Главное божество у них, как и у саксов - Святой Вит.
Святые - это не божества. Это христианские такие человеки святые.
Рюген в середине девятого века был приписан к монастырю Корвейи, что в Саксии. Видукинд Корвейский пишет, что все саксы были тогда подвержены культу Святого Вита, который и вознес в императоры вождя саксов Оттона. А Гельмольд добавляет, что впоследствии на Рюгене этот культ перерос в неоязычество.
Правителем то в итоге стал Игорь-сын Рюрика,а не сын Олега. Следовательно Олег-регент.
Польские источники трактуют это несколько по-иному. Сын Олега, Олег Моравский, тоже стал правителем не менее лакомого кусочка в Моравии, чем Киевская Русь, а дочь Олега, Ольга, стала королевой Киевской Руси. Вы же пользуетесь домыслами и заключениями современников, не подтвержденными и не зафиксированными в исторических источниках. Нет в летописях упоминания, что Олег - регент. По правилам, которые впоследствии использовал и император Оттон, для закрепления военного союза Олег с семейством Рюрика обменялись для воспитания детьми - Олег воспитывал Игоря, Рюриковичи - Ольгу, потом их поженили. Это обычное в Европе дело для гарантий прав участников военного союза. Могу привести аналогичные исторические примеры.
так ведь написано "клялся Перуном по русскому обычаю" а не Святым Витом по рюгенскому обычаю. Следовательно Олег-рус.
Вот если бы он клялся Святому Виту, то тогда бы он и был из рода русов-ругов. Если же он клялся Перуну, то это означает, что его предки не руги, а представители континентальной Европы, где как раз и молились Перуну. Культ Перуна в Киевскую Русь попал от предков-славян, а не от пришедших в Киев с Игорем германцев.
В ПВЛ и написано. И написано исчерпывающе: Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - ..... отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал.
Олег не правил в Новгородской Руси.
Сообщение отредактировал Зырянин: 18.08.2018 - 11:44 AM
"При этом обычно не замечают, что первое упоминание росов у Льва Диакона таково: «он отправил его (Калокира – Д. М.) к тавроскифам, которых в просторечии называют росами…» (Leo Diac. Hist. IV. 6; IX. 6), т. е. «тавроскифы» – это высокий стиль, а «росы» – просторечие."
=================================
Вот так. Без всяких ропс. Никак тавроскифов не могли именовать гребцами тупых скандинавов.
"Карл очень желает поделиться с тобой этой частицей святых останков, составляющих единственное утешение франков, населяющих Галлию, после того как славный мученик Вит покинул нас нам на погибель и посетил Саксонию, принеся вечный мир вам. Ибо после того, как тело его перенесено от нас, у вас прекратились внутренние и внешние войны, и как раз с этого времени датчане и норманны стали производить вторжения в нашу страну.
Знаменитый мученик, о котором поведал посол Карла, родился в провинции Ликии, происходил из знатной, но языческой семьи. Отец представил его начальнику провинции Валериану, а этот начальник заставил его поклоняться идолам; между тем он потерял руку и получил ее [обратно] здоровой благодаря молитве этого [юноши]. У палачей отсыхали руки, но заслугами мученика становились здоровыми. Отец, видя, что [сын его] смеется над пытками, вернул [его] домой и залер в комнате, изобиловавшей всеми искушениями. Но когда Нил - именно так звали отца - увидел там [святые] таинства, он ослеп. Он был вынужден отказаться от почитания идолов и признал Христа. Но когда благодаря заслугам своего сына Вита [отец] прозрел, он отрекся от Христа и пытался убить сына. Воодушевленный и руководимый ангелами, почтенный воспитатель Модест взял мальчика с собой, переплыл море и прибыл к реке Силер. Там под одним деревом они расположились на отдых, свободно предавались молитвам и ежедневно бросали пищу орлам. Мальчик же стал проповедовать о Христе среди людей, навещавших его, многих обратил [в христианскую веру] и многих склонил принять крещение. После этого, вызванный императором Диоклетианом, он отправился в Рим, и когда сын императора по молитве Вита очистился от злого духа, его [Вита] принуждали возжечь курения богам. Так как он ответил императору грубо, его бросили диким зверям, но те его не тронули. Затем его бросили в середину горящей печи, но ангел унял пламя, и [мальчик] вышел невредимым. Закованный в громадные железные кандалы, он был переведен в тюрьму, но там его навестил господь с сонмом ангелов. Наконец, посредством пытки, которая называется катаста, его истязали вместе с Модестом и некоей благородной женщиной Кресценцией, и когда он уже лишился всякого движения членов, ему дал утешение Христос. Ибо палачи, пораженные молнией небесной и устрашенные раскатами грома, бежали от него; и вдруг он оказался на том месте, где раньше молился, и после того как ангел господен его водворил туда и когда была произнесена последняя молитва, они [Вит, Модест и Кресценция] отдали души свои небесам. Некая прекрасная женщина Флоренция предала их тела земле в том месте, которое называется Мариан. В славу твою я позаботился о том, чтобы записать его последнюю молитву, - для того чтобы ты из этой [записи] могла заключить, какой любовью к нему ты можешь воспылать и каким пламенем любви к нему можешь заслужить постоянное его покровительство. "Господи Иисусе Христе, - сказал он, - сын бога живого, исполни желание сердца их, и освободи их от всех пут мира сего, вознеси их к славе своей, - их, которые ради меня прославляют тебя и хотят обрести славу благодаря моему мученичеству". За этим обращением последовало изъявление господнего обещания, что все, о чем он просил, будет выполнено и утвердится. Много времени спустя в Рим пришел некто по имени Фульрад и, прочтя там деяния славного мученика, установил место его погребения; придя [туда], он взял святые останки и перенес их в Парижскую область. Оттуда в правление императора Людовика они были перенесены в Саксонию, и, как признал посол Карла, с тех пор дела франков стали приходить в упадок, а [держава] саксов стала расти, пока заботились о расширении ее размеров, что мы видим при твоем отце, любимце мира и главе всей земли, высшая власть которого простирается не только на Германию, Италию и Галлию, но почти на всю Европу. Итак, чти [этого] столь великого покровителя, с прибытием которого Саксония из рабской страны стала свободной, а из платящей дань владычицей многих народов. Столь великий и столь могущественный приспешник бога всевышнего не нуждается в твоей милости, однако мы, его служители, нуждаемся. Поэтому, как ты можешь видеть в нем посредника для себя у небесного повелителя, так мы видим в тебе своего защитника у земного короля, то есть у твоего отца и брата."
Олег-закон-русский-Перун
Русский и из рода русов - это две разные вещи. К моменту составления договора Киевская русская земля уже отсчитывала почти полвека, это был сформировавшийся и общеприменяемый этноним, поэтому вполне закономерно, что правителя этих земель называли в это время уже русским князем. Но этот русский князь не был родом из рода русов, хотя те русы, которые проживали в Киеве, признали над собой его власть. И потому что Олег не рус, он вполне мог поклоняться Перуну.
Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал.
Олег не остался и не правил ни в Ладоге, ни в Новгороде, поэтому Рюрик передел ему не княжество, а только княжича Игоря.
Сообщение отредактировал Зырянин: 19.08.2018 - 11:13 AM
Видукинд Корвейский пишет, что все саксы были тогда подвержены культу Святого Вита, который и вознес в императоры вождя саксов Оттона. А Гельмольд добавляет, что впоследствии на Рюгене этот культ перерос в неоязычество.
Судя по словам самого Видукинда Корвейского,никакого КУЛЬТА Святого Вита у саксов не было.
Было почитание христианского святого.
объектом культа был И.Христос,а не святой Вит.
Отсюда и название культа-христианство
А то что Вы путаете языческого Световида на Рюгене,имевшем форму четырехгранного столба,(аналогичную збручевскому идолу)
с христианским Святым Витом-это один из тех моментов,где Вы что-то упустили и недоглядели,
И потому что Олег не рус, он вполне мог поклоняться Перуну.
Не мог НЕ рус поклоняться Перуну.
Я уже это обосновывал
у язычников религия и имена богов могли быть только на своем "национальном" языке(иноземец не мог "выучить" язык,обряды,мифы по книгам,как в христианстве)
и если сказано,что Олег присягал Перуну по закону русскому,то это значит,что и язык и обычаи ему знакомы с детства
Сообщение отредактировал Staroff: 19.08.2018 - 14:03 PM
и если сказано,что Олег присягал Перуну по закону русскому,то это значит,что и язык и обычаи ему знакомы с детства
Так я Вам тоже самое говорю, но другими словами. Олег - не из германцев, он - представитель и наследник той династии, которая задолго до него управляла славянами. Потому он и молится Перуну. Потому угры беспрепятственно и прошли через Киев, ведь согласно тому же Видукинду угров призвали славяне во главе со Святополком для войны против Арнульфа и империи франков. Это призвание угров - дело рук самого Олега. Он уже их призывал ранее для захвата Киева.
А то что Вы путаете языческого Световида на Рюгене,имевшем форму четырехгранного столба,(аналогичную збручевскому идолу) с христианским Святым Витом-это один из тех моментов,где Вы что-то упустили и недоглядели
Не только я путаю. Об этом напрямую пишет Гельмольд:
"Дошедшее от предков древнее предание рассказывает, что во времена Людовика II из Корвейи вышли известные своей святостью монахи, которые, стремясь спасти славян, обрекли сами себя ради проповеди слова божьего на грозившие им опасности и смерть. Пройдя много славянских земель, они пришли к тем, которые называются ранами, или руянами, и живут в сердце моря. Там находился очаг заблуждений и гнездо идолопоклонства. Проповедуя тут со всей смелостью слово божье, они приобрели [для христианства] весь этот остров и даже заложили здесь храм в честь господа и спасителя нашего Иисуса Христа и в память св. Вита, покровителя Корвейи . Потом же, когда по попущению божьему дела изменились, то раны отпали от веры и тотчас же, изгнав священников и христиан, сменили веру на суеверие. Ибо св. Вита, которого мы признаем мучеником и слугой Христовым, они за бога почитают, творение ставя выше творца. И не найти под небесами другого такого варварства, которое ужасало бы священников и христиан больше, [нежели это]. Они гордятся одним только именем св. Вита, которому посвятили величайшей пышности храм и идола, ему именно приписывая первенство между богами.Сюда обращаются из всех славянских земель за ответами и ежегодно доставляют средства для жертвоприношений. Купцам же, которые случайно пристанут к их местам, всякая возможность продавать или поспать предоставляется не раньше, чем они пожертвуют богу их что-либо ценное из своих товаров, и тогда только товары выставляются на рынок. Жреца своего они почитают не меньше, чем короля. Все это суеверие ран сохранилось со времени, когда они впервые отрекшись от веры, до наших дней"
Так что, как видите, вера ругиян берет свое начало от веры саксов. У них очень много общего.
Сообщение отредактировал Зырянин: 19.08.2018 - 14:31 PM
Так я Вам тоже самое говорю, но другими словами. Олег - не из германцев, он - представитель и наследник той династии, которая задолго до него управляла славянами. Потому он и молится Перуну.
Причем здесь германцы?
кто "управлял" славянами и "молился" Перуну?
Все началось с того,что Вы утверждаете,что Олег НЕ рус.
Я утверждаю,что рус-у меня докУмент есть,ПВЛ называется.
причем здесь германцы?
Сообщение отредактировал Staroff: 19.08.2018 - 14:40 PM
Так я Вам тоже самое говорю, но другими словами. Олег - не из германцев, он - представитель и наследник той династии, которая задолго до него управляла славянами. Потому он и молится Перуну.
Причем здесь германцы?
кто "управлял" славянами и "молился" Перуну?
Все началось с того,что Вы утверждаете,что Олег НЕ рус.
Я утверждаю,что рус-у меня докУмент есть,ПВЛ называется.
причем здесь германцы?
Русы - это германское племя. Соправители рода русов - Аскольд, Дир, Рюрик и Игорь. От них Киевская земля стала называться Киевской Русью. Но Киевская Русь это не германская земля, а славянская. И Олег - скорее из числа этих славян, чем из германцев-русов. Он - правитель славянской Киевской Руси, название которой германское, а население славянское. Он - русский князь, но он - не из рода русов.
Сообщение отредактировал Зырянин: 19.08.2018 - 14:49 PM
Не только я путаю. Об этом напрямую пишет Гельмольд:
Да,в тексте явная путаница.
Ибо св. Вита, которого мы признаем мучеником и слугой Христовым, они за бога почитают, творение ставя выше творца.....
Они гордятся одним только именем св. Вита, которому посвятили величайшей пышности храм и идола, ему именно приписывая первенство между богами.Сюда обращаются из всех славянских земель за ответами и ежегодно доставляют средства для жертвоприношений.
Очевидно же что речь идет о Световиде-идоле,а не св.Вите.
Может переводчик напутал.
Но Вы то,Вы то?
Как могли такое упустить,недоглядеть и прохлопать?
Это же явное несоответствие.
Ну не могут же язычники поклоняться христианскому святому Виту,если у них есть собственный древний культ Световида?
Сообщение отредактировал Staroff: 19.08.2018 - 14:58 PM
Но Вы то,Вы то? Как могли такое упустить,недоглядеть и прохлопать? Это же явное несоответствие. Ну не могут же язычники поклоняться христианскому святому Виту,если у них есть собственный древний культ Световида?
Не вижу никакого несоответствия. Уверен в том, что Гельмольд прав. Не было никакого Свентовида. Руги - часть народа саксов. Они в середине девятого века приняли христианство и стали частью корвейского прихода, который находился в земле саксов. Сначала все платежи собирала Корвейа, и это обеспечивало могущество саксов, а потом Корвейю упразднили, и Рюген продолжил собирать платежи Святому Виту себе. Свентовид - это лишь искаженный образ Святого Вита. Да Вы и на карту посмотрите: Аркона находится на полуострове Вита (Wittow).
Сообщение отредактировал Зырянин: 19.08.2018 - 15:17 PM
Русы - это германское племя. Соправители рода русов - Аскольд, Дир, Рюрик и Игорь. От них Киевская земля стала называться Киевской Русью. Но Киевская Русь это не германская земля, а славянская. И Олег - скорее из числа этих славян, чем из германцев-русов. Он - правитель славянской Киевской Руси, название которой германское, а население славянское. Он - русский князь, но он - не из рода русов.
Ну это Вы далеко в глубь веков забежали.
Все когда-то были германцами и питекантропами.
Я так далеко не заглядываю.
К 9-му веку уже сложились новые этносы и языки-их я и имею в виду..
И киевская русь-это не германская и не славянская,а НАЧАЛО РУССКОЙ ЗЕМЛИ.
Если быть точным,то началом одной из русских земель,впоследствие появилась еще литовская русь,никак не связанная с киевской.
Не было никакого Световида.
Был Световид и есть его описания.
Святовид на острове Ругене вырезан был на дерева о четырех лицах, в коротком платье, стоял в капище, в левой руке держал лук, в правой рог с вином; на бедре превеликий меч в серебряных ножнах.** При нем висело седло и узда величины чрезвычайной. Четыре лица, как кажется, значили четыре части года. Именем сего идола давал жрец ответы. Святовиду честию следовал Прове, или Проно, особливо у вагрских славян; стоялна великом и кудрявом дубе. Около его на земли расставлены до тысячи идолов с двумя, тремя лицами и больше. Перед Проном стоял алтарь для приношения жертвы. Радегаст держал на груди щит с изображенною воловою головою, в левой руке копье, на шлеме петух с распростертыми крылами. Сива, или Сиба, нагая женщина, волосы назади висели до подколенков; в правой руке яблоко, в левой виноградный грозд держала. Наконец, почитались у них Черн бог и Бел бог: первый добрый, другой злой. Сверх всех сих идолов, обоготворялись огни, которые по разным местам неугасимо горели. Многие воды, ключи и озера толь высоко почитались, что с глубоким и благоговейным молчанием черпали из них воду. Кто противно поступал, казнен был смертию. Такое озеро обоготворялось на острове Ругене, в густом лесу, называемое Студенец, которое хотя весьма изобиловало рыбою, однако оныя не ловили для почтения мнимой святости. При всем сем почитали змей как домашних богов и наказывали тех, которые им вред наносили. В приношении жертвы Святовиду изъявляли превеликое почитание. После жатвы собирался весь народ перед его капище для препровождения великого празднества, где били скота на жертву, и для знатного идольского пирования за день перед праздником должен был сам жрец прежде приношения жертвы и служения чисто выместь капище. Следующего дня, в самый праздник, при собрании народа перед дверью капища, взяв из руки идольской рог с вином, чем за год был наполнен, прорицал о плодородии будущего года. Ибо ежели вина в роге не много убыло, почиталось плодородия признаком. В противном случае изобилия плодов не надеялись. По сем выливал жрец вино из рога перед ногами Святовидовыми и наливал в него новое; пил за его здоровье и просил, чтобы людям своим и отечеству подал изобилие, богатство и победу над неприятельми. Выпив рог вина, наполнял снова и отдавал идолу в руку. Потом приносили в жертву великие круглые хлебы измукии из меду, которые жрец поставив между собою и народом, молился о изобильной жатве будущего года. Потом благословлял народ именем Святовидовым, увещал к прилежному приношению жертвы и обещал в воздаяние победу на врагов по морю и по суху. По сем препровождался день в ядении и питии, и за стыд почитали, ежели кто не напился допьяна. Каждый человек в год сему идолу третию часть своей хищной добычи долженствовал принести в жертву. Триста конных нарочных воинов, сколько могли награбить, все в капище приносили, что жрец употреблял на украшение оного. Нередко сему идолу приношены были в жертву христианские пленники, которых садили верхом на лошадях во всейихсбруе. Лошадь четыреми ногами привязывали к четырем сваям и, под поставленные по обеим сторонам костры дров подложив огонь, сожигали живых коня и всадника. Другим идолам своим, Провуили Прону, Сиве, Радегасту, приносили тогда жившие славяне кровавую жертву людей христианских. По заклании оных прикушивал жрец крови, от чего уповали силы и действия к предсказанию. Когда жертва совершилась, начинался жертвенный пир с музыкою и плясанием. Злым богам приносили кровавую жертву и печальное моление, также и страшные клятвы, добрым — веселие, игры и радостные пирования. О будущем гадали обыкновенно метанием деревянных дощечек, у которых одна сторона была черная, другая белая. Когда их бросали, белая сторона наверху добро, черная худо, поих мнению, предвозвещала. Летание птиц и крик по разности сторон, встреча зверей, сверх сего, движение пламени, течение воды и разные виды пены и струй также служили к предсказанию. Святовиду посвящен был великий белый конь. Когда войну начать хотели, втыкали перед капищем в землю острыми концами шесть копей, по два вместе крестообразно. По обыкновенной молитве выводил жрец посвященного коня скакать через оные копья. Когда на скоку заносил наперед правую ногу, почитали за доброе предзнаменование предприемлемого дела; когда же левую простирал наперед далее, признавали за худое предвозвещение. По сему конскому скаканию начиналась война или отлагалась.
Ну это Вы далеко в глубь веков забежали. Все когда-то были германцами и питекантропами. Я так далеко не заглядываю. К 9-му веку уже сложились новые этносы и языки-их я и имею в виду.. И киевская русь-это не германская и не славянская,а НАЧАЛО РУССКОЙ ЗЕМЛИ.
Верно, но Игорь, например, здесь не родился. Он и часть его дружины происходили из рода русов. который продолжал жить и существовать на германской земле. И Игорь неоднократно обращался в эти земли для призвания новых русов и совместных походов с ними.
Был Световид и есть его описания.
Это и есть искаженный образ Святого Вита. Так гласит Гельмольд. И противопоставить Гельмольду Вы никого не сможете.
Сообщение отредактировал Зырянин: 19.08.2018 - 15:27 PM
Так у него - кто не норманнист - обязательно фрик. Или маргинал. Пришлось оповестить оного фрукта, что например, Вяч. С. Кулешов не разделяет его мнения. А оный Кулешов пользуется известностью и уважением в широких кругах узкой прослойки профессиональных историков
Поднимите мне веки.
А как Jim "поднял ему веки", так наш "вурдалак" сам испугался того, кого призвал в свидетели.
Да и Кулешова модель как-то не вяжется со здравым смыслом. Смотрите, что на Кулешова пишут:
Все бы ничего да есть проблема. Кулешов в качестве аргументов ссылается на некие устные высказывания историка Г. Лебедева и лингвиста Е.А. Хелимского, специалиста по финским языкам. Нигде в научной литературе, а тем более германистами, версия прямой передачи скандинавского rōþ славянам в форме русь, насколько мне известно, не выдвигалась и не обсуждалась. Далее, для доказательства существования формы rōþ в контексте гребля, гребное передвижение по воде, Кулешов ссылается на изыскания Мельниковой и в подтверждения существования этой формы приводит рунические надписи из Упсалы датируемые первой половиной ХI века. И что хуже, продолжает ссылаться на пресловутый Рослаген, отказаться от которого призывал и Шрамм и Назаренко, а еще раньше сам автор это идеи, Куник.
