Нет, не прогрессивнее, потому что рядовым католическим попам нельзя иметь жену, а православным можно.
Это серьезный недостаток католичества, впрочем разумеется не для тех, кто верит в то, что у мужчин в рясах отсутствует сексуальная жизнь.
Это верно. Монах живет изолированно и еще как-то может соблюдать целомудрие, а священник постоянно общается с мирянами. Понятно что в лучшем случае он пойдет в бордель, а в худшем начнет соблазнять прихожан. Отсюда и постоянные секс-скандалы. Т.е. когда вводили целибат для священников сознательно жертвовали общественной нравственностью ради всевластия католической церкви. Правда православные священники тоже часто не ограничиваются женой.
Т.е. когда вводили целибат для священников сознательно жертвовали общественной нравственностью ради всевластия католической церкви.
Скорее всего тут взятие на себя непосильной ноши, желание быть лучше других, а в итоге идет беспредел под покровами лицемерия.
Тут желание оградить священника от влияния семьи и вообще мирян, т.е. сделать его солдатом папы, готовым выполнить любой приказ. Это же не сами священники так решили, а папа римский их обязал в отдаленные времена.
Я не думаю, что религия мешает России интегрироваться в Европу. Например Литва была православной, но довольно быстро перешла в католичество, потому что правящей элите это было выгодно. А вмешательство в мирские дела как раз более характерно для католической церкви. До Петра в госуправление вмешивались только Филарет (отец царя Михаила) и Никон (он использовал молодость и набожность царя Алексея). Для сравнения во Франции была целая обойма кардиналов-министров Ришелье, Мазарини, Флери, Дюбуа.
Факт тот, что в Европе церкви пустуют, а в России переполнены. Поэтому клерикалы и обнаглели, но при этом сохраняют традицию лояльности и подчинения светской власти.
Я не о вмешательстве, собственно. Я о поддержке церковью наук, искусств и ремесел.
Когда то я оказался в Бразилии, а затем в Аргентине. Я видел повсеместно почерневшие от времени старинные здания из песчаника с архитектурой, характерной для средневековой Европы. Надо же, думал я, они сумели застроить целый континент. Они сумели цивилизовать многочисленных индейцев.
Я знаю, хоть и примерно, историю Латинской Америки. Цивилизаторская роль католической церкви в Южной Америке огромна. Старинные и, видимо, мало посещаемые церкви на каждом шагу. Мощеные улицы с сомкнувшимися рядами таких же почерневших старинных многоэтажных домов с балкончиками, ставнями и барельефами.
Как сумели такие малочисленные народы, вроде испанцев и португальцев, преобразить громадный континент за краткий исторический период?
Так как я моряк, то меня интересовали и порты. Средневековая гавань с биржей и администрацией размещается обычно в центре старого города. Все одето в камень, город начинается с большой припортовой площади. Порт оборудован молом и старинным маяком.
Как они успели все это сделать? Все описать? Все побережье, изрезанное бухтами, покрытое горами и труднопроходимыми лесами!
И все это, повторюсь, за краткий исторический период.
Русские тоже очень большие территории освоили. В России не было своего серебра до 18 века, а золота до второй половины 19 века. Это все на колонизованных территориях добывается, на востоке. В Бразилии наверно было все же легче чем в Сибири.
Как малочисленные испанцы колонизовали огромные территории в Америке? Крайней степенью жестокости. На Кубе и Доминикане (первые "цивилизованные" территории) индейцев вообще никаких не осталось - ни одного. Хотя есть мнение, что завистливые конкуренты приукрасили зверства испанцев, все же из песни слова не выкинешь, все эти красивые соборы построены на костях местного населения.
Да и цивилизация в Латинской Америки вроде нашей - диктаторы, военщина, коррупция и дефолты.
Я не вижу принципиальной разницы между католическим собором и православным. Правда у нас нет таких чудес как собор Гауди в Барселоне, но еще построят наверно. Вообще католицизм красивая декоративная религия. В начале 19 века иезуиты проникли в Россию и обратили некоторых аристократок в свою веру.
Но ведь общая религия никак не гарантирует политической и экономической интеграции. Начиная с 17 века в Зап.Европе национальные интересы ставятся выше конфессиональных. Франция на протяжении 17-19 веков воевала с Испанией и Австрией. Пруссия воевала в Данией, Англия с Голландией.
Католики отличались похвальной независимостью от светских властей. Русские попы должны были докладывать, если на исповеди узнавали что-то о политической неблагонадежности, а у католиков это немыслимо. Церковники убедили короля-солнце Луи 14 отказаться от прелюбодейства, и бедняга после 40 лет спал только со своей морганатической женой мадам Ментенон, некрасивой да еще и старше его на несколько лет. Луи 15 вообще не допускали к причастию из-за сожительства с Дюбарри.
Вы, видимо, не слышите, что я вам говорю.
Католическая церковь при огромной массе своих недостатков, имела один несомненный плюс, которого нет у ортодоксии ни в одной ее епархии. Католическая церковь способствовала развитию живописи, музыки, архитектуры, философии, астрономии, скульптуры.
То есть католицизм, используя достижения человеческой мысли, в громадной степени способствовал ее развитию. Для меня именно в этом состоит главная прогрессия католицизма. Сквозь тернии к звездам.
Ортодоксия такого опыта не имеет. Русская ортодоксия тем более, недавно мы касались состояния образования в Московии. Да, что там говорить, когда высшие учебные заведения, без которых немыслимо развитие общества, в России начали появляться через несколько сот лет после европейских.
Живопись, как результат познания мира через зрительные образы, в России была совершенно не востребована. Церковь для своих пропагандистских потреб, использовала с грехом пополам канонический опыт ранних христиан.
Музыка в том виде, в каком она присутствовала у католиков вообще, отсутствовала. Слава Богу, что киевляне приучили московитов к многоголосию, а то так бы и гнусавили свои псалмы до сих пор.
Хотя и теперь песнопение ортодоксии не идет ни в какое сравнение с музыкальным оформлением католиков.
Страдивари, Гварнери, виолончели, скрипки, органная музыка ничего этого нет и никогда не было в православии. И, к сожалению, никогда не будет.
Мы можем с яростью и изворотливостью славить свою лачугу, но она от этого никогда не превратится в дворец.
Сообщение отредактировал K-49: 12.02.2016 - 08:09 AM
Тут желание оградить священника от влияния семьи и вообще мирян, т.е. сделать его солдатом папы, готовым выполнить любой приказ.
Даже у эсэсовцев были семьи, поэтому я несогласен с Вами.
Потому что у нацистов была программа повышения рождаемости детей-арийцев, а католикам это было не нужно, они всех на работу принимали и арийцев и неарийцев. В средние века большинству людей жрать было нечего, поэтому желающих стать священниками хватало.
То есть католицизм, используя достижения человеческой мысли, в громадной степени способствовал ее развитию.
Ага и именно поэтому невинных барышень на кострах сжигал, обвиняя их в ведовстве (см.Mallеus Maleficаrumа), а до кучи астрОномов и прочих еретиков и вольнодумцев (см.Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium), развитию которых, по Вашим словам, способствовал.
Я не думаю, что религия мешает России интегрироваться в Европу. Например Литва была православной, но довольно быстро перешла в католичество, потому что правящей элите это было выгодно. А вмешательство в мирские дела как раз более характерно для католической церкви. До Петра в госуправление вмешивались только Филарет (отец царя Михаила) и Никон (он использовал молодость и набожность царя Алексея). Для сравнения во Франции была целая обойма кардиналов-министров Ришелье, Мазарини, Флери, Дюбуа.
Факт тот, что в Европе церкви пустуют, а в России переполнены. Поэтому клерикалы и обнаглели, но при этом сохраняют традицию лояльности и подчинения светской власти.
Я не о вмешательстве, собственно. Я о поддержке церковью наук, искусств и ремесел.
Когда то я оказался в Бразилии, а затем в Аргентине. Я видел повсеместно почерневшие от времени старинные здания из песчаника с архитектурой, характерной для средневековой Европы. Надо же, думал я, они сумели застроить целый континент. Они сумели цивилизовать многочисленных индейцев.
Я знаю, хоть и примерно, историю Латинской Америки. Цивилизаторская роль католической церкви в Южной Америке огромна. Старинные и, видимо, мало посещаемые церкви на каждом шагу. Мощеные улицы с сомкнувшимися рядами таких же почерневших старинных многоэтажных домов с балкончиками, ставнями и барельефами.
Как сумели такие малочисленные народы, вроде испанцев и португальцев, преобразить громадный континент за краткий исторический период?
Так как я моряк, то меня интересовали и порты. Средневековая гавань с биржей и администрацией размещается обычно в центре старого города. Все одето в камень, город начинается с большой припортовой площади. Порт оборудован молом и старинным маяком.
Как они успели все это сделать? Все описать? Все побережье, изрезанное бухтами, покрытое горами и труднопроходимыми лесами!
И все это, повторюсь, за краткий исторический период.
Русские тоже очень большие территории освоили. В России не было своего серебра до 18 века, а золота до второй половины 19 века. Это все на колонизованных территориях добывается, на востоке. В Бразилии наверно было все же легче чем в Сибири.
Как малочисленные испанцы колонизовали огромные территории в Америке? Крайней степенью жестокости. На Кубе и Доминикане (первые "цивилизованные" территории) индейцев вообще никаких не осталось - ни одного. Хотя есть мнение, что завистливые конкуренты приукрасили зверства испанцев, все же из песни слова не выкинешь, все эти красивые соборы построены на костях местного населения.
Да и цивилизация в Латинской Америки вроде нашей - диктаторы, военщина, коррупция и дефолты.
Я не вижу принципиальной разницы между католическим собором и православным. Правда у нас нет таких чудес как собор Гауди в Барселоне, но еще построят наверно. Вообще католицизм красивая декоративная религия. В начале 19 века иезуиты проникли в Россию и обратили некоторых аристократок в свою веру.
Но ведь общая религия никак не гарантирует политической и экономической интеграции. Начиная с 17 века в Зап.Европе национальные интересы ставятся выше конфессиональных. Франция на протяжении 17-19 веков воевала с Испанией и Австрией. Пруссия воевала в Данией, Англия с Голландией.
Католики отличались похвальной независимостью от светских властей. Русские попы должны были докладывать, если на исповеди узнавали что-то о политической неблагонадежности, а у католиков это немыслимо. Церковники убедили короля-солнце Луи 14 отказаться от прелюбодейства, и бедняга после 40 лет спал только со своей морганатической женой мадам Ментенон, некрасивой да еще и старше его на несколько лет. Луи 15 вообще не допускали к причастию из-за сожительства с Дюбарри.
Вы, видимо, не слышите, что я вам говорю.
Католическая церковь при огромной массе своих недостатков, имела один несомненный плюс, которого нет у ортодоксии ни в одной ее епархии. Католическая церковь способствовала развитию живописи, музыки, архитектуры, философии, астрономии, скульптуры.
То есть католицизм, используя достижения человеческой мысли, в громадной степени способствовал ее развитию. Для меня именно в этом состоит главная прогрессия католицизма. Сквозь тернии к звездам.
Ортодоксия такого опыта не имеет. Русская ортодоксия тем более, недавно мы касались состояния образования в Московии. Да, что там говорить, когда высшие учебные заведения, без которых немыслимо развитие общества, в России начали появляться через несколько сот лет после европейских.
Живопись, как результат познания мира через зрительные образы, в России была совершенно не востребована. Церковь для своих пропагандистских потреб, использовала с грехом пополам канонический опыт ранних христиан.
Музыка в том виде, в каком она присутствовала у католиков вообще, отсутствовала. Слава Богу, что киевляне приучили московитов к многоголосию, а то так бы и гнусавили свои псалмы до сих пор.
Хотя и теперь песнопение ортодоксии не идет ни в какое сравнение с музыкальным оформлением католиков.
Страдивари, Гварнери, виолончели, скрипки, органная музыка ничего этого нет и никогда не было в православии. И, к сожалению, никогда не будет.
Мы можем с яростью и изворотливостью славить свою лачугу, но она от этого никогда не превратится в дворец.
Во времена Владимира не было скрипок Гварнери, вот он и взял неверный курс.
Конечно католицизм привлекателен для продвинутых, многие английские интеллектуалы переходили в католицизм на рубеже 19-20 вв. Недавно Тони Блэр перешел в католицизм.
У православных на исповеди просто говорят грешен, а у католиков можно описывать свои грехи во всех подробностях, что для женщин наверно гораздо привлекательней. А в общем если сравнивать православие, католицизм и протестантизм, то конечно 1 и 2 схожи между собой и отличаются от 3. У протестантов нет ни икон, ни святых, ни роскошной обстановки, однако никто не упрекает их в некультурности.
А православные иконы и церковное пение пользуются признанием и за границей. У нас по соседству недавно открыли собор в византийском стиле, очень красивые мозаики, нигде такого не видел.
-- Как же вы утверждаете, что бога нет, - начал Алоизий
Морошек задушевным голосом, -- когда все живое создано им!..
-- Знаю, знаю, -- сказал Остап, -- я сам старый католик и
латинист. Пуэр, соцер, веспер, генер, либер, мизер, аспер,
тенер.
Эти латинские исключения, зазубренные Остапом в третьем
классе частной гимназии Илиади и до сих пор бессмысленно
сидевшие в его голове, произвели на Козлевича магнетическое
действие. Душа его присоединилась к телу, и в результате этого
объединения шофер робко двинулся вперед.
-- Сын мой, - сказал Кушаковский, с ненавистью глядя на
Остапа, -- вы заблуждаетесь, сын мой. Чудеса господни
свидетельствуют...
-- Ксендз! Перестаньте трепаться! - строго сказал великий
комбинатор. -- Я сам творил чудеса. Не далее как четыре года
назад мне пришлось в одном городишке несколько дней пробыть
Иисусом Христом. И все было Б порядке. Я даже накормил пятью
хлебами несколько тысяч верующих. Накормить-то я их накормил,
но какая была давка!
Диспут продолжался в таком же странном роде.
Неубедительные, но веселые доводы Остапа влияли на Козлевича
самым живительным образом. На щеках шофера забрезжил румянец, и
усы его постепенно стали подниматься кверху.
-- Давай, давай! - неслись поощрительные возгласы из-за
спиралей и крестов решетки, где уже собралась немалая толпа
любопытных. -- Ты им про римского папу скажи, про крестовый
поход.
Остап сказал и про папу. Он заклеймил Александра Борджиа
за нехорошее поведение, вспомнил ни к селу ни к городу Серафима
Саровского и особенно налег на инквизицию, преследовавшую
Галилея. Он так увлекся, что обвинил в несчастьях великого
ученого непосредственно Кушаковского и Морошека. Это была
последняя капля. Услышав о страшной судьбе Галилея, Адам
Казимирович быстро положил молитвенник на ступеньку и упал в
широкие, как ворота, объятья Балаганова. Паниковский терся тут
же, поглаживая блудного сына по шероховатым щекам. В воздухе
висели счастливые поцелуи.
Тут желание оградить священника от влияния семьи и вообще мирян, т.е. сделать его солдатом папы, готовым выполнить любой приказ.
Даже у эсэсовцев были семьи, поэтому я несогласен с Вами.
Потому что у нацистов была программа повышения рождаемости детей-арийцев, а католикам это было не нужно, они всех на работу принимали и арийцев и неарийцев. В средние века большинству людей жрать было нечего, поэтому желающих стать священниками хватало.
Я к тому, что наличие семьи не очень препятствует желанию выполнять любые приказы. Эсэсовцы тому пример.
Мне кажется, я конечно не сильно разбираюсь в католицизме, но они пытаются брать пример с Иисуса Христа, поэтому запрещают своим попам иметь жен.
То есть они просто берут непосильную для себя планку, из желания чтобы быть лучше других.
Сообщение отредактировал FGH123: 12.02.2016 - 15:15 PM
Тут желание оградить священника от влияния семьи и вообще мирян, т.е. сделать его солдатом папы, готовым выполнить любой приказ.
Даже у эсэсовцев были семьи, поэтому я несогласен с Вами.
Потому что у нацистов была программа повышения рождаемости детей-арийцев, а католикам это было не нужно, они всех на работу принимали и арийцев и неарийцев. В средние века большинству людей жрать было нечего, поэтому желающих стать священниками хватало.
Я к тому, что наличие семьи не очень препятствует желанию выполнять любые приказы. Эсэсовцы тому пример.
Мне кажется, я конечно не сильно разбираюсь в католицизме, но они пытаются брать пример с Иисуса Христа, поэтому запрещают своим попам иметь жен.
То есть они просто берут непосильную для себя планку, из желания чтобы быть лучше других.
Христианство вообще отличается сексизмом - унижением женщины, утверждениями о том, что женщина по своей природе греховна. Но если православные просто угнетали женщин, то католики пошли дальше - инквизиторы уверяли, что женщины прямо-таки мечтают вступить в плотские сношения с дьяволом со всеми вытекающими последствиями. Все это послужило к лавине доносов и самооговоров и гибели несчастных женщин от малолетних до старух по обвинению в колдовстве. Казни ведьм происходили и в протестантских странах.
Однако в евангелии сказано, что Иисус много общался с женщинами, М.Магдалина показана как его жена или подруга, св.Петр был женат и имел дочь. Есть и вообще скандальная сцена, где Иисус спасает блудницу от наказания. В общем, целибат священников это одно из проявлений средневекового мракобесия, которое не имеет рациональных оправданий.
То есть католицизм, используя достижения человеческой мысли, в громадной степени способствовал ее развитию.
Ага и именно поэтому невинных барышень на кострах сжигал, обвиняя их в ведовстве (см.Mallеus Maleficаrumа), а до кучи астрОномов и прочих еретиков и вольнодумцев (см.Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium), развитию которых, по Вашим словам, способствовал.
Сегодня кстати папа и патриарх совместно осудили униатство.
Патриарх Кирилл и Папа Франциск призвали христиан Западной и Восточной Европы объединиться для сохранения христианской традиции. При этом они указали, что уния вредит восстановлению единства церквей.
24. Православные и католики объединены не только общим Преданием Церкви первого тысячелетия, но и миссией проповеди Евангелия Христова в современном мире. Эта миссия предполагает взаимное уважение членов христианских общин, исключает любые формы прозелитизма.
Мы не соперники, а братья: из этого понимания мы должны исходить во всех наших действиях по отношению друг к другу и к внешнему миру. Призываем католиков и православных во всех странах учиться жить вместе в мире, любви и единомыслии между собою (Рим. 15:5). Недопустимо использовать неподобающие средства для принуждения верующих к переходу из одной Церкви в другую, пренебрегая их религиозной свободой и их собственными традициями. Мы призваны воплощать в жизнь завет апостола Павла и «благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании» (Рим. 15:20).
25. Надеемся, что наша встреча внесет вклад в примирение там, где существуют трения между греко-католиками и православными. Сегодня очевидно, что метод «униатизма» прежних веков, предполагающий приведение одной общины в единство с другой путем ее отрыва от своей Церкви, не является путем к восстановлению единства. В то же время, церковные общины, которые появились в результате исторических обстоятельств, имеют право существовать и предпринимать все необходимое для удовлетворения духовных нужд своих верных, стремясь к миру с соседями. Православные и греко-католики нуждаются в примирении и нахождении взаимоприемлемых форм сосуществования.
Вообще то, открывая эту тему, я не предполагал, что речь у нас пойдет о влиянии целибата на эсэсовские семьи.
На мысль о какой то закономерности и правомерности крупных социальных потрясений меня натолкнуло мнение г-на vital400 о крайней нежелательности и недопустимости таких социальных потрясений, какими безусловно являются Октябрьский переворот и Смута. Правда, не думаю, что г-н vital400 подразумевал еще и Смуту. Причиной неприятия революций указанным господином является их кровавость и разруха.
Однако, мы должны понимать, что и Октябрь, и Смута, и Пугачев, и даже Феодальные войны XV века есть результат нерешенных политических и социальных проблем. Эти проблемы, накопившись за долгие десятилетия, требовали своего разрешения. "Перемен, мы хотим перемен!"
Социально-политические проблемы требуют своего разрешения, и тогда происходят революции, войны, потрясения, приводящие к многочисленным жертвам.
Однако и в промежутках между потрясениями кровь и несчастья продолжают литься рекой. Это демонстрирует нам история России. Особенная ли эта История? Да, я считаю, что она выделяется среди всех остальных Историй. Мне трудно подобрать пример известных мне стран, в которых бы за многовековую историю было столько Смут, войн, потрясений и революций. Может быть кто то укажет такие страны?
Если это так, если Россия в этом смысле оригинальна, то стоит попытаться понять - почему это так? почему так случилось?
Сначала нужно, как мне кажется, найти первопричину такой печальной традиции. В чем она заложена? Что она представляет из себя?
Конечно, задача эта фантастическая и поэтому я эту тему определил в Фантастику. Здесь ей будет уютнее, здесь сподручней, без излишних склок, попытаться дать ответ на очевидный вопрос.
. Мне трудно подобрать пример известных мне стран, в которых бы за многовековую историю было столько Смут, войн, потрясений и революций. Может быть кто то укажет такие страны?
Это российская самоиллюзия, что весь мир наслаждался миром и прогрессом, а Россия утопала в крови. В любой стране, кроме разве что какой-нибудь Швейцарии, были и смуты и войны и потрясения. Россия освободилась от ига в 15 веке, а например Италия и Бельгия были оккупированы до 19 века, Польша и балканские страны до 20 века. Если даже взять самые цивилизованные и демократические страны, то в средневековой Британии кровь лилась куда более полноводной рекой, во Франции в 18-19 веках было 5 революций, почти все сопровождались террором. В 20 веке в России были трагические потрясения, которых не было в других европейских странах, а по другим историческим периодам это неверно.
Вам одни народы нравятся, а другие не нравятся, раньше Вы в открытую это говорили, а сейчас выражаетесь обиняками.
А сегодня Медведев объявил о новой холодной войне между Россией и Нато, и не в коммунизме дело оказывается было.
Чаадаев имел в виду, что Россия это как бы пустоцвет, она не делает никакого вклада в мировой прогресс. Но если рассмотреть конец 19-начало 20 века, то русская культура и наука вполне успешно интегрировалась в Европу.
Напомнило фильм "Черная смерть"
