По поводу "сформулировать по книге" - вопрос в определенной степени провокационный. Во-первых, не о "Барьбароссе" эта книга, во-вторых, я слишком много читал по этой теме, чтобы вычленить свое понимание данного вопроса именно по этой книге. Читая ее, я, естественно, вспоминал все что читал ранее, и мысли, конечно же, наслаивались. Так что, откроете тему, или доверите это дело мне? С нетерпением жду ответа.
Как говорилось в одном фильме " Ты, Базин, хвостом не верти, ты отвечай по существу...." Открываем страницу 306, вторая часть соображений. Самое первое предложение. Ну а второе - это до комплекту. Третий же пункт - вполне чёткое соображение о создании буферных зон типа Монголии на новой границе. Итак, я вижу тут собственно вполне чёткое указание, типа "Господа енералы, нам в ж...целят плохие люди. Отогнать бы, ну и немного для себя выгоды отхватить, и чтоб с англицкими военными разборы творить никто не мешал" Итак, теперь Ваши соображения.
Кстати, а в чём провокационность? Это же часть книги. Немецкие планы начала войны с СССР. Вы её читали. Я не Вашу же трактовку прошу. А прошу сказать, как в книге задание на составление планов сформулировано. А это аккурат на 306 странице прописано.
Для Новобранец
Прошу извинить за долгое отсутствие. Была работа из разряда той, что делаешь для себя, так что время, в общем-то, было, а вот душевные силы все уходили на дело. Сейчас азарт немного утих, и я надеюсь вернуться к теме.
Еще раз извините, что даже не отписался о своей занятости.
Для Новобранец
Во-первых, надеюсь, Вы не обиделись на меня за долгое молчание. Еще раз извиняюсь.
Во-вторых, не нашел на 306 ничего особенно интересного, написанное там дублирует массу других источников (например, Филиппи "Припятская проблема"), в которых куда более подробно рассматривается процесс рождения плана "Барбаросса".
Если уж Вы хотели покритиковать авторов "Запланированного поражения", то можно было бы найти причниы посущественнее.
Ах, оставьте, сударь... Как это ничего интересного? Изначально в плане не было задачи захватить СССР! Задача была - не дать СССР вести активные военные действия! Вы абсолютно правильно сформулировали! Целят. И люди плохие. А с чего именно так поставили цель?
Вы не находите, что каждое решение должно быть обосновано?
Для Новобранец
Во-первых, мне почему-то кажется, что я не совсем Вас понял. Не будете любезгы то же самое, но более развернуто?
Во-вторых, из того, что понял: планом "Баобаросса" не предусматривалась полная оккупацияч СССР (лишь до линии Архангельск - Астрахань), т.е. с Вашей точки зрения, только чтобы не дать СССР вести активные б/д.
Я правильно Вас понял?
И Вы удивляетесь : "Почему?" (или не удивляетесь, а какая-то другая реакция).
А вот я удивляюсь тому, что Вы чему-то в этом вопросе удивляетесь. Вопрос о причинах, побудиыших Гитлера к нападению на СССР, настолько "обсосан" в десятках разлчного уровня и характера книг, что даже как-то неудобно его обсуждать.
Или я Вас неправильно понимаю?
P.S. Кроме того, книга в целом вопрос причин нападения почти не затрагивает. Может, стоит вернуться к теме?
Сообщение отредактировал telemine: 29.10.2010 - 18:35 PM
Изначально план Барбаросса ставился с задачей обезопасить тылы. Я понимаю, что Гитлер не верил Сталину. Но если германцы знали, что РККА слаба - к чему обезопасить тылы? Если считали РККА серьёзной силой - не есть ли для этого основания? Задача на захват изначально не ставилась! А везде обсасывается Барбаросса вкупе с Майн Кампф...
Книгу взяли почитать на кафедру истории. Они тоже ищут ответы. Для них удачно проведённые КШУ с курсантами по захвату Германии получаются более веским доказательством.
Ах, оставьте, сударь... Как это ничего интересного? Изначально в плане не было задачи захватить СССР! Задача была - не дать СССР вести активные военные действия!
И как это можно на практике осуществить не захватив хотя бы часть территории СССР? А то что Гитлер не ставил задачи оккупировать всю территорию СССР так это и не новость вовсе. Такого вообще никогда и никем не утверждалось.
Кстати. Был бы весьма признателен за ссылку которая бы позволила быстро и без проблем "припасть к первоисточнику". А то ещё не все успели "законспектировать работы классиков марксизьма-ленинизьма".
Для _Странник Я бы с радостью, но у меня в бумаге. Электронка есть, похоже, у smallbear.
И как это можно на практике осуществить не захватив хотя бы часть территории СССР?
Вы не оттуда смотрите. Поясняю. Если нет угрозы нападения СССР, то и нет необходимости обезопасить тылы. Значит разведка принесла данные о том, что нападение СССР вероятно. Причём вероятность очень высокая. Именно на это я и обратил внимание. Тут же задача на планирование ставилась вполне чётко. Я её прочитал, как нанесение удара, с целью отсрочить возможное нападение с тылу, пока будет вестись война на западе. При этом и подготовка была соответсвующая. Видимо в силу этого не создали второй эшелон, и не обеспечили дополнительные мощности, в виде тех же танковых моторов, собственно самих танкв и пр. Если не стоит задача на отражение, а нападение возможно лишь экспромтом, то немцам опять же было достаточно начать укреплять границу (возводить укрепрайон), но местами, и достаточно глубоко от границы. А совсем в глубине - ещё один. При этом сделать так, чтобы руководство РККА узнало общие сведения, типа вот по этой линии есть укрепления, но где точно - не известно... Но это - именно для избежания сиюминутной хотелки Сталина. Которая могла возникнуть по принципу "А вдруг прокатит?". И смысл всех мероприятий - довести до Сталина, что надо готовится. И следить за тем, пошли ли приготовления и с какой скоростью. Это не прокатит, если у Сталина есть план основательно покусать Германскую империю. Вот тут или готовится к планомерной обороне (а это война на истощение) или к превентивному удару. А в виду того, что план войны с СССР отдан был в 1940 (?) если не раньше, то значит для этого были основания. Иначе ТЗ на планирование было бы иное.
Для Нвовбранец
Цитата: " Если нет угрозы нападения СССР, то и нет необходимости обезопасить тылы. Значит разведка принесла данные о том, что нападение СССР вероятно. Причём вероятность очень высокая. Именно на это я и обратил внимание. "
И где же эти донесения разведки? Лично я НИГДЕ (включая резуна, который и соврет - недорого возьмет) - не видел ссылок на такие донесения немецкой разведки. А вот обратоное (что никаких признаков подготовки СССР к агрессии нет) я читал в мемуарах многих немецких генералов, в тючю Манштейна.
И где же эти донесения разведки? Лично я НИГДЕ (включая резуна, который и соврет - недорого возьмет)
Вы лучше скажите, а где рассматривается задание на разработку вообще? Извините, но я немного, в силу особенностей моей работы, обязан разбираться в этом. Проблема в том, что эти детали, вроде снабжения, постановки задачи - ускользают от взгляда других людей.
Для Новобранец:
Цитата: "Проблема в том, что эти детали, вроде снабжения, постановки задачи - ускользают от взгляда других людей."
По каким признакам Вы определили, что эти аспекты ускользнули от моего внимания?
А если серьезно - ПОЖАЛУЙСТА, давайте вернемся к теме. Много интересных тем было попросту "заболтано", этой грозит та же участь.
Итак, где же Ваша краткая рецензия на книгу?
Для Новобранец Во-первых, мне почему-то кажется, что я не совсем Вас понял. Не будете любезгы то же самое, но более развернуто? Во-вторых, из того, что понял: планом "Баобаросса" не предусматривалась полная оккупацияч СССР (лишь до линии Архангельск - Астрахань), т.е. с Вашей точки зрения, только чтобы не дать СССР вести активные б/д. Я правильно Вас понял? И Вы удивляетесь : "Почему?" (или не удивляетесь, а какая-то другая реакция). А вот я удивляюсь тому, что Вы чему-то в этом вопросе удивляетесь. Вопрос о причинах, побудиыших Гитлера к нападению на СССР, настолько "обсосан" в десятках разлчного уровня и характера книг, что даже как-то неудобно его обсуждать. Или я Вас неправильно понимаю?
P.S. Кроме того, книга в целом вопрос причин нападения почти не затрагивает. Может, стоит вернуться к теме?
ПомниЦЦа, Япония договорилась вступить в войну в случае захвата Москвы и Ленинграда. Получается, Германия бы обезопасила бы тылы Архангельск - Астрахань, Япония бы обезопасила тылы по линии... Какой? Финны обезопасили бы себя от мотти по самую финско-китайскую границу... Какая территория остается от агрессивной большевистской России в том случае?
p.s. В выходные листал Свирина. Вольно цитирую автора, который вроде как цитирует советское руководство: после победы в 45-м пришли к выводу, что "заблаговременное производство большого количества техники себя полностью оправдало". Я не совсем согласен с этим, но к войне готовились и подготовка себя оправдала. Готовились к тому, чего ждали. Ждали вторжения.
Сообщение отредактировал Тумнин: 04.11.2010 - 11:22 AM
Для telemine ...
Книгу вернули. По беглому просмотру людей её читавших сделан вывод в стиле профессора Воланда. "Но вот беда, он разрушил все пять доказательств, но как бы в насмешку над собой создал шестое..."
От меня лично - собственно продолжение темы о задачах.
Страница 306, Первый абзац. Изложение задач для Браухича.
Чётко сформулирована цель военной операции. Цитирую:
2. Военной целью операции был разгром Красной Армии или захват большой части СССР, чтобы военные заводы в восточной части Германии, особенно в Берлине (!) и Силезии, а также районы добычи нефти в Румынии, стали недосягаемыми для советской авиации. В то же время все важные промышленные центры европейской части Советского союза дожны были оказаться в радиусе действия Люфтваффе.
3. Политические цели операции включали создание независимых Украины, Беларуссии, федерации Прибалтийских государств и увеличение территории Финляндии, Конец цитаты.
Обращаю внимание на следующий факт. Захват СССР целиком - не ставится. Собственно смысл всей операции - обеспечить безопасный тыл. далее смотрим выводы с данного форума. В РККА конкретные проблемы. Она, по утверждению некоторых форумчан, неспособна оказать даже нормального сопротивления, не говоря о нормальной наступательной операции. С СССР заключён пакт о ненападении, и обе стороны говорят о взаимной дружбе. Вы не находите, что тут есть некоторое противоречие?
На этом вопросе пожалуй остановлюсь пока. Причины:
1. С него собственно я начал, простите мне мой экоизм.
2. Появление двух и более вопросов размоет обсуждение и превратит диалог в базар, мы уже с Вами не одни обсуждаем этот вопрос.
Для Ярослава Стебко...
Тут мне наиболее важным мне кажется постановка цели операции. Не расширение пространства, на которое упирают, а обезопасить тылы, с созданием буферных зон под протекторатом Германии.
