губернского землемера - коллежского асессора Павла Чуйко. Уважаемый shutoff - и что же Вас так смутило в "физической географии местности"? То, что Кальмиус впадает в море левым устьем, а не центральным?
Нет ув-й г-н L.V., но то, что возышенностии и низменности на плане выложенном Вами не соответствуют современным реалиям. Более того - они им явно противоречат и не только им, но современным им планам устья Кальмиуса. Вот и следующий пост Вы выложили с планом без обозначения названий водных протоков и рек. Сижу гадаю - чья фантазия? Ваша или Чуйко? Вы хоть сами понимаете, что без этих данных свой дом не узнаешь, но кроме меня там родился Президент Российской академии искусств гениальный художник в области передачи источников свете Куинжи.
губернского землемера - коллежского асессора Павла Чуйко. Уважаемый shutoff - и что же Вас так смутило в "физической географии местности"? То, что Кальмиус впадает в море левым устьем, а не центральным?
Нет ув-й г-н L.V., но то, что возышенностии и низменности на плане выложенном Вами не соответствуют современным реалиям. Более того - они им явно противоречат и не только им, но современным им планам устья Кальмиуса. Вот и следующий пост Вы выложили с планом без обозначения названий водных протоков и рек. Сижу гадаю - чья фантазия? Ваша или Чуйко? Вы хоть сами понимаете, что без этих данных свой дом не узнаешь, но кроме меня там родился Президент Российской академии искусств гениальный художник в области передачи источников свете Куинжи.
Уважаемый shutoff, Вы не сможете узнать без подписей к "водным потокам и рекам" родную Гавань и родной город, в котором, к тому же, кроме Вас родился еще и такой выдающийся "художник света" как Архип Иванович? Быть такого не может! А если серьезно, то что касается до данного конкретного плана 1794 года, то он взят нашими музейщиками из другой более ранней публикации (если память не подводит - Фоменко). Архивной ссылки на него у меня нет, так что проверить, насколько точно и полно он был отражен в публикации-источнике - я пока не могу.
Как нетрудно заметить, планы Чуйко 1798 и 1799 года во многом повторяют план 1784 года (возможно, и там Чуйко поучаствовал). Данные "генпланы" отражают (излишне оптимистичные) ожидания губернских властей, что после присоединения в 1783 году Крымского ханства к России, город Мариуполь, которому больше не угрожали враждебные нападения, начнет бурно расти. Поэтому заранее были распланированы дополнительные (по сравнению с планом 1782 года) новые кварталы на западе (между Энгельса и Металлургов), на юге (южнее Итальянской) и северо-востоке (в сторону Правого Берега). К сожалению, как мы знаем, реальность оказалась гораздо более скромной, и население Мариуполя несколько десятилетий почти не росло, даже первоначально выделенная территория города была заселена менее, чем на половину.
Данные три "генплана" в плане качества существенно уступают "исполнительному" плану 1782 года. Так, излишне придвинут к морю "городской" холм, из-за чего озеро Домаха сместилось несколько восточнее. И, Мултыхова балка показана на один квартал восточнее, чем в реальности. И расположение "старого ретраншемента" сильно отличается от расположения "старого редута" на планах 1-й пол. XIX века (хотя я уже начал сомневаться, что это действительно ошибка, здесь возможно и другое решение). Но, в целом, "возвышенности и низменности" вполне узнаваемы. И Куконова балка, которая пересекает улицу Торговую, на своем месте, и церкви правильно показаны (кстати, Вы все четыре сможете назвать? ). Невзирая на некоторые погрешности все вполне узнаваемо. Большинство улиц в старой части города - от Семенишина и до Автовокзала до сих пор воспроизводят эту же планировку.
Не соглашусь. Это более характерно для второй пол. XIX - начала ХХ века, когда большинство детей дворянских прошло через гимназии с их установившимися правилами русского языка. А до этого зачастую писали, как Бог на душу положит. Вот, например, карта инженер-подполковника Романа Никифоровича Томилова (1775). Здесь рядом имеются надписи Азовское море и Гнилое морѣ.
А вот еще несколько примеров, где в слове море вместо "ятя" писалась "есть":
Не соглашусь. Это более характерно для второй пол. XIX - начала ХХ века, когда большинство детей дворянских прошло через гимназии с их установившимися правилами русского языка. А до этого зачастую писали, как Бог на душу положит. Вот, например, карта инженер-подполковника Романа Никифоровича Томилова (1775). Здесь рядом имеются надписи Азовское море и Гнилое морѣ.
А вот еще несколько примеров, где в слове море вместо "ятя" писалась "есть":
Данные три "генплана" в плане качества существенно уступают "исполнительному" плану 1782 года. Так, излишне придвинут к морю "городской" холм, из-за чего озеро Домаха сместилось несколько восточнее. И, Мултыхова балка показана на один квартал восточнее, чем в реальности.
Т.е., Вы, ув-й г-н L.V., чётко осознавая, что не только "планы Чуйко 1789 и 1799 гг." не соответствуют топонимике города, но и планы 1782 и 1784 гг. составленные (или подписанные им же), с которых они скопированы, со мной продолжаете спорить?
Вот мнение изложенное в издании "Мариуполь и его окрестности: взгляд из 21 века". Божко Р.П. и др. Изд-во "Рената". 2006 г., 365 с., 76. ил. - "Похоже, проектанты (составители планов г. Мариуполя 1782 и 1784 гг.) на место не выезжали и к работе отнеслись халтурно".
Вы, конечно, с этим мнением можете не соглашаться и опять начать трепаться о том, что "всё узнаваемо", но я ведь говорил о точности планов и их ходя-бы приближении к точности немецких в ПМВ.
Я родился и прожил значительную часть моего детства и юности на месте верхней части оз. Домаха, возле ж/д с её правой стороны, которая была засыпана во время её строительства. К Гавани (Бирже) отношения не имею - так бегали через неё летом купаться на море да на рыбзавод, а Куинжи родился там.
Просмотрел некоторые Ваши публикации по Вашим ссылкам - пока ничего критического высказать не могу, но бросается в глаза Ваша излишняя доверчивость к словам, которые говорят Ваши предшественники по тем или иным вопросам. Курса "Источниковедения" Вы, наверное, не проходили, а верить у вас там всякому националистическому бреду очень опасно даже если он скрывается за какие-то якобы "исторические" ссылки...
Извините, но я в этом посте постараюсь подвести некоторые итоги нашей дискуссии -
Извините, но город Мариуполь основали крымские греки в 1780 г., а основанный в 1778 г. Павловск городом и в 1780 г. назвать было нельзя - 54 двора при неизвестности сколько их было закончено строительством. Запорожские казаки явно к всему этому "строительству" отношения не имеют, т.к. ещё в 1775 г. их войско указом Екатерины Великой было ликвидировано. Всякие измышления о какой-то "запорожской крепости" или "паланке" на бывшей Базарной площади - фейк, чистая брехня.
По Вашей ссылке прочитал мнение о том, что меньшая численность казаков на правом берегу Днепра объясняется тем, что оттуда легче было сбежать к Турецкому султану - после расформирования Запорожского войска 18 тысяч казаков составили Верное войско (потом - Приморское) и переселились с 1790 г. на Кубань, 5 тысяч - действительно сбежали служить султану и поселились на Дунае образовав там Задунайскую сечь - усмиряли там всяких восставших против власти мусульман и султана православных.
После 1830 г. они вернулись не к себе домой (как здесь говорил г-н Виталич), а в Россию и были поселены её военными властями севернее Мариуполя в качестве Азовского войска, но у них не сложилось мирной жизни с греками и прочим мирным населением и они потихоньку разъехались по родственниками среди Кубанских казаков. Может у них там родина была?
Извините, но город Мариуполь основали крымские греки в 1780 г., <...>
Уважаемый shutoff, а я где-то с этим спорил?
Для меня именно вот эти события являются основанием нашего города:
По этому поводу не премину процитировать себя, любимого:
Автор статьи уже не раз высказывал свою точку зрения, не грех и еще раз ее повторить. Основание греческого Мариуполя в 1780 году никак не отрицает того, что на этом месте до него уже начинался чертковский Павловск и стояла (пока загадочная для нас) Кальмиусская слобода, а до них – с середины 1740-х годов и вплоть до конца 1768 года существовала Кальмиусская паланка Войска Запорожского. Но это все, по мнению автора, все-таки нужно относить к Предыстории города. Причем предыстории, общей для Мариуполя, села Новопавловки на Солоной и (частично) для нынешнего Павлограда (об этих событиях мы еще будем подробно рассказывать в 12-й главе).
Для лучшей иллюстрации можно сравнить начала Мариуполя и нынешнего Павлограда в в низовьях реки Волчьей. Последний получил статус города в 1784 году, но это был просто акт переименования удачно развивавшейся и уже многолюдной (до полутора тысяч жителей) слободы Луганской. То, что ей присвоили статус города и подселили в нее еще около сотни жителей из неудавшегося Павлограда на Солоной – мало что изменило в ее судьбе. Ну произошли некоторые административные изменения, ну начали строить новые административные здания – ну и все, а люди там как жили, так и остались жить одни и те же. То есть, Павлоград вырос эволюционно из слободы Луганской (первое название Матвеевка), поэтому историю этой слободы времен Азовской губернии вполне правомерно включать в собственно историю этого города. А возможно, сюда же стоит включить и историю предшествовавшего этой слободе довольно значительного поселения запорожских времен, начавшегося с устройства здесь в 1770 году зимовника запорожцем Матвеем Хижняковским. Тут цепочка развития сплошная и непрерывная (есть ли в ней какие-то разрывы и противоречия – пусть сами павлоградцы разбираются).
В противоположность этому, в Мариуполе в 1780 году полностью сменилось население. Ушло примерно 75 человек обоего пола из Павловска и 93 из Кальмиусской слободы (большей частью это были бывшие запорожцы и их жены), а пришло более 2700 человек греков. Это был резкий, скачкообразный рывок, количественно и качественно ситуация полностью поменялась, также кардинально изменился и этнический состав, культурная природа населения. Причем к моменту прихода греков их будущий город большей частью представлял собой еще степь с указанными колышками границами будущих улиц и дворов. От предыдущего Павловска им досталось 14 казенных деревянных зданий, 6 торговых лавок да 55 выкупленных казной «у прежде живших там малороссиян» домиков . Также возвышалась недостроенная Марии-Магдалининская церковь и где-то еще стояла Николаевская церковь. Это, конечно, было лучше, чем совсем ничего, но такого количества жилых домов хватало, в лучшем случае, на расселение около 300 человек, а грекам надо было жилья в десять раз больше, они тогда заняли «более пяти сот дворов». Так что новых поселенцев ожидало еще много пота и кровавых мозолей на руках, чтобы хотя бы пережить первую зиму на новом месте. В данном конкретном случае никак нельзя говорить об эволюционном развитии города, это резкий, революционный скачок. Некоторые связи с предшествующим временем сохранялись, но их было очень мало. Поэтому автор и относит предшествующие события именно к предыстории Мариуполя, что, однако, не мешает ему этими страницами прошлого достаточно плодотворно заниматься.
Ну и, возможно, самое главное, что сами греческие новопоселенцы понимали именно эти события как факт основания своего города. Они не воспринимали свой Мариуполь как продолжение чего-то более раннего, в их памяти кроме тяжелого труда и лишений больше ничего от этих событий не осталось. Год 1780 в качестве даты основания оставался общепризнанным в Мариуполе более двух веков. И только в позднесоветское время начались попытки сдвинуть официальное основание города на более ранние даты, из-за чего тогда начались бесконечные споры, продолжающиеся и доныне. Ни одна из предлагавшихся дат (и их обоснования) так и не смогли удовлетворить все противоборствующие стороны среди краеведов. Поэтому вполне логичен немного ехидный простой вопрос: возможно, само решение о пересмотре прежней даты было изначальной ошибкой? К сожалению, в данном вопросе уже давно Политика превалирует над Историей…
Мда, как-то не слишком комфортно дискутировать, находясь в режиме предмодерации и по нескольку дней ожидая одобрения своих постов. Какая-то не слишком удобная для новичков система. Ну да ладно, уже немного потерпеть осталось...
А вот с остальными Вашими высказываниями, уважаемый shutoff, могу согласиться далеко не со всем. Поехали:
Т.е., Вы, ув-й г-н L.V., чётко осознавая, что не только "планы Чуйко 1789 и 1799 гг." не соответствуют топонимике города, но и планы 1782 и 1784 гг. составленные (или подписанные им же), с которых они скопированы, со мной продолжаете спорить?
Вот мнение изложенное в издании "Мариуполь и его окрестности: взгляд из 21 века". Божко Р.П. и др. Изд-во "Рената". 2006 г., 365 с., 76. ил. - "Похоже, проектанты (составители планов г. Мариуполя 1782 и 1784 гг.) на место не выезжали и к работе отнеслись халтурно".
Вы, конечно, с этим мнением можете не соглашаться и опять начать трепаться о том, что "всё узнаваемо", но я ведь говорил о точности планов и их ходя-бы приближении к точности немецких в ПМВ.
Уважаемый shutoff, а какие у Вас есть основания требовать от планов конца XVIII века точности планов начала ХХ века? А почему сразу не точности Яндекс-карт или 3-D планов? Разное время, разные задачи, разный уровень развития геодезических методов и инструментов.
И что значит "не соответствуют топонимике города"? Полностью, что ли? Пять впадин вместо двух холмов? Море на севере, а не на юге? Кальмиус по диагонали рассекает город на две части? Нет? Тогда почему из-за локальных неточностей, вполне обычных на планах того времени, Вы записываете эти планы "в несоответствующие" и в "новоделы"? Обращу Ваше внимание, что уважаемый ddd, после получения аргументированного ответа, свое замечание о "новоделе" уже снял, еще и поблагодарил за информацию - ответное спасибо и ему!
Авторов книги "МИЕО-2" я знаю и уважаю , но тоже не склонен доверять абсолютно любому их утверждению (там тоже хрени хватает). Касательно плана 1784 года (и однотипных с ним более поздних) - они полностью правы, я и сам писал об этом практически теми же самими словами. И показанное на этом плане укрепление в таком виде не может служить надежной защитой городу, так как оставляет полностью открытыми три другие стороны города, а наши реки и склоны прибрежных холмов способны несколько затруднить жизнь агрессору, но не слишком серьезно. Человек, знакомый с реальной местностью, городские укрепления так вряд ли бы спроектировал. Подозреваю (но пока доказать не могу!), что такого рода земляные укрепления с треугольными выступами - не были выдуманы в 1784 году, а были просто перенесены ("развернуты") с планов предшествующего Павловска, где они окружали город значительно более скромных размеров.
А вот по поводу плана от февраля 1782 года... Уважаемый shutoff, а Вы его сами хоть видели? Подозреваю, что нет, хотя ссылку я уже кидал. Это исполнительный план, составленный для отчета об успехах заселения города для сведения высокого руководства. Там по каждому двору показано не только тип уже имеющегося строения (каменное, деревянное, саманное), но и то, в каком углу двора эти здания размещались. С учетом того, что сеть улиц в старой части города с тех пор почти не изменилась, то, накладывая его на современный план Мариуполя, можно довольно легко находить остатки этих зданий. И точность отображения топонимики на нем значительно выше, чем на планах Чуйко. На плане 1782 года проблема в несколько ином. Этот план, для услады глаз высокого начальства, настолько долго и тщательно разрисовывали и украшали - со всякими цветочками и завитушками, что потом почти не осталось времени на нанесение на него текстовых пояснений. Такое ощущение, что легенду в картушах и надписи на плане выполняли в страшной спешке, и, скорей всего, уже глубокой ночью, когда глаза уже слипаются, а голова уже не думает - откуда и несколько грубейших ошибок в подписях. Так, не проставлен день в дате составления плана в верхнем картуше, нижнее течение Кальчика подписано как "река Кальмиус", допущено несколько грубых ошибок в подсчетах и в арифметике по количеству объектов на плане. Да плюс к этому, уже в канцелярии Потемкина кто-то из тамошних канцеляристов другим почерком проставил для удобства шефа еще несколько числовых данных по количеству некоторых объектов, где эти цифры не были проставлены автором плана. При этом была допущена еще одна ошибка - с количеством церквей. Все это я подробно разбирал в свежей статье. Но она еще сырая, к тому же я ожидаю в течении 1 - 2 месяцев поступления еще нескольких планов раннего Мариуполя, поэтому пока не буду торопиться с ее выкладкой.
За справку по Бирже - спасибо за информацию. Я левобережный, поэтому центр и границы отдельных "районов" в нем знаю не слишком хорошо.
Курс "Источниковедения" у нас на мехмаше действительно не преподавали, почему-то. Тем не менее, подозревать меня в доверчивости ко "всякому националистическому бреду" - вряд ли оправданно, по крайней мере, пока не сумеете на этом меня поймать. Я и в краеведение пришел, неожиданно для самого себя, еще в 2007 году, когда надоело читать инспирированный Ющенко вал мутных публикаций с попытками переписать историю нашего края на "украиноцентричный" лад. Так что опыт борьбы с такими фальсификациями у меня уже больше дюжины лет. Проблема в том, что для того, чтобы этим успешно заниматься, историю родного края нужно не только любить, а еще и знать. Чтобы вместо одной чуши не сочинять новую, такую же по качеству. Да, был у нас и Павловск, и Кальмиусская слобода, и Кальмиусская паланка Войска Запорожского, и татарский Дивеев улус с его "столицей" Калмиюсом / Балысараем. Смысл это отрицать, если они великолепно отражены в синхронных документах? Я просто для себя отнес их всех к Предыстории города (почему именно так - уже приводил свое мнение выше) и теперь спокойно работаю с ними, восстанавливая по документам их реальную историю, без фентезийных "древностей". Когда пришли, зачем пришли и почему именно тогда, кто здесь жил, чем занимался и как сложилась их судьба. Вроде, неплохо получается. А вот донцы к теме основания нашего города, к сожалению, совсем не причастны. Зря Вы на уважаемого Виталича наезжали, (он хоть ссылок и не ставил, но я-то знаю, откуда он материалы для этой дискуссии таскал ). С донцами можно связывать только историю возникновения некоторых селений по левому берегу Кальмиуса, позже вошедших в состав Орджоникидзевского района, типа обеих Успеновок, Троицкого (Гнилозубовки), Ляпино. Но это уже конец XVIII - первая пол. XIX века.
Теперь пара слов по запорожцам. По поводу "древнейшей" - фейк. По поводу "крепости" - фейк. По поводу "Базарной площади" - скорей всего фейк (если верить плану Кальмиусской паланки начала 1768 года - ее основная часть и церковь располагались между озером Домаха и западным руслом Кальмиуса). А вот само существование этого неукрепленного запорожского райцентра по меньшей месте с апреля 1746 и по конец осени 1768 года - сомнений не вызывает, там вполне нормальная история восстанавливается, с именами, событиями и датами. Воевать с этим одним лишь апломбом и наездами на собеседника - к сожалению, не получится. Здесь надо как-то по другому решать. ИМХО.
По Вашей ссылке прочитал мнение о том, что меньшая численность казаков на правом берегу Днепра объясняется тем, что оттуда легче было сбежать к Турецкому султану - после расформирования Запорожского войска 18 тысяч казаков составили Верное войско (потом - Приморское) и переселились с 1790 г. на Кубань, 5 тысяч - действительно сбежали служить султану и поселились на Дунае образовав там Задунайскую сечь - усмиряли там всяких восставших против власти мусульман и султана православных.
Ну, насколько я знаю, когда через несколько лет после разгона Сечи приняли решение о воссоздании казачьих формирований в Новороссии, было решено "приглашать охотниковъ к служению в козачьемъ званіи", т.е. брали всех желающих, запорожское прошлое для кандидатов было не обязательным. Да и в переселении на Кубань (1792), вроде как приняло участие 14 тыс. человек обоего пола. Да этот момент для нашей темы особо и не принципиален. 18 так 18.
После 1830 г. они вернулись не к себе домой (как здесь говорил г-н Виталич), а в Россию и были поселены её военными властями севернее Мариуполя в качестве Азовского войска, но у них не сложилось мирной жизни с греками и прочим мирным населением и они потихоньку разъехались по родственниками среди Кубанских казаков. Может у них там родина была?
Может, все-таки не севернее, а северо-западнее? Там изначально, когда Азовское войско здесь поселили, пришлось к ним и некоторое количество местных крестьян приписать, которые к такому изменению своего статуса и к связанным с этим сложностям отнеслись без особого энтузиазма. А использовали казаков этого войска большей частью для морского патрулирования Черноморского побережья Кавказа, что из района низовьев Берды было, мягко говоря, не слишком удобно. Когда, наконец, было принято решение о переводе этого войска на Кубань, значительна часть его состава предпочла опять записаться в крестьяне и остаться на месте.
Насчет предположения о родине на Кубани - не очень понял. Костяк Азовского казачьего войска был из вернувшихся из-за Дуная в 1828 году бывших запорожцев, к Кубани (которая вплоть до начала 1790-х годов была ногайской и черкесской территорией, они отношения не имели никакого. Или имелась в виду не родина, а "родня" из прежде переселившихся туда Черноморских казаков. Это да, там многочисленные родственные связи сохранялись.
Мда, как-то не слишком комфортно дискутировать, находясь в режиме предмодерации и по нескольку дней ожидая одобрения своих постов. Какая-то не слишком удобная для новичков система. Ну да ладно, уже немного потерпеть осталось...
Многие читают форум на гаджете, в мобильной версии, где статус, что пост требует премодерации, не отображается. Для этого надо принудительно на полную версию переключиться.
Вы пишите, я пригляжу за веткой и Вашими постами, чтобы премодерация слишком долго не затягивалась.
Насчет предположения о родине на Кубани - не очень понял. Костяк Азовского казачьего войска был из вернувшихся из-за Дуная в 1828 году бывших запорожцев, к Кубани (которая вплоть до начала 1790-х годов была ногайской и черкесской территорией, они отношения не имели никакого. Или имелась в виду не родина, а "родня" из прежде переселившихся туда Черноморских казаков. Это да, там многочисленные родственные связи сохранялись.
Не берите в голову - эта фраза была написана для г-на Виталича. на его утверждение, что задунайские казаки вернулись в ногайские степи, находившиеся под управлением донских казаков, "на свою родину". Я просто продолжил спор с ним. Тут на форуме есть ещё один такой "возвеличиватель славной истории запорожского казачества" г-н Стефан. Возможно иногда у меня в отношении оного у меня кое-что прорвётся...
В этой части предложения имелась в виду и "родина", и "родня", и каждое слово на своём месте. Дело в том, что Кубань родиной для взрослых малороссов быть в 1792 - 1830 гг. быть не могла, а родни из бывших запорожских казаков там у них хватало в 30-х 19 века и жили они там на восточном побережье Азовского моря довольно богато. По крайней мере по воспоминаниям моей бабушки.
Благодарю за развёрнутые ответы. Ваши публикации довольно информативны.
Да, был у нас и Павловск, и Кальмиусская слобода, и Кальмиусская паланка Войска Запорожского, и татарский Дивеев улус с его "столицей" Калмиюсом / Балысараем. Смысл это отрицать, если они великолепно отражены в синхронных документах? Я просто для себя отнес их всех к Предыстории города
Извините, но ни одного документа в отношении выделенных мною населённых пунктов я не встречал. Какие-то смутные ссылки на них - да, но ничего на что можно бвло-бы опереться. Вы, по Вашим словам, знакомы с "синхронными документами" по ним. У удовольствием прочту для ликвидации своей дремучести.
В отношении решения о "предыстории города" я с Вами вполне согласен, но для меня эта "предыстория" остаётся такой-же тёмной. В чём я совершенно уверен так это в том, что на прилегающих к будущему городу песчаных берегах и косах весной с апреля месяца в шалашах селились рыбаки от казаков как донских, так и запорожских. Даже на одной из карт 18 века указаны их такие поселения на Городском острове.
А вот донцы к теме основания нашего города, к сожалению, совсем не причастны. Зря Вы на уважаемого Виталича наезжали, (он хоть ссылок и не ставил, но я-то знаю, откуда он материалы для этой дискуссии таскал ). С донцами можно связывать только историю возникновения некоторых селений по левому берегу Кальмиуса
Это Ваше утверждение ни на чём не основано. Кальмиус важнейшая река для нереста осетра в те времена и по этому она представляла особенную ценность для всехевропейцев проживавших вокруг. Я ещё застал остатки той роскоши в виде балыка и икры. Мне даже доверили разделку одного такого громадного бревна...
Теперь пара слов по запорожцам. По поводу "древнейшей" - фейк. По поводу "крепости" - фейк. По поводу "Базарной площади" - скорей всего фейк (если верить плану Кальмиусской паланки начала 1768 года - ее основная часть и церковь располагались между озером Домаха и западным руслом Кальмиуса). А вот само существование этого неукрепленного запорожского райцентра по меньшей месте с апреля 1746 и по конец осени 1768 года - сомнений не вызывает, там вполне нормальная история восстанавливается, с именами, событиями и датами.
Не понял почему и что Вас смущает в существовании "Базарной площади"? Я её застал уже без собора, но с некоторыми строениями (типа туалета) оставшимися от него. Лестница на неё со стороны Гавани осталась, наверное, до сих пор, как и более древняя - на ж/д переезд. Какой-то церкви на Гаване я уже не застал и сомневаюсь, что она была - никто из соседей о ней не вспоминал.
А у меня вызывает сомнение "существование не укреплённого запорожского райцентра с апреля 1746 г. и по конец осени 1768 г.". Жду Ваших доказательств.
Насчет "Базарной площади" - прошу прощения за неточность и неудачность формулировки, сама площадь, разумеется была. Имелось в виду, что запорожская паланка, видимо, размещалась не в ее районе, в верхней части города, а в низине, у устья.
По поводу источников и доказательств - как скажете. И обратите внимание, что я не буду приводить ссылки ни на "старое" мариупольское краеведение, ни на работы "самостийных" историков типа Пирко и Лаврива. Цените...
- Если просто хотите увидеть документы с упоминанием Кальмиуса (как запорожского админ. центра) и кальмиусских полковников (тоже запорожских) - скачайте эти тома с документами "Архива Коша Новой Запорожской Сечи" (целиком первые 28 дел 229 фонда) и посмотрите номера страниц в географических указателях в конце томов. Обращаю внимание, что это документы именно по периоду Новой Сечи, более ранних здесь нет, да и кальмиусских полковников в более ранних документах не встречается от слова совсем.
- LV. Кальмиусская паланка. Ревизия начал (2009). Эта статья написана по мотивам лекции, прочитанной нашим мариупольским краеведам в 2009 году. Первая часть - очень тезисно (более подробно это все разбиралось на Старом форуме), по периоду вплоть до конца русско-турецкой войны 1736-1739 гг. - это все татарский период нашей истории, без всяких казацких поселений, понятно. Вторая часть - более подробно. Расписывается, как именно и когда именно запорожцы "вошли" в Северное Приазовье, почему это случилось и как это происходило. Статья уже несколько устарела, в том плане, что с тех пор нашел много новых документов и сейчас уже мог бы расписать ее гораздо более подробно. Читайте эту вторую часть внимательней, это ключевые события, которые и положили начало тридцатилетним запорожско-донским сварам за рыбные ловли, это их самое начало. И которые через несколько лет привели к возникновению уже самой Кальмиусской паланки. Не зная и не понимая этих событий, Вы не сможете правильно разобраться в последующих процессах.
- LV. Кальмиусская паланка. Пограничный инцидент 1747 года с ногайцами. (2013) Здесь подробно рассказывается об установлении новых границ по итогам русско-турецкой войны 1736-1739 гг., барьерных землях и их статусе. А также о первом массовом нарушении крымскими ногайцами российской границы по Берде и усилиях местного кальмиусского полковника и Коша по решению этого кризиса. О том, как обе стороны делали первые шаги к мирному сосуществованию.
- І. Корнацький. Бахмутська митна застава на запорозьких землях (2011). Еще один инцидент, когда бахмутчане попытались установить таможню в низовьях Волновахи и реакция на это кальмиусского полковника. Статья чужая, но написана великолепно, не нашел к чему придраться.
- П.А.Аваков. Описание рыболовецких селений и ватаг донских и запорожских казаков в Северном Приазовье 1768 г. (2014) Этот интереснейший документ, недавно опубликованный аксайским историком П.А. Аваковым. Содержит текстовое описание Кальмиусской паланки, а также распределение запорожских и донских рыбных заводов. Обратите внимание, где именно на тот момент заканчивались одни и начинались другие. И это, невзирая на наличие указа 1746 года о разграничении территорий двух Войск по Кальмиусу! А в 1772 году Велегура вообще вновь выгонит донцов с территории западнее Миуса...
- LV. Древняя история Донбасса. Реквием по перевернутой пирамиде (2015). А это Вам точно должно понравиться. О том, откуда есть пошло представление о "древнейшей" Кальмиусской паланке и о "ценности" запорожского слоя данных в труде Феодосия Макаревского.
А это та карта, фрагмент которой Вам показывал (без ссылки) уважаемый Виталич. И на которой Вы не могли надпись в устье Кальмиуса прочесть. Пожалуйста: http://papacoma.naro...al_map_1768.htmКликабельно.
А это - текстовое описание более подробного плана Кальмиусской паланки. Там по ссылке также рассказывается, почему я его пока не выкладываю.
Ну вот, это небольшая подборка документов и статей по запорожцам в устье Кальмиуса и их реальной истории (без всяких "древнейшестей", только факты). Гораздо больше материалов и по татарам, и по запорожцам в наших краях содержится на страницах "старого" и "нового" форумов. С 2007 года там много накопилось... А вот по донцам - такого и близко не наблюдается. Можете полазить в публикациях донских документов, но там по Кальмиусу упоминания только эпизодические и случайные, да и то, больше связанные с жалобами на запорожцев.
Тут на форуме есть ещё один такой "возвеличиватель славной истории запорожского казачества" г-н Стефан.
Это очередная бредовая фантазия. Держу пари, клеветник, как всегда, не приведёт никакого подтверждения в пользу его бесстыдной лжи. Максимум – снова бездоказательно соврёт ещё что-нибудь в мой адрес. Весьма убогое зрелище!
Продажные "союзнички" на службе у Турецкого султана там стали править бал... Не очень долго - сначала Императрица Анна послала в 30-х гг. 18 века туда войска и часть запорожцев привела к повиновению и порядку, а потом Екатерина Великая этот продажный сброд выстроила (по миллиону золотых рублей в гол из 8 миллионного бюджета РИ приходилось платить за выкуп рабов-малороссов захваченных татарами и Запорожскими казаками) - только пять тысяч сбежали к Султану и основали Задунайскую Сечь, где продолжили угнетать, захватывать для продажи в рабство и притеснять православных по приказам Султана... Не долго, правда - до 30-х гг. 19 века... Мразь! Как не печально, но мои предки в известной пропорции...
А это - текстовое описание более подробного плана Кальмиусской паланки. Там по ссылке также рассказывается, почему я его пока не выкладываю.
Почитал ув-й г-н L.V., но пока ничего вразумительного сказать Вам не могу - сам я на Городском острове не жил даже в детстве. Там в хатке вместе с родственниками жили во время войны моя бабушка с моей матерью и своей старшей сестрой. Жить летом и ловить рыбу там, наверное, можно, но с осени по весну крайне проблематично - то Кальмиусс заливает, то море... Очень малое возвышение над уровнем воды. Там в 70-х гг. остались только гаражи для лодок и моторов. Притом остров находится под Азовсталью со всеми неприятностями от такого соседства... Даже удивлён свидетельством Ригельмана о том, что там росли яблони и груши... Один камыш в северной части острова.
Городской остров географически к Гавани не относится. Это отдельная топографическая единица. Я говорил в своё время об этой локации Калмиусской паланки г-ну Виталичу, но он остался верен этой карте Ригелмана как Корану с подкреплением этих заблуждений фантазиями Бергмана на его карте промера глубин в устье Кальмиусса. Видимо его звание "полковник Запорожского войска" так впечатлило... Кроме того шалаши рыбаков были в то время и на Белосарайской косе там, где сейчас Мелекино. Возможно это поселение и имеют в виду некоторые ведущие речь о какой-то Кальмиусской слободе.
А это - текстовое описание более подробного плана Кальмиусской паланки. Там по ссылке также рассказывается, почему я его пока не выкладываю.
Почитал ув-й г-н L.V., но пока ничего вразумительного сказать Вам не могу - сам я на Городском острове не жил даже в детстве. Там в хатке вместе с родственниками жили во время войны моя бабушка с моей матерью и своей старшей сестрой. Жить летом и ловить рыбу там, наверное, можно, но с осени по весну крайне проблематично - то Кальмиусс заливает, то море... Очень малое возвышение над уровнем воды. Там в 70-х гг. остались только гаражи для лодок и моторов. Притом остров находится под Азовсталью со всеми неприятностями от такого соседства... Даже удивлён свидетельством Ригельмана о том, что там росли яблони и груши... Один камыш в северной части острова.
Городской остров географически к Гавани не относится. Это отдельная топографическая единица. Я говорил в своё время об этой локации Калмиусской паланки г-ну Виталичу, но он остался верен этой карте Ригелмана как Корану с подкреплением этих заблуждений фантазиями Бергмана на его карте промера глубин в устье Кальмиусса. Видимо его звание "полковник Запорожского войска" так впечатлило... Кроме того шалаши рыбаков были в то время и на Белосарайской косе там, где сейчас Мелекино. Возможно это поселение и имеют в виду некоторые ведущие речь о какой-то Кальмиусской слободе.
Да, уважаемый shutoff, ох и каша у Вас в голове! Или, может, это я сам виноват, что не умею доходчиво объяснить? Ладно, давайте разбираться.
Даже на мелкомасштабной карте Азовского моря Ригельмана заметно, что большинство "кружочков" Кальмиусской паланки размещаются не на Горострове, а на "полуострове" между озером Домахой и западным устьем Кальмиуса. А на крупномасштабном плане - это отображено еще четче. Согласно ей - на Горострове (который, в общем-то тоже был полуостровом за счет пересыпи на его юго-востоке) располагались только один жилой курень в его северном углу и два камышовых сарая в его восточной части. Все остальное - на другом берегу Кальмиуса, со стороны озера Домаха. Там же и упомянутые Вами две крохотные рощицы росли.
Второй абзац я вообще не понял. Кто кому чего доказывал, кто за что держался и откуда в данном контексте вылезла фраза "полковник Запорожского войска"? Или это искаженная подпись "Калмиуская поланка войска Запорожскаго" с карты Ригельмана имелась в виду? Если Вы посмотрите документ, опубликованный Аваковым, то это, фактически, текстовое описание к карте Азовского моря Ригельмана. Согласно ему запорожские зимовники на морском побережье располагались от Берды и до Самариной балки, а рыбные заводы кратко упоминаются на Белосарайке и на Ляпинской косе (хотя их у запорожцев было явно больше), а рыбные заводы донцов шли от Широкинской косы и аж до Петрушиной Тубы под Таганрогом.
А это описание самой КП из того же документа:
При устье реки Калмиуса ведомства того же войска Запорожскаго поселение, называемое полковая поланка, в которой церковь деревянная в столбах, забрата досками и оставлена вокруг оградою тынником – –– – 1
Ах да, чуть не забыл. "Кальмиусская слобода" к вышеописанным временам отношения не имеет. Это название начинает встречаться значительно позже, ближе к концу 1780-х, т.е. уже в Чертковские времена. Причем она упоминается параллельно с Павловском (точнее с "Павловской городовой округой") и была несколько более заселена, чем он. Где она располагалась - пока вопрос дискуссионный, документов, которые прямо раскрывали бы это, еще не обнаружены. Разными авторами предлагались разные локализации - от устья Кальмиуса и до Сартаны или же предполагалось, что она с Павловском совпадает (что вряд ли). Кроме того, тогда же фиксируется еще и "Белосарайская слобода" (вероятней всего, на месте нашей Ялты). В общем, по ним обоим еще надо разбираться и искать новые документы.
Если хотите, могу парочку документов по этим поселениям выложить.
А если серьезно, то что касается до данного конкретного плана 1794 года, то он взят нашими музейщиками из другой более ранней публикации (если память не подводит - Фоменко). Архивной ссылки на него у меня нет, так что проверить, насколько точно и полно он был отражен в публикации-источнике - я пока не могу. 
Разное время, разные задачи, разный уровень развития геодезических методов и инструментов. 
, но тоже не склонен доверять абсолютно любому их утверждению (там тоже хрени хватает). Касательно плана 1784 года (и однотипных с ним более поздних) - они полностью правы, я и сам писал об этом практически теми же самими словами. И показанное на этом плане укрепление в таком виде не может служить надежной защитой городу, так как оставляет полностью открытыми три другие стороны города, а наши реки и склоны прибрежных холмов способны несколько затруднить жизнь агрессору, но не слишком серьезно. Человек, знакомый с реальной местностью, городские укрепления так вряд ли бы спроектировал. Подозреваю (но пока доказать не могу!), что такого рода земляные укрепления с треугольными выступами - не были выдуманы в 1784 году, а были просто перенесены ("развернуты") с планов предшествующего Павловска, где они окружали город значительно более скромных размеров.
