При должной мотивации. Физически это возможно? И при каких условиях?
Да, отправлялись не только русские. Источники прямо сообщают:
«Регулярные военные дворы» зафиксированы у аланов, где несколько позднее 1272 года с них было набрано 3000 воинов, из коих 700 было отправлено в Китай в качестве «резерва» (гечжигеле ул) в «гвардию» (войска кешиктенов) Великого Хана. Позднее они получили там земли и образовали «гвардию асов». В 1309 году их поделили на «правую» (ю-вэй асу дучжихуйши сы) и «левую» (ЗОВИ, т. III, 2003, с. 215). Примерно в тоже время, «в период Чжиюань» (1264-1294 гг.) была учреждена «гвардия кипчаков», первоначально она набиралась с 19 «действовавших в войсках тысячничеств» (син-цзюнь цяньхусо), для них создали 3 «конторы военных поселений» (туньтяньсо). «В период Дадэ» (1297-1307 гг.) дополнительно создали два «тысячничества» (цяньхусо), а в «в начальном году [девиза] Чжи-да» (1308) еще четыре (ЗОВИ, т. III, 2003,с. 215-216). «В двенадцатой луне начального года [девиза] Тянь-ли (1-30 января 1329 г.)» в империи Юань провели очередную реформу преобразовав «кешик» в «Личную гвардию особы императора» (лун-и шивэй). Это образование включало в себя 9 «управлений (сы) командующих ее полками» набранными из всех народов. Наряду с «охранным полком из гвардии асов «Грозновоинственные», там присутствовал и «русский охранный полк из гвардии свиты императора «Всюду верные» (ЗОВИ, т. III, 2003, с. 216).
По: Селиверстов Д.А. «А ординци и делюи, а темь знати своя служба, како то было при нашемъ о(т)ци, при великомъ князи…» (К вопросу об ориентализации московского войска середины XIV-начала XV веков)
У русского полка имелось свое военное поселение: «Двенадцатая луна (9 января – 7 февраля 1331 г.) Военному поселению русского охранного полка из гвардии свиты императора «Всюду верные» выданы крупный рогатый скот, семена и сельскохозяйственный инвентарь» (ЗОВИ, т. III, 2003, с. 206). Имеются еще упоминания об этих воинах под 1332 годом: «Были выданы для 1000 человек русских одежда и зерно»; и «Чжуван Аргашир преподнес двору 30 человек русских» (ЗОВИ, т. III, 2003, с. 206). По-видимому, это последние пополнения, пришедшие с Руси.
А зачем резать животы? Сходит в туалет и все. Все таки по мере того как старость приходит, у человека растет жестокость.
А время на разграбление тикает. Грабить город тоже надо уметь. Могут подойти отряды противника, так что без боевого охранения не обойтись, но если стоят в охранении, то не могут грабить. Там достаточно сложная организация была и вопрос очень интересный. Но Вы не читали... Ну и технически. Будете за всеми следить? Горожан - больше, за каждым к горшку не походишь...
Это как бы уважительная форма общения, подчеркивающая ваши выдающиеся заслуги перед участниками форума. Мне кажется, вам должно понравиться, все таки заслужить похвалу кандидата наук не так просто, но я осмотрел форум, и там все буквально пропитано вашим участием.
С другой стороны, я как бы отдаю дань вашей старческой мощи, вы же знаете, что не каждый молодой может стать стариком, зато каждый старик был юнцом!!!!
В таком случае, сам автор должен как то уточнить свой вопрос, чтобы он имел однозначное толкование, а не понимался по разному в т.ч. и Вами, начиная предложение со слов: scriptorru сказал(а) 26 Фев 2023 - 2:41 ПП: Мне кажется...
Автор и уточнил свой вопрос: "Физически это возможно? И при каких условиях?" После чего я и ответил на основе известных мне источников.
То есть, целью(причиной) отправки контингентов была служба, а не обучение.
Очевидно, но служба предполагала обучение, естественно, поскольку военная система Юань существенно отличалась от того, что можно было наблюдать в Европе или Руси. Нужно смотреть на вопрос исходя из реалий эпохи.
как Вы понимаете его вопрос, то получается, что автор не знает о существовании ВШП и вопрос о чисто физической возможности добраться до Китая в 13 веке вообще не стоял.
потому как пока они сами не явились***, рассказы о них скорее всего воспринимались как побасенки после их громогласного появления стало воочию ясно - монголы есть в природе но что это давало р. княжичам в плане знаний о Китае и его академиях? *** сначала на Калку, потом в Рязань
Включение Руси в сферу влияния Монгольской империи, как видим, сделало вполне конкретными представления о Китае, для тех, кто там оказался.
не факт вас наняли жечь города и насиловать чужих женщин - вы так и делаете плюс бонусы от грабежа, чувства вседозволенности и зарплата от нанимателя кто и чему будет учиться на такой райской работе?
Факт. "Нанимают" вас, в первую очередь, чтобы с вашей помощью разбить армию противника (Монгольское завоевание империи Южная Сунhttps://ru.wikipedia...перии_Южная_Сун), но никак не для того, чтобы "жечь города и насиловать чужих женщин" Армия монголов того периода сила более организованная и дисциплинированная, чем то, что можно было увидеть в Европе того периода. Экипировка другая. Уровень военных технологий, по ряду моментов выше того, что могла Европа противопоставить. Необходимость общаться с окружающими, ставит вопрос о изучении языков, к примеру, монгольского и китайского.
вопрос был поставлен по-другому - мог ли великовозрастный недоросль, соскучившись от перманентного бития баклуш, поехать студентом на Восток? о тех, кого судьба силком (или наймом) уже утащила за границу, речь не идёт
Я ответил на вопрос, исходя из реалий XIII - начала XIV. В какой форме мог персонаж из Руси оказаться в Китае и обучаться там чему-то? Есть вполне конкретный ответ. Естественно прямого авиасообщения и обмена студентами с Китаем еще не существовало, нужно смотреть на вопрос исходя из реалий того времени.
Автор и уточнил свой вопрос: "Физически это возможно? И при каких условиях?" После чего я и ответил на основе известных мне источников.
Нет. Под уточнением автором своего вопроса, я подразумевал не физическую возможность добраться до Китая в 13 веке, а понимание "обучения".
Я понимаю это как:
Если правильно понимаю, то автор темы вопросом: "Мог ли в 13м веке сын князя отправиться скажем в Китай на обучение?" подразумевает аналогию с указом Петра 1-го об обучении дворянских детей за границей.
Как по мне, то скорее не мог, чем мог.
А вовсе не как Вы, на примере со службой.
Потому что тогда и вопрос должен быть сформулирован по другому, а именно:
Мог ли в 13м веке сын князя отправиться скажем в Китай на службу?
Нет. Под уточнением автором своего вопроса, я подразумевал не физическую возможность добраться до Китая в 13 веке, а понимание "обучения".
Вот пусть сам автор вопроса и уточняет. Важно, что жители Руси, точно присутствовали в Китае, проследить биографию каждого не представляется возможным Исключать то, что кто-то проникся китайской ученостью в итоге, я бы не стал. В том или ином виде, возможности были. Всякая категоричность здесь попросту неуместна, тем более, что я неплохо тему представляю с точки зрения источников. Можно вспомнить Иакинфа Бичурина, всегда находились умники https://ru.wikipedia...акинф_(Бичурин)
Назовите одно имя (хотя бы одно) сына князя, обучавшегося в этих веках в Китае
Вы еще паспорт попросите предъявить, что за детский сад. Можно исходить лишь из того состояния источников, которое имеем. Конкретных имен документы не содержат. Хоть они и детальны относительно того, что собственно древнерусские нарративы дают. Не китайцы бы, мы и о монголах имели бы весьма обобщенные представления. Наличие какого-либо княжеского отпрыска в контингентах прибывавших в Китай, я естественно, отрицать бы не стал, это возможно.
Не смешите меня, я исхожу из возможного, какая-то категоричность здесь неуместна.
Нет источника - нет факта. Точка. А так и возможно, что на бревне к майя приплыл сынок какого нить Игоря. Ну так фишка легла, почему нет? Заодно календарь выучил
Включение Руси в сферу влияния Монгольской империи, как видим, сделало вполне конкретными представления о Китае, для тех, кто там оказался.
ну вот как вы себе это представляете?
разграбили монголы киев или Рязань, пожгли , порубили, порезали, понасильничали - а потом собрали выживших и объявляют им на своём родном, монгольском:
- А вы знаете, тут примерно в 6 000 километрах отсюда, в Китае, есть очень приличные университеты.
Полный набор дисциплин. И желающих принимают отовсюду...
не обижайтесь на некоторое ёрничество - но тема коммуникаций между покорёнными и победителями (да ещё и на такую третье-степенную тему) под большим вопросом
по крайней мере лично для меня
(не потому что я вам не верю вообще - а потому что осуждение вертится всё время вокруг да около, чёткого ответа на вопрос, заданный зачинателем темы, я не увидел (это не к вам лично претензия, я сразу про всех дискутантов - видимо просто мало информации))
Автор темы заранее поставил исторически невозможную ситуацию, которая сопряжена в незнании им сути исторического процесса, поэтому и такой вопрос, а вы начали ломать копья! А за что? Где сам вопрос? Он задан в высокой категории любопытности человека, которому нравится читать по истории, а еще лучше смотреть, и просмотрев тему, просто забыть о ней. Так сейчас в Америке, но скоро и придет в Россию.
Товарищ прислал фотки с российского магазина... Так он от американского не отличается, вот тебе и самобытность.
Я уже автору статьи говорил, что тогда в те века, основное обучение было на местах, это мастерские типа кузни, столярки, слесарки. Теорию, что втыкали нам годами, никто не учил, все было конкретно и с сжатыми сроками.
А вы уже начали кудахтать как курицы! Вопрос был задан чисто из любопытства человеком не изучавшим исторический процесс, и соответственно получил ответ, что раньше было обучение ремесленным работам, но оно было локальным, никто из Парижа в Лондон не ездил, так же и в России, были только местные мастера к которым и направляли молодых парней учится.
