Я вам объяснял уже почему тема была отправлена в Фабулу: "Не следует множить сущности без необходимости". P.S. И почему вы снова решили обсуждать жалобу здесь, а не там где ее накатали?
Какие конкретно сущности?
Если цель форума - наукообразное бла-бла-бла, тогда вы безусловно правы. А мой интерес в поиске истины, которому мешает болтовня абы о чём в большинстве подконтрольных вам тем. Поэтому не множу сущности, а выделяю суть - почувствуйте разницу.
Тема "Обращение к ..." была закрыта, поэтому ответил здесь.
Очевидно, слово Ингор-Ингер-Игорь так этимологизироваться НЕ МОЖЕТ. Потому что слово Игорь - не связывается со словом "англ". И не содержит второй составляющей "рамн".
Другие вероятные этимологии первой составной имени Инграм:
Ingram is an English surname derived from Norman French Enguerrand which is the Medieval French form of Engilram, a Germanic name. The second part of the name comes from Germanic hramn (raven) though the first part of the name is a little trickier. It could be from Angil, the name of a Germanic tribe possibly meaning “angel”, though it could also be derived from Proto-Germanic*anguz possibly meaning “narrow, tight”.
Another possible origin for the first element is that it comes from Ing, a Germanic name possibly meaning “ancestor” from Proto-Germanic *Ingwaz;Ing is an Old Norse cognate of Yngvi, the name of an Old Norse fertility god, possibly an alternate name for Freyr, the Norse god of fertility, prosperity, sunshine, and rain.
То есть: "англ-", "анг(е)л-", "инг(ви)" (реконструируемое протогерманское "ингваз") или ангуз (протогерманское протогерманское "узкое", "плотное"). Но вторая составная - обязательно храмн (другой версии не предлагается).
Как бы то ни было, даже если Инграм связано с Инг(ви) (как и имя Игорь), то всё-равно не видно, каким образом Инграм это прототип имени Игорь. Должно быть Ингор, а не Инг(о)+рам. То есть непонятно, откуда к "Инг(о)" прицепилось "р". Ваша "этимология" - страждет...
И объясняли, что из этого получится в древнерусской передаче.
А меня не интересует передача Ингорамма. Тем более что вы, помнится, писали про передачу Ингомара. Характерно, что Ингорамм не упоминается среди др.-сканд. имён. Возможно, это искажённое Ингерман.
Почему же КБ и Лев Диакон не считали это имя "громким образцом"?
А каким образом вы поняли, что считали ЛД и КБ?
Я задаю вопрос, а не утверждаю.
Очевидно, слово Ингор-Ингер-Игорь так этимологизироваться НЕ МОЖЕТ. Потому что слово Игорь - не связывается со словом "англ". И не содержит второй составляющей "рамн".
Вы изложили аглицкий вариант этимологии. Ингор в него никак не вписывается. Но есть древнегерманский вариант - возможно, общий и для скандинавов, и для франков.
Как бы то ни было, даже если Инграм связано с Инг(ви) (как и имя Игорь), то всё-равно не видно, каким образом Инграм это прототип имени Игорь. Должно быть Ингор, а не Инг(о)+рам. То есть непонятно, откуда к "Инг(о)" прицепилось "р".
А вот имя графа из источника первой половины IX века
Источники могут содержать ошибочные сведения (см. ПВЛ), искажённые имена. На основе одного источника нельзя делать выводы. Но разное написание имени Игорь у КБ, ЛД и Лиутпранда тоже не позволяет сделать однозначного вывода.
Полагаю, Пьер Рише имел в своём распоряжении несколько источников. Если буду в Париже, зайду в библиотеку, почитаю.
Сообщение отредактировал Викинг: 08.11.2018 - 12:07 PM
Там не написано, что это аглицкий вариант. Там написано что это германская этимология.
Ингор в него никак не вписывается.
Вот именно. НИКАК.
Но есть древнегерманский вариант - возможно, общий и для скандинавов, и для франков.
Там и приводится - ГЕРМАНСКИЙ вариант этимологии. Англы - германское племя, Ингви - германский бог германского племени ингевонов.
Речь шла не об Инграме, а об Ингорамме
Инграм=Инг(о)рам(м).
Ингермане.
Такого имени я в источниках по истории раннесредневековой Европы не встречал. Впрочем и оно состоит из корня Инг(ви).
В скандинавских языках существует имя Ингемар (от Инге (имя бога) + mærr("знаменитый")), наряду с именем Ингвар. Оба имени МОГУТ быть предковыми для имени Игорь.
Т.е. нельзя Инграма связывать только со Скандинавией?
Имя Инг(о)рам производят от немецкого Энгильрам. И с протогерманскими словами Инг(еви)-, инг(ваз)-, древнегерманским англ-, или с ГРЕЧЕСКИМ ангел-. Что тут неясно из сказанного? Я это уже писал выше.
А меня не интересует передача Ингорамма. Тем более что вы, помнится, писали про передачу Ингомара. Характерно, что Ингорамм не упоминается среди др.-сканд. имён. Возможно, это искажённое Ингерман.
Нет никакой разницы -marr, -ramm или -mann находятся во второй части имени-композита. С гипокористикой Ing(i)- ни одно из них не даст в древнерусском Игоря.
Нет никакой разницы -marr, -ramm или -mann находятся во второй части имени-композита. С гипокористикой Ing(i)- ни одно из них не даст в древнерусском Игоря.
Фонетически быть может Ингомар могло бы дать что-то типа Икмор (упоминаемого ЛД).
Источники могут содержать ошибочные сведения (см. ПВЛ), искажённые имена.
ПВЛ написана через 150-200 лет после заключения договоров Олега и Игоря. "Деяния императора Людовика" написаны Теганом при жизни Людовика Благочестивого, ориентировочно в 837 г.
Версии ЛД и КБ практически не расходятся. Различие омикрон и омега фонетически незначительно - оно в долготе звука "о". Да и с Лиутпрандом они немного лишь расходятся...
"В отличие от проблематичного лонгобардского Inger у византийского столичного осведомителя (или осведомителей) итальянского посла был общеизвестный и даже громкий образец, который мог повлиять на произношение имени русского князя, – это "Iγγερ, имя отца знаменитой Евдокии Ингерины".
В принципе, он не исключает лонгобардскую версию, но доказательств нет. А версия с Евдокией Ингериной не впечатляет - это же 9в., а Лиутпранд писал об Игоре в 10 в. Вряд ли это имя могло "повлиять на произношение".
Paulus Diakonus. Geschichte der Langobarden. Essen. Phaidon. 1987
ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАРОДА ЛАНГОБАРДОВ (ОРИГО GENTIS LANGOBARDORUM)
Существует остров, называемый Скадан, это значит "на севере" и там живут многие народы. Между ними был небольшой народ, который звали винилами и у них была женщина, именем Гамбара, у нее было двое сыновей; один звался Ибор и другой - Айо. Вместе со своей матерью Гамбарой властвовали они над винилами. Но поднялись против них герцоги вандалов, именами Амбри и Асси вместе с их народом и молвили винилам: "Или платите нам дань, или готовьтесь к войне и сражайтесь с нами". Нас это ответили Ибор и Айо с их матерью Гамбарой и рекли: "Для нас лучше снарядиться к битве, нежели платить дань вандалам". И взмолились тогда Амбри и Асси, герцоги вандалов, Одину, дабы дал он им победу над винилами. Один, отвечая, сказал: "Кого первым увижу я при восходе солнца, тому и присужу победу". В то же время просила и Гамбара и оба ее сына Ибор и Айо, что были князьями винилов, Фрейю, супруге Одина, чтоб помогла она винилам.
