Просмотрел ту ахинею которую вы назвали статьей. Поставил вам минус. Будете лепить мне минусы в репутацию - будете получать ответку, каждый день.
Минус вам поставили 3 человека. И РедФокса среди них нет. Я - есть. Потому что конкретное знание - не ересь. Потому и поставил вам минус. Ничего личного.
А под хренью я имел ввиду именно те оскорбления, которые выкладывает сей г-н вместо аргументов.
Не знаю, что вы там имели в виду. Но назвали вы хренью нечто вполне конкретное. Эрудицию антиковеда.
Лучше так: меньше скандалим и жалуемся - больше доказательств своей правоты приводим. Глядишь и насмехаться никто не станет.
Я лучше вас тогда спрошу - где конкретно проходили границы города Рима в 3 веке и какую именно стену имеют ввиду хронисты, упомянутые нашим гением антики.
Минус вам поставили 3 человека. И РедФокса среди них нет. Я - есть. Потому что конкретное знание - не ересь. Потому и поставил вам минус. Ничего личного.
Ради бога. Похоже следует не обращать внимание на эту условность, называемую репутацией.
Не знаю, что вы там имели в виду. Но назвали вы хренью нечто вполне конкретное. Эрудицию антиковеда.
Хм. По поводу эрудиции корифеев форума у меня сомнений нет. Поэтому я и до сих пор здесь несмотря на обструкцию и улюлюканье с которой тут сталкивается большинство новичков.
Дело в том, что мне кажется что мЭтр и вы и некоторые другие грешат некоторой академичностью что ли. В тексты хроников вы верите как дети в Деда Мороза. Но я считаю, что здесь не мешает здоровый скепсис, основанный на двух утверждениях
1. Все исторические источники и документы в большой степени являются не правдивыми - тут и незание и намеренное коверкание фактов и т.д.
2. Поэтому множество данных следует проверять используя сравнение источников, достижения современных наук - социологии, физики, логистики, градосторительства и т.д.
Осноываясь на этом самом здоровом скепсисе я усомнился в наличии 4000 инсул на форуме. И тут же начались насмешки нашего общего друга, непонятный тезис про стены и т.д. Потом он заявил, что никаких стен нет а граница была виртуальной. А раз граница была виртуальной я упомянул померий.Ну и поехало.
Кстати. Вам тот же вопрос что и к Марку.
Где конкретно проходили границы города Рима в 3 веке и какую именно стену имеют ввиду хронисты, упомянутые нашим гением антики.
Я не античник все же. Материал нужно искать и смотреть. Источники перебирать. С бухты-барахты отвечать не берусь. Сведения Мэтра чем не устраивают? Он знает их как никто лучше на форуме. Причем обойдется без переводчика. У нас два античника на форуме - он и Энди. Им и флаг в руки. А все остальные (в том числе и я) - на подхвате лишь, для массовки. Мелко плаваем...
Вот и не сочиняйте всей этой хрени - покажите где был померий времен Августа, Нерона и проч. Вероятно померий у Вас одновременно со стенами расширялся? Или как?
Так ведь неизвестно достоверно. Если я не ошибаюсь границы померия обозначались белыми камнями. Было обнаружено лишь несколько. Из них лишь пару - на своем месте.
Это кто установил? Вот Полемий Сильвий включает в состав Рима такие холмы, как Ватикан и Яникул вместе с постройками на них. Как-то плевать он хотел на Ваш померий, который являлся к тому моменту уже отмершим......
Вот и я не пойму к чему вы приплели христианского епископа 5 века к спору о границах Рима 3 века. Ибо Рим 3 века и 5 века -как говорят в Одессе - две большие разницы. Померий в 5 веке в христианском Риме - действительно пустой звук.
Ой как нехорошо! Ысторик с большой буквы, а такие детские обиды! Несолидно как-то, несерьезно ...... что Вы считаете хамством? - когда Вас тычут в сомнительные выражения о расширении города? А что, мне нельзя посмеяться над глупостью, когда получается, что Марсово поле формально вне черты города, но Суллу хоронить там было проблематично именно на основании запрета хоронить в городах!?
Когда тычут - это не обидно. Неприятна форма "тыканья". Впрочем я так и не услышал ответа - так где конкретно проходила граница Рима в 3 веке.
Что до Суллы - так тут нет ничего удивительного. Помелий - не административная граница города, а сакральная. Но главное что эти границы приблизительно совпадают. Т.е. нельзя Рим продлить до тех пор пока не кончатся все дома. Его границы - вполне конкретны. Вот и назовите их.
Тем что его нет. Просмотрите внимательно. Просто свежим взглядом без личных симпатий.
Чтобы глянуть "свежим взглядом" нужно освежить память для началу. А я давненько не брался за эту тему. Не хочется напрасно лопатить "многотонный" архив, перерыть кучу источников и исследований ради одной не существенной (для меня во всяком случае) задачи - определить совпадают ли очертания Mura aureliane с границами римского помериума. Или о чем Вы там спорите? Как видите я и предмета спора не уяснил досконально. Выборочно читаю, поверхностно слегка...
Ысторик Померий? О,кей. Померий есть священная граница поселения. Стало быть, закладывается ритуально и, рискну предположить, имеет правильные геометрические формы - всё совершенное в пространстве правильно-геометрично, иначе не может служить проекцией совершенного высшего мира. Вспомним, как Ромул учредил первый город - он прочертил на земле борозду в виде круга (обратите внимание на мифическую яму - там и был центр сакрального пространства). Почему круглая Рома квадрата? А вот тут см. мою заметку по случаю: http://tchakratha.narod.ru/index/0-175
Со временем значение понятия "померий" - вероятно поменялось.
Но вот изначально оно означало следующее.
Померий, согласно толкованию тех, кто смотрит лишь на буквальное значение слова, — это полоса земли за стеной, скорее, однако, по обе стороны стены. Некогда этруски, основывая города, освящали птицегаданьем пространство по обе стороны намеченной ими границы, чтобы изнутри к стене не примыкали здания (теперь, напротив, это повсюду вошло в обычай), а снаружи полоса земли не обрабатывалась человеком. (5) Этот промежуток, заселять или запахивать который считалось кощунством, и называется у римлян померием — как потому, что он за стеной, так и потому, что стена за ним. И всегда при расширении города насколько выносится вперед стена, настолько же раздвигаются эти освященные границы.
Таким образом длительное время померий совпадал со стенами. При этом границы его не раз расширялись исходя из потребностей города.
Чтобы глянуть "свежим взглядом" нужно освежить память для началу. А я давненько не брался за эту тему. Не хочется напрасно лопатить "многотонный" архив, перерыть кучу источников и исследований ради одной не существенной (для меня во всяком случае) задачи - определить совпадают ли границы Mura aureliane с границами римского помериума. Или о чем Вы там спорите? Как видите я и предмета спора не уяснил досконально. Выборочно читаю, поверхностно слегка...
Тьфу ты черт. Ну вот как с вами, историками, общаться. У вас тут как у ментов - круговая порука что ли .
Вы готовы действительно проглотить все, что скажет мЭтр.
Вот абстрагируйтесь от авторитетов. Есть простая задачка - один римлянин сказал, что длина стен Рима - 22 мили, второй сказал - 40 миль. И есть реально существующая стена - длиной 19 км (не миль !!!). Вы что действительно поверите хронике, а не своим глазам.
Вот что меня удивляет.
Сообщение отредактировал Ысторик: 08.07.2014 - 14:32 PM
Все исторические источники и документы в большой степени являются не правдивыми - тут и незание и намеренное коверкание фактов и т.д.
Эти смелые по своему содержанию посылы и следует доказывать, ибо просто бла-бла-бла здесь и так хватает........
Поэтому множество данных следует проверять используя сравнение источников, достижения современных наук - социологии, физики, логистики, градосторительства и т.д.
Неужели это было сделано в опровержении размеров Рима? Насколько я помню, помимо шедевров таких утверждений, что инсулы это реалии средневековья иных откровений не было.......
Осноываясь на этом самом здоровом скепсисе я усомнился в наличии 4000 инсул на форуме.
Соображением следует отличаться хотя бы от тех, что освоили просто грамоту. В который раз было говорено, что Форум в данном случае это городской район! Нет предела упорным заклинаниям, что "интеллекту" ближе!
Так ведь неизвестно достоверно.
Тогда к чему этого требовать от других? Вам уже говорилось о том, что сами древние авторы ПРОИЗВОЛЬНО определяли границы города - а вовсе не по стенам, к которым Вы привязались.....
Вот и я не пойму к чему вы приплели христианского епископа 5 века к спору о границах Рима 3 века. Ибо Рим 3 века и 5 века -как говорят в Одессе - две большие разницы. Померий в 5 веке в христианском Риме - действительно пустой звук.
А откуда тут взялся именно III век? Произвольно так захотелось? Я ведь не только епископа V века привел, но и данные писателя VI столетия. Хотите показать различие в Риме III и V веков - показывайте это не на примере поговорок.........
нельзя Рим продлить до тех пор пока не кончатся все дома. Его границы - вполне конкретны. Вот и назовите их.
Вот я Вам и назвал - согласно Полемию Сильвию туда входили Ватикан и Яникул с иными сооружениями по периметру стен, у Захарии Ритора времен Юстиниана он уже охватывал 40 миль........
PS.
Есть простая задачка - один римлянин сказал, что длина стен Рима - 22 мили, второй сказал - 40 миль.
Читать бы следовало научиться лучше -
Ныне окружность всего города 216 036 футов, что составляет 40 миль (Zach. X, 16)
И в этом нет ничего удивительного уже хотя бы на том основании, что тогдашний Рим вмещал в себя например множество кладбищ.......
Соображением следует отличаться хотя бы от тех, что освоили просто грамоту. В который раз было говорено, что Форум в данном случае это городской район! Нет предела упорным заклинаниям, что "интеллекту" ближе!
.
Район форум уместился бы в прямоугольнике 600 на 400 м. Вот и раскажите мне где там разместить все что вы сказали.
А откуда тут взялся именно III век? Произвольно так захотелось? Я ведь не только епископа V века привел, но и данные писателя VI столетия. Хотите показать различие в Риме III и V веков - показывайте это не на примере поговорок....
А тем что именно по этому периоду (3-4 век) существуют не байки хроников, а вполне конкретные топографические данные. Например мраморный барельеф Forma Urbis Romae, вышеупомянутые в топике описания 14 районов Рима, средневековые перерисовки карт Рима этого периода.
Вот я Вам и назвал - согласно Полемию Сильвию туда входили Ватикан и Яникул с иными сооружениями по периметру стен, у Захарии Ритора времен Юстиниана он уже охватывал 40 миль........
Вы бы еще Рим Муссолини вспомнили.
Читать бы следовало научиться лучше -
Ныне окружность всего города 216 036 футов, что составляет 40 миль (Zach. X, 16)
Вот именно тот факт, что хронисты "произвольно определяли" границы города позволяют усомниться в этом факте.
И в этом нет ничего удивительного уже хотя бы на том основании, что тогдашний Рим вмещал в себя например множество кладбищ.......
Угу. А на кладбищах были инсулы. "А вдоль дороги - мертвые с косами стоять. И тишина" (с)
Сообщение отредактировал Ысторик: 08.07.2014 - 15:25 PM
Тьфу ты черт. Ну вот как с вами, историками, общаться. У вас тут как у ментов - круговая порука что ли .
Вы готовы действительно проглотить все, что скажет мЭтр.
Вот абстрагируйтесь от авторитетов. Есть простая задачка - один римлянин сказал, что длина стен Рима - 22 мили, второй сказал - 40 миль. И есть реально существующая стена - длиной 19 км (не миль !!!). Вы что действительно поверите хронике, а не своим глазам.
Вот что меня удивляет.
Смех! Как я могу говорить определенно, если не в теме. Сначала изучить вопрос требуется, а у меня желания нет.
Вы готовы действительно проглотить все, что скажет мЭтр.
В большинстве случаев - да. Практически без оговорок. Ибо Мэтр знает о чем говорит.
Это кто Вас спросил на какой площади район Римского форума ему размещать? Хронограф 354 года или еще кто?
Вы можете утверждать, что окраинные районы вылезают за пределы стен, и их размеры неизвестны. Но Форум зажат прочими районами в центре. Кроме того часть зданий уцелела. Конечно четкие границы того что называли Форумом неизвестны. Но можно риблизительно судить о его площади. Максимальная его величина не превышает 1 кв. километра.
Ну и как продвигается изучение материала, сохранившего 10-15 % от существовавшего античного города? Может померий там нашли наконец???
Померий там не показан. А вы не знали.
Да, это "грамотно", это исключительно материал для Вас!
Полагаете, я Вас стану о том спрашивать?
Сомневайтесь себе на здоровье и всем на удивление.
Вряд ли свои выдающиеся мыслительные способности стоит подтверждать этакими фразами.......
Снова "Бала-бала".
Кстати, а вы в курсе, что в античном Риме кладбища были за чертой города. Так что кто-то - либо Захарий либо вы - соврамши.
Форум зажат прочими районами в центре. Кроме того часть зданий уцелела. Конечно четкие границы того что называли Форумом неизвестны. Но можно риблизительно судить о его площади. Максимальная его величина не превышает 1 кв. километра
Какой великолепный и столь же глубокомысленный анализ! Ну а что же это Вы так уцепились-то за форум? Другие районы обсудить не желаете? - вот например есть замечательный район - Porta Capena называется ... и там - О ужас! - целых 3 250 инсул... прямо на воротах, представляете??? А район Templum Pacis чем плох? Маленький такой, небольшой храм вместил в себя 2 757 инсул.... ну поменьше, чем в воротах-то....
Ну обсудите еще такие районы, как Via lata или Circus Flamineus - Вам ведь не претит дивиться наличию тысяч инсул прямо на дороге или непосредственно в цирке?
Померий там не показан. А вы не знали.
Трудно вероятно догадаться почему ..... он нестабилен......
Кстати, а вы в курсе, что в античном Риме кладбища были за чертой города. Так что кто-то - либо Захарий либо вы - соврамши.
Крайне ценю Ваше несбыточное желание просветить меня в римских обычаях. Похвально, но лучше было бы заняться самообразованием...... а самообразовавшись, ответить на простые вопросы - где находился мавзолей Августа? Могила Траяна? Суллу, Публиколу и проч. не берем ........
Что касается Захарии, то не надо свои умственные способности ставить выше понятия древних. Так, согласно Mirabilia urbis Romae (c. 11) христианские кладбища располагались обыкновенно возле городских ворот (но не всегда) и таковых там перечислено до 22-х. То обстоятельство, что Захария включил их в состав города говорит о том, что тогда такое понимание бытовало - вне зависимости от того, нравится Вам это или нет......
Какой великолепный и столь же глубокомысленный анализ! Ну а что же это Вы так уцепились-то за форум? Другие районы обсудить не желаете? - вот например есть замечательный район - Porta Capena называется ... и там - О ужас! - целых 3 250 инсул... прямо на воротах, представляете??? А район Templum Pacis чем плох? Маленький такой, небольшой храм вместил в себя 2 757 инсул.... ну поменьше, чем в воротах-то....
Ну обсудите еще такие районы, как Via lata или Circus Flamineus - Вам ведь не претит дивиться наличию тысяч инсул прямо на дороге или непосредственно в цирке?
И до них доберемся. А пока предлагаю остановиться на Форуме, а то вы нестабильны как померий. - метаетесь от одного к другому
Трудно вероятно догадаться почему ..... он нестабилен......
По сравнению с ситуацией на просторах бывшего СССР - померий незыблем как пирамиды.
Крайне ценю Ваше несбыточное желание просветить меня в римских обычаях. Похвально, но лучше было бы заняться самообразованием...... а самообразовавшись, ответить на простые вопросы - где находился мавзолей Августа? Могила Траяна? Суллу, Публиколу и проч. не берем ........
Ничего удивительного. Померий был ограничителем для простых граждан. Для "лучших людей общества" - общество сделало исключение. Начиная от Суллы и Цезаря (он получил право но не был похоронен) - это стало традицией
Что касается Захарии, то не надо свои умственные способности ставить выше понятия древних. Так, согласно Mirabilia urbis Romae (c. 11) христианские кладбища располагались обыкновенно возле городских ворот (но не всегда) и таковых там перечислено до 22-х. То обстоятельство, что Захария включил их в состав города говорит о том, что тогда такое понимание бытовало - вне зависимости от того, нравится Вам это или нет......
При чем здесь снова средневековые описания города. Мы обсуждаем античный взгляд на границы города.
Сообщение отредактировал Ысторик: 08.07.2014 - 18:47 PM
И до них доберемся. А пока предлагаю остановиться на Форуме, а то вы нестабильны как померий. - метаетесь от одного к другому
А тут нечего обсуждать - Forum Romanum точно такой же район города, как например Porta Capena ..... я вполне допускаю, что некоторым затруднительно понять всю условность наименований, но вероятно следует как-то постараться .... усилие сделать что ли...
По сравнению с ситуацией на просторах бывшего СССР - померий незыблем как пирамиды.
Ну подобные выражения лишь свидетельствуют о Вашем уровне знаний, не более.......
Померий был ограничителем для простых граждан.
Это мы можем где-либо увидеть? Только не по ссылке - От Ысторика, а что-нибудь весомее - например данные о померии из первоисточника или на худой конец юридическое обоснование "простых" граждан и "непростых" .... мне вот в правовой лит-ре такая фигня не встречалась - наверное Вы счастливее меня............
При чем здесь снова средневековые описания города. Мы обсуждаем античный взгляд на границы города.
Это они для Вас средневековые. А стоит потребовать обоснование этой чуши, так снова побежите гуглить Википедию!
Со временем значение понятия "померий" - вероятно поменялось.
Но вот изначально оно означало следующее.
Померий, согласно толкованию тех, кто смотрит лишь на буквальное значение слова, — это полоса земли за стеной, скорее, однако, по обе стороны стены. Некогда этруски, основывая города, освящали птицегаданьем пространство по обе стороны намеченной ими границы, чтобы изнутри к стене не примыкали здания (теперь, напротив, это повсюду вошло в обычай), а снаружи полоса земли не обрабатывалась человеком. (5) Этот промежуток, заселять или запахивать который считалось кощунством, и называется у римлян померием — как потому, что он за стеной, так и потому, что стена за ним. И всегда при расширении города насколько выносится вперед стена, настолько же раздвигаются эти освященные границы.
Таким образом длительное время померий совпадал со стенами. При этом границы его не раз расширялись исходя из потребностей города.
Предлагаю считать его магическим кругом, учитывая, что в начале ритуала священной запашки Ромула освятили яму, Магический Центр, иначе говоря. Тогда понятным становится запрет его застраивать и проч. Это сакральное пространство, его людям нельзя трогать для своих профаничных нужд. Круг этот, проекция Небес на земле, лишь будучи неприкосновенным, защищал тех, кто внутри него. В этом магический смысл померия имхо уже "поверх" текста Тита Ливия.
И ещё хорошо бы увидеть совпадение памерия со стенами на карте Города: надеюсь, все согласятся с правильными его геометрическими формами, легко различимыми в неразберихе спонтанно расширяющегося мегаполиса.
Предлагаю считать его магическим кругом, учитывая, что в начале ритуала священной запашки Ромула освятили яму, Магический Центр, иначе говоря. Тогда понятным становится запрет его застраивать и проч. Это сакральное пространство, его людям нельзя трогать для своих профаничных нужд. Круг этот, проекция Небес на земле, лишь будучи неприкосновенным, защищал тех, кто внутри него. В этом магический смысл померия имхо уже "поверх" текста Тита Ливия.
Ну тут для меня трудный вопрос. Я где-то видел подобное видение померия, но не помню где.
Что касается Ливия, то моя версия следующая. Вначале померий был в пределах городских укреплений, однако по мере роста города за пределы Сервиевых стен стало трудно определить его четкие границы, понятные гражданам. Вот и вспомнили Ромула и его окружность.
И ещё хорошо бы увидеть совпадение памерия со стенами на карте Города: надеюсь, все согласятся с правильными его геометрическими формами, легко различимыми в неразберихе спонтанно расширяющегося мегаполиса.
Упоминания померия - эпизодические. Такой-то правитель порешил расширить померий, чтобы дать пространство городу. Где проходили границы каждый раз - достоверно неизвестно. Исключение - случаи прохождения померия поблизости стен Сервия и Аврелиана.
Какой великолепный и столь же глубокомысленный анализ! Ну а что же это Вы так уцепились-то за форум? Другие районы обсудить не желаете? - вот например есть замечательный район - Porta Capena называется ... и там - О ужас! - целых 3 250 инсул... прямо на воротах, представляете??? А район Templum Pacis чем плох? Маленький такой, небольшой храм вместил в себя 2 757 инсул.... ну поменьше, чем в воротах-то....
Ну обсудите еще такие районы, как Via lata или Circus Flamineus - Вам ведь не претит дивиться наличию тысяч инсул прямо на дороге или непосредственно в цирке?
Какие еще инсулы в цирке. Что за словоблудие. Я прекрасно понимаю, что имеется ввиду район прилегающий к тому или иному известному всем горожанам сооружению.
Давайте вернемся к инсулам. Я читал, что на вышеупомянутом мраморном плане Риме этажность инсул обозначена каким то образом. Вы что-то знаете по этому поводу.
Сообщение отредактировал Ысторик: 09.07.2014 - 14:57 PM
.
Сначала изучить вопрос требуется, а у меня желания нет. 
