Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
* * * - - 2 Голосов

Основная причина немецких успехов 1941 - версия от Штирлица.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 422

#1 Штирлиц

Штирлиц

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1072 сообщений
-2
Обычный

Отправлено 13.08.2013 - 04:11 AM

 Поскольку остальные темы оккупированны альтернативщиками и безжалостно ими зафлуживаются создам отдельную, чтобы было куда посылать последних.

 

 В июне 1941 года пехотная дивизия Вермахта имела в своем составе на 16 тыс человек личного состава 930 автомобилей ( из них 394 легковых 536 грузовых (67 с прицепами)), 530 мотоциклов

(190 с колясками), 62 тягача

http://krieg.wallst.ru/frames/div.html

 Моторизированная дивизия РККА первого стратегического эшелона на примере 131-й, 213-й и 215-й мд Киевского ВО в среднем имели на 10,5  тыс человек личного состава 381 автомобиль (24% штата),  5 мотоциклов (3,5 % штата), 80 тягачей (62,6% штата).

http://topwar.ru/261...ye-divizii.html

 То есть пехотная дивизия Вермахта превосходя  моторизированную дивизию РККА по численности личного состава только в 1,5 раза по технике превосходила ее втрое (а ведь еще можно добавить сюда 5 тыс лошадей и 0,5 тыс велосипедов). Но тем не менее мы почему то продолжаем называть дивизию вермахта пехотной, а дивизию РККА моторизированной, хотя, например в танках при сравнении пользуемся единой классификацией и отказываем Т-4 в праве называться тяжелым несмотря на то, что у немцев он считался таковым ).

 

 Итак попробуем прийти к единой классификации. Немецкую ПД можно смело приравнять к двум советским МД (численность ниже, матчасти больше) то есть по факту в 1941 году каждой советской СД противостояло 2 МД, что и отражает общее соотношение сил 3 млн и 150 тыс авто против 5 млн и 600 тыс авто. 

 

  Ну а теперь откуда взялось данное преимущество. До 1938 СССР занимал 2 место в мире по промпроизводству, в 1939 его обогнала Германия. Причина успеха последней лежит на поверхности - австрийская и чешская промышленность подаренная нашими будущими союзниками. В 1940 году перед вторжением во Францию Вермахт втрое уступал союзникам по подвижности (120 тыс грузовиков против 300 тыс только у Франции). Вермахт образца 1940 года был примерно равен по численности личного состава и подвижности группировке РККА на западе в 1941. К 1941 немцы с союзниками увеличили численность личного состава по сравнению с 1940 вдвое, а численность автотранспорта вчетверо.  И главная причина этого одна - западные трофеи доставшиеся почти нетронутыми (достаточно вспомнить 70 тыс единиц автотехники брошенные англичанами под Дюнкерком) и рабочие руки, позволившие мобилизовать больше солдат в Вермахт.

 


  • 1

#2 Rambo

Rambo

    Я - ватник! И я этим горжусь!

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1636 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 13.08.2013 - 06:11 AM

Вторая не менее важная причина - отсутствие полноценной связи в РККА.

Она отсутствовала на всех уровнях. В танковых войсках приемо-передающую рацию имел только командир взвода. У остальных в лучшем случае была приемная станция. То же самое относится и к летчикам, независимо от назначения. Будь это истребители или бомбардировщики, штурмовики или торпедоносцы - приемопередающая станция была только у командира звена. Но что это была за связь? У нее постоянно сбивалась волна, но даже при точной настройке в динамиках в основном слышался треск помех и маловразумительное хрюканье вместо слов. Поэтому танкисты были вынуждены отдавать команды и принимать их с помощью сигнальных флажков, а летчики отдавали приказы покачиванием крыльев и эволюциями. А теперь представим подобное "общение" командира и подчиненных в боевых условиях. Представили? - СВЯЗИ НЕТ! Соответственно эффективность наших бронетанковых войск и самолетов снижается практически до нуля.

Теперь о стрелковых подразделениях и артиллерии. Ненадежная проводная связь приводила к тому, что команды на маневр или открытие огня или безнадежно опаздывали или совсем не доходили до адресата. Что это означает в условиях динамичных боев второй мировой войны объяснять, я надеюсь, никому не надо.

Это что касается технической стороны вопроса.

 

Еще одной из немаловажных причин, на мой взгляд, следует считать неэффективную организацию ВВС РККА, где главенствовало фронтовое и армейское подчинение авиаформирований. У немцев люфтваффе были выведены из подчинения наземных войск и существовали абсолютно самостоятельно, что позволяло немцам концентрировать авиацию на наиболее ответственных участках фронта. Этого нельзя сказать о ВВС РККА. Такая их организация позволила немцам захватить инициативу в воздухе и уничтожать наши авиасоединения по частям, сведя наше численное преимущество в самолетах к нулю, что привело к завоеванию люфтваффе господства в нашем небе. На фоне технического отставания наших самолетов по отношению к немецким, ВВС РККА в принципе не могли эффективно противостоять люфтваффе, а соответственно наши наземные войска остались без прикрытия с воздуха, что еще более усугубило их положение.

 

О несовершенстве и техническом отставании наших броне-танковых войск здесь уже сказано предостаточно - повторяться не буду.

 

Так что я думаю, что основополагающих причин ряда поражений РККА в начале войны достаточно много и выделять что-то одно было бы не совсем корректно, разве что для более подробного рассмотрения.


  • 0

#3 Штирлиц

Штирлиц

    Академик

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1072 сообщений
-2
Обычный

Отправлено 13.08.2013 - 07:52 AM

 

Так что я думаю, что основополагающих причин ряда поражений РККА в начале войны достаточно много и выделять что-то одно было бы не совсем корректно, разве что для более подробного рассмотрения.

  Не согласен, одна основополагающая причина, влекущая за собой все остальные все таки есть - резко и непредсказуемо изменившийся в 1938-40 году баланс сил в Европе. Причем ответственность за этот изменившейся баланс в практически равной степени лежит на Германии и Великобритании  Именно это обстоятельство стало причиной резкого наращивания вооруженных сил СССР и вызванных этим болезни роста.

   Относительно той же радиосвязи - ситуация выглядит столь критической из за наличия массы несписанной устаревшей техники. Пр нормальных обстоятельствах все эти Т-26, БТ, И-15,И-16 ушли бы в утиль, учебные части или на консервацию где нибудь в 1942 и процент радиостанций был бы вполне приемлемым. Понятно, что в ситуации 1940-41 требовалось наладить выпуск хоть чего то более менее отвечающего требованиям времени и естественно качество в деталях страдало жутко.

  Насчет неудачной организации ВВС вопрос спорный - даже в 1941  ситуация в воздухе не всегда была благоприятной для немцев в том числе в зоне действия танковых групп.Вообще Люфтваффе представляли как раз пример крайне неудачного использования огромных ресурсов - 1,5 млн в Люфтваффе и 2 млн в авиапроме.


  • 0

#4 Rambo

Rambo

    Я - ватник! И я этим горжусь!

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1636 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 13.08.2013 - 10:14 AM

  1. Не согласен, одна основополагающая причина, влекущая за собой все остальные все таки есть - резко и непредсказуемо изменившийся в 1938-40 году баланс сил в Европе. Причем ответственность за этот изменившейся баланс в практически равной степени лежит на Германии и Великобритании  Именно это обстоятельство стало причиной резкого наращивания вооруженных сил СССР и вызванных этим болезни роста.

 

2. Относительно той же радиосвязи - ситуация выглядит столь критической из за наличия массы несписанной устаревшей техники. Пр нормальных обстоятельствах все эти Т-26, БТ, И-15,И-16 ушли бы в утиль, учебные части или на консервацию где нибудь в 1942 и процент радиостанций был бы вполне приемлемым. Понятно, что в ситуации 1940-41 требовалось наладить выпуск хоть чего то более менее отвечающего требованиям времени и естественно качество в деталях страдало жутко.

 

3. Насчет неудачной организации ВВС вопрос спорный - даже в 1941  ситуация в воздухе не всегда была благоприятной для немцев в том числе в зоне действия танковых групп. Вообще Люфтваффе представляли как раз пример крайне неудачного использования огромных ресурсов - 1,5 млн в Люфтваффе и 2 млн в авиапроме.

1. Вот с этого и надо было начинать. А то как-то у Вас расплывчато получилось с упором на мобильность войск.

 

2. Читая воспоминания фронтовиков, обратил внимание на то, что с радиосвязью в РККА более-менее наладилось к 1943 году. А в 1941 году даже на новейших образцах техники радиосвязь был очень плохой. Это касается и Як-1, и Т-34, и КВ...

 

3. С таким утверждением я согласен. Но я говорил не об использовании, а о подчинении частей ВВС и Люфтваффе.

Если говорить о целях, которые решались авиацией обеих сторон, то несомненно в РККА они были более адекватными и отвечающими общим целям и задачам армии. И как только в РККА был решен вопрос с организацией и подчинением частей ВВС, их эффективность стала намного выше, чем у Люфтваффе.


  • 0

#5 Штирлиц

Штирлиц

    Академик

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1072 сообщений
-2
Обычный

Отправлено 13.08.2013 - 10:56 AM

1. Вот с этого и надо было начинать. А то как-то у Вас расплывчато получилось с упором на мобильность войск.

 

2. Читая воспоминания фронтовиков, обратил внимание на то, что с радиосвязью в РККА более-менее наладилось к 1943 году. А в 1941 году даже на новейших образцах техники радиосвязь был очень плохой. Это касается и Як-1, и Т-34, и КВ...

 

3. С таким утверждением я согласен. Но я говорил не об использовании, а о подчинении частей ВВС и Люфтваффе.

Если говорить о целях, которые решались авиацией обеих сторон, то несомненно в РККА они были более адекватными и отвечающими общим целям и задачам армии. И как только в РККА был решен вопрос с организацией и подчинением частей ВВС, их эффективность стала намного выше, чем у Люфтваффе.

  1. А мобильность и была в то время основной компонентом общей технической оснащенности. Совокупная стоимость автотранспорта превосходила стоимость боевой техники в разы (к концу войны соотношение несколько изменилось).  Недаром дивизии классифицировались именно по этому признаку.

  2. Когда недавно Сочи слегка тряхнуло 5 бальным землетрясением радиосвязь пропала в городе 21 века из за легкой паники. 22.06.41 паника была больше.

  3. По организации была встречная тенденция - в РККА появились воздушные армии, в ЛВ флоты дробились. Но знаковое отличие сохранилось - ВВС СССР входило в состав сухопутных войск, а в Германии составляло отдельную структуру. И это далеко не формальное отличие. 


  • 0

#6 Rambo

Rambo

    Я - ватник! И я этим горжусь!

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1636 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 13.08.2013 - 11:13 AM

Ну, по большому счету все перечисленное в теме относится к вопросу о мобильности.

Это и насыщенность армейских соединений автотранспортом. Это и возможность четко и быстро передавать информацию, которая так же повышала способность наземных и воздушных соединений к быстрому и своевременному маневру. И несомненно организационная структура и подчиненность авиации (впрочем это касается и наземных войск), которая напрямую влияла на возможность массирования сил и маневра войсками.

Так что я одновременно согласен с Вашим посылом о мобильности войск, как определяющем факторе (при прочих равных) в успехе ведения войны, и не согласен в части того, что вопрос этот рассматривается Вами только с точки зрения насыщенности войск автотранспортом.  :thank:


Сообщение отредактировал Rambo: 13.08.2013 - 12:00 PM

  • 0

#7 veta_los

veta_los

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3694 сообщений

Отправлено 13.08.2013 - 11:20 AM


  Насчет неудачной организации ВВС вопрос спорный - даже в 1941  ситуация в воздухе не всегда была благоприятной для немцев в том числе в зоне действия танковых групп.Вообще Люфтваффе представляли как раз пример крайне неудачного использования огромных ресурсов - 1,5 млн в Люфтваффе и 2 млн в авиапроме.

 

Не соглашусь. Ничего спорного тут нет: организация ВВС РККА к сожалению была далека от совершенства, даже состоянием на 40-ой год, даже в сравнении к примеру с Истребительным командованием РАФ. И хуже всего в этом тот факт, что собственный боевой опыт полученный до 39-го (крайние бои в Испании и на Халхин-Голе) ярко это демонстрировал. То что при такой не оптимальной организации ВВС РККА продолжала достаточно эффективно воздействовать на противника (что подтверждается кстати самими немцами поля боя: Манштейном, Гудерианом, Готом) никоим образом не оправдывает её неудачной организации.


  • 0

#8 Штирлиц

Штирлиц

    Академик

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1072 сообщений
-2
Обычный

Отправлено 13.08.2013 - 11:47 AM

Не соглашусь. Ничего спорного тут нет: организация ВВС РККА к сожалению была далека от совершенства, даже состоянием на 40-ой год, даже в сравнении к примеру с Истребительным командованием РАФ. И хуже всего в этом тот факт, что собственный боевой опыт полученный до 39-го (крайние бои в Испании и на Халхин-Голе) ярко это демонстрировал. То что при такой не оптимальной организации ВВС РККА продолжала достаточно эффективно воздействовать на противника (что подтверждается кстати самими немцами поля боя: Манштейном, Гудерианом, Готом) никоим образом не оправдывает её неудачной организации.

 Давайте конкретнее - ВВС РККА была хуже ЛВ (РАФ) потому что и тд. Все таки если оперировать относительными величинами КПД ЛВ был крайне низок относительно затраченного ресурса, на аса сбивавшего сотнями приходилось сотни и тысячи человек обслуживающего персонала в результате отправленного в полевые дивизии ЛВ несмотря на сдачу воздуха. Верх нерациональной организации. Все плюсы ЛВ в немецком качестве, образованности и промышленных мощностях, но использован данный сверхценный ресурс крайне убого.


  • 0

#9 Rambo

Rambo

    Я - ватник! И я этим горжусь!

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1636 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 13.08.2013 - 12:09 PM

 Давайте конкретнее - ВВС РККА была хуже ЛВ (РАФ) потому что и тд. Все таки если оперировать относительными величинами КПД ЛВ был крайне низок относительно затраченного ресурса, на аса сбивавшего сотнями приходилось сотни и тысячи человек обслуживающего персонала в результате отправленного в полевые дивизии ЛВ несмотря на сдачу воздуха. Верх нерациональной организации. Все плюсы ЛВ в немецком качестве, образованности и промышленных мощностях, но использован данный сверхценный ресурс крайне убого.

Давайте по пунктам.

 

1. Подчинение ВВС РККА армиям и фронтам не позволяло массировать силы на необходимых направлениях. И когда Люфтваффе мешали с грязью Западный Фронт, воздушные силы ЮЗФ и ЮФ стояли без дела, что позволило немцам на центральном направлении достигнуть превосходства в воздухе и уничтожать наши ВВС по частям.

2. Качество связи в наших ВВС в сравнении с Люфтваффе было на непростительно низком уровне. Что приводило к несогласованности действий не только в сфере ВВС РККА, но и между наземными службами и войсками и самолетами, находящимися в воздухе. А это, как Вы понимаете вело к еще большему снижению эффективности использования нашей авиации.

3. Насыщенность ВВС РККА устаревшими типами самолетов, которые значительно уступали по ЛТХ и вооруженности немецким машинам, также существенно снижало способность нашей авиации противостоять Люфтваффе.

 

Все это в совокупности привело к тому, что наши наземные войска страдали от постоянного воздействия немецкой авиации, теряли способность (и так невысокую) к маневрированию, а соответственно к адекватным действиям против маневра вермахта.

Это в свою очередь и привело к катастрофическим для РККА последствиям.

 

Пока, на вскидку вот такая картина вырисовывается.


Сообщение отредактировал Rambo: 13.08.2013 - 13:04 PM

  • 0

#10 veta_los

veta_los

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3694 сообщений

Отправлено 13.08.2013 - 13:14 PM

 Давайте конкретнее - ВВС РККА была хуже ЛВ (РАФ) потому что и тд. Все таки если оперировать относительными величинами КПД ЛВ был крайне низок относительно затраченного ресурса, на аса сбивавшего сотнями приходилось сотни и тысячи человек обслуживающего персонала в результате отправленного в полевые дивизии ЛВ несмотря на сдачу воздуха. Верх нерациональной организации. Все плюсы ЛВ в немецком качестве, образованности и промышленных мощностях, но использован данный сверхценный ресурс крайне убого.

 

Ну если конкретнее, то в первую очередь неэффективная система подчинения частей  ВВС не единому командованию, а различным армиям и фронтам. От такой практики отказались к этому времени почти во всех странах мира. В результате в условиях шока первых дней войны это обстоятельство сыграло одну из ключевых ролей: к примеру тот же пресловутый Копец в своём личном подчинении имел 3 бомбардировочные дивизии, и только одну истребительную, которая базировалась аж около Орши. И хоть она не подверглась удару в первые дни войны, но из-за удалённости ТВД быть использованной для прикрытия бомбардировщиков не могла. А остальные три ИАД Западного фронта формально Копцу не подчинялись, и поэтому даже выжив в первые сутки войны всё равно для защиты бомбёров почти не применялись. Им приказа на это не было дано. Использовать все три дивизии для защиты к примеру Гродно и Алитуса (и своих аэродромов) от массированных атак люфтваффе 22.06, а четвёртую (самую дальнюю, из под Орши) использовать для прикрытия Минска и других тыловых объектов, Копец тоже не мог. В результате это привело к выбиванию бомбёров. К чему всё это я? Будь у ВВС РККА несколько иная система подчинения (допустим такая, которая вступила в действие в 42-ом, или такая как к примеру у ИК РАФ) даже молодой генерал Копец мог бы распорядится наличными силами на порядок лучше.

 

Причём опыт концентрации сил в одних руках на всё ТВД уже был: на Халхин-Голе вся авиация, выделенная для борьбы с японцами (и истребительная авиация, и бомбёры, и штурмовики), подчинялась непосредственно командиру от ВВС: Якову Смушкевичу. Он же подчинялся напрямую только командиру 1-ой армейской группы. Концентрация сил в одних руках позволило переломить сложившуюся в мае катастрофическую ситуацию в воздухе, и в дальнейшем адекватно реагировать на действия противника. Так что опыт был. Пусть на ограниченном ТВД, но был. Сам принцип концетрации сил в одних руках был успешно опробован.

 

Недостаток управления в первый год войны дополнительно усугублялся супер неэффективной системой обнаружения и оповещения. И дело тут даже не в отсутствии радиосвязи, а именно в количестве структур, через которые проходила информация о обнаруженном противнике. В 42-ом уровень радиофикации тоже оставался ещё недостаточным. Но уже начал применяться телефонный вариант по схеме "пост ВНОС - конечная авиационная часть". Скорость реагирования на действия противника выросла в разы. Это позволило даже на Ишаках и Лаггах к примеру не допустить срыва в мае 42-го начала навигации по Ладоге. То бишь при оптимизации всего-лишь нескольких процессов согласований, при помощи старой техники (старые самолёты, обыкновенные телефоны) можно было добиться необходимых результатов.

 

Опять же опыт более качественного построения системы оповещения и обнаружения уже был на том же Халхин-Голе. Там команда на вылет и целеуказание поступала по телефону с КП на линии фронта напрямую в эскадрилью. В результате успевали реагировать даже на массовые налёты японцев.

 

Если бы к 41-ом необходимый опыт был бы использован в максимально доступной степени, то тогда перечисленные Вами недостатки люфтваффе стали бы проявляться всё ярче и ярче сразу с первых дней войны, что в свою очередь возможно стало бы для ВВС РККА спасительным.  Но в том варианте, что был в реальности, все недостатки люфтваффе были нивелированы. Они успевали создавать где им надо было необходимое численное и качественное преимущество, хотя у ВВС РККА были возможности, которые при разумном подходе позволили бы не допустить этого. Вот тогда бы тоже численное преимущество ВВС РККА сыграло бы свою существенную роль. И кстати расположение частей ВВС РККА в 50-км зоне от ТВД в таком случае из минуса превратился бы в жирный плюс. И знание района полётов. И расположение на полевых площадках, где части имели ограниченный запас запчастей. Всё эти факторые, известные нам сегодня как негативные, при разумном использовании превратилось бы в проблему для люфтваффе. И тогда ещё не известно, кто бы одержал победу в воздухе.

 

Так же необходимо доплюсовать недостатки основной тактической группы ВВС: трёх-самолётного звена и эскадрильи из 9-ти самолётов. Но эта тема уже так обсосана, что я полагаю тут говорить уже не о чем.


  • 0

#11 veta_los

veta_los

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3694 сообщений

Отправлено 13.08.2013 - 13:31 PM

Давайте по пунктам.

 

1. Подчинение ВВС РККА армиям и фронтам не позволяло массировать силы на необходимых направлениях. И когда Люфтваффе мешали с грязью Западный Фронт, воздушные силы ЮЗФ и ЮФ стояли без дела, что позволило немцам на центральном направлении достигнуть превосходства в воздухе и уничтожать наши ВВС по частям.

2. Качество связи в наших ВВС в сравнении с Люфтваффе было на непростительно низком уровне. Что приводило к несогласованности действий не только в сфере ВВС РККА, но и между наземными службами и войсками и самолетами, находящимися в воздухе. А это, как Вы понимаете вело к еще большему снижению эффективности использования нашей авиации.

3. Насыщенность ВВС РККА устаревшими типами самолетов, которые значительно уступали по ЛТХ и вооруженности немецким машинам, также существенно снижало способность нашей авиации противостоять Люфтваффе.

 

Все это в совокупности привело к тому, что наши наземные войска страдали от постоянного воздействия немецкой авиации, теряли способность (и так невысокую) к маневрированию, а соответственно к адекватным действиям против маневра вермахта.

Это в свою очередь и привело к катастрофическим для РККА последствиям.

 

Пока, на вскидку вот такая картина вырисовывается.

 

 

Мы с вами накидали схожие причины. Правда не могу с вами согласится по поводу того, что требовалось бы перекидывать силы с ЮЗФ и ЮФ на Запад, и что они сидели без дела. У ЗФ своих сил было достаточно. Другое дело что и ими они распорядится не могли. Подобная проблема была и у ЮЗФ и ЮФ. Корень проблемы один и тот же.

 

Ну и по поводу отсталости техники. Вы понимаете: в авиации не всё решает сама техника. Тот же Ишак (особенно крайних типов) в кое-чём имел преимущество над Эмилем, а в умелых руках успешно противостоял и Фридриху. Примеру Голубева (до 43-го на И-16), Ворожейкина и Сафонова прекрасно это демонстрируют. Голубев приняв в 42-ом эксадрилью сразу своей властью перевёл её на  4-ёх самолётное звено, и приказал радиофицировать Ишаки даже теми рациями, что имелись в наличии. Результат не задержался. К чему я это? Я не раз уже писал: ИМХО не Лавочкины и новые Яки позволили в 43-ем переломить ситуацию в воздухе в свою сторону, а методы их применения. Если бы систему управления хотя бы 42-го переместить в 41-ый, то и на Ишаках и Чайках можно было бы потрепать Люфтваффе. Но это уже из области сослагательного наклонения. В реальности потенциал И-16 энд Ко в условиях реального 41-ого был не реализован. А в этот же момент итальянцы и англичане на подобной технике трепали друг другу нервы на других ТВД. Японцы аналогично летали далеко не на мессерах. Так что доля устаревшей техники есть во всех ВВС. В тех же люфтваффе состоянием на 22.06 было около 50% эмилей, а не только фридрихи.


  • 0

#12 Victor Skovorodnikov

Victor Skovorodnikov

    противник девальвации Георгиевской Ленты

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5499 сообщений
26
Обычный

Отправлено 13.08.2013 - 14:52 PM

Вторая не менее важная причина - отсутствие полноценной связи в РККА.

Она отсутствовала на всех уровнях. 

это миф

я давал ссылку

войска были укомплектованы радиостанциями более чем достаточно

и большими (на грузовиках) , и меньших размеров

просто их сразу же побросали в канавах при паническом бегстве

как и всю остальную матчасть

 

ЗЫ танки и самолёты не были радиофицированы , это верно


  • 0

#13 Rambo

Rambo

    Я - ватник! И я этим горжусь!

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1636 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 13.08.2013 - 15:57 PM

это миф

я давал ссылку

войска были укомплектованы радиостанциями более чем достаточно

и большими (на грузовиках) , и меньших размеров

просто их сразу же побросали в канавах при паническом бегстве

как и всю остальную матчасть

 

ЗЫ танки и самолёты не были радиофицированы , это верно

Вы много читаете, но мало понимаете. Тот факт, что радиостанции были побросаны в канавы, отнюдь не говорит о том, что войска были радиофицированы. Да и бросали радиостанции не потому, что панически бежали, как бы Вам этого ни хотелось, а потому, что не было к ним доверия. И правильно! Ибо система шифровки-дешифрирования в РККА была ниже плинтуса. А кодированные слова типа "огурцы" или "карандаши" вызывали у немцев лишь улыбки.

 

Ну вот. Пришлось и второму игнорируемому ответить. Не надо было смотреть скрытый пост. ))


  • 0

#14 Victor Skovorodnikov

Victor Skovorodnikov

    противник девальвации Георгиевской Ленты

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5499 сообщений
26
Обычный

Отправлено 13.08.2013 - 18:03 PM

 Тот факт, что радиостанции были побросаны в канавы, отнюдь не говорит о том, что войска были радиофицированы. 

ну чё тут можно ещё добавить ?

железная логика


  • 0

#15 ftgad

ftgad

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 100 сообщений
4
Обычный

Отправлено 13.08.2013 - 20:43 PM

зато вы господин Сковородников  блистайте логическими выводами и аргументами.

Наверно самый яркий пример ваш ответ на данные по казачьим частям ссср и германии

 

 

и чё ?


  • 0

#16 Штирлиц

Штирлиц

    Академик

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1072 сообщений
-2
Обычный

Отправлено 13.08.2013 - 21:28 PM

 Может радиосвязь и организацию авиации выделим в отдельные темы?


Сообщение отредактировал Штирлиц: 13.08.2013 - 21:28 PM

  • 0

#17 Гагарин

Гагарин

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 224 сообщений
1
Обычный

Отправлено 20.08.2013 - 22:23 PM

 Тот же Ишак (особенно крайних типов) в кое-чём имел преимущество над Эмилем, а в умелых руках успешно противостоял и Фридриху. Примеру Голубева (до 43-го на И-16), Ворожейкина и Сафонова прекрасно это демонстрируют. Голубев приняв в 42-ом эксадрилью сразу своей властью перевёл её на  4-ёх самолётное звено, и приказал радиофицировать Ишаки даже теми рациями, что имелись в наличии. Результат не задержался. К чему я это? Я не раз уже писал: ИМХО не Лавочкины и новые Яки позволили в 43-ем переломить ситуацию в воздухе в свою сторону, а методы их применения. Если бы систему управления хотя бы 42-го переместить в 41-ый, то и на Ишаках и Чайках можно было бы потрепать Люфтваффе. Но это уже из области сослагательного наклонения. В реальности потенциал И-16 энд Ко в условиях реального 41-ого был не реализован. А в этот же момент итальянцы и англичане на подобной технике трепали друг другу нервы на других ТВД. Японцы аналогично летали далеко не на мессерах. Так что доля устаревшей техники есть во всех ВВС. В тех же люфтваффе состоянием на 22.06 было около 50% эмилей, а не только фридрихи.

Можно задаться вопросом: кто на каких трофейных самолетах летал? Летали ли немцы на трофейных И-16,предпочитали ли их своим отечественным? Или советские летчики мечтали летать на импортных? - Тут все очевидно.


  • 0

#18 veta_los

veta_los

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3694 сообщений

Отправлено 21.08.2013 - 13:48 PM

Можно задаться вопросом: кто на каких трофейных самолетах летал? Летали ли немцы на трофейных И-16,предпочитали ли их своим отечественным? Или советские летчики мечтали летать на импортных? - Тут все очевидно.

 

Во-первых не могу понять, зачем задаваться таким вопросом при оценке возможностей Ишаков и МиГов при использовании их в умелых руках. Понятно, что советские лётчики в 41-ом мечтали летать на чём то лучшем чем ишаки, и соответственно им было по барабану, чьего производства были эти самолёты: отечественного производителя, трофейные, или импортные союзные. Покрышкин вон с удовольствием пересел на Кобру. Так же очевидно, что немцы не стремились летать на худшей чем мессеры технике.

 

Но желание желанием, а умение высосать из своей техники всё возможное это совсем другой разговор. Голубев к примеру и Сафонов из Ишака это вытянуть могли. И пока их умением правильно пользовались, их подразделения даже на старой технике, с трудом, но справлялись с боевыми заданиями.

 

Во-вторых специфика авиации такова, что даже если очень хочется, всё равно невозможно системно использовать трофейную технику, пусть даже она будет золотой.  Периодически, ради эксперимента с разведкой, или замера лётных данных, да можно попробовать используя некую часть трофейных ГСМ, запчастей и т.д. для эпизодических полётов. Но даже эскадрилью тех же  мессеров обеспечить всем необходимым для ведения систематических боевых действий на протяжении недели банально невозможно. Необходим регулярный подвоз всего того, что выпускается только у противника. Начиная от снаряжения (БК, ГСМ, разнообразные антифризы, противообледенительные жидкости, запчасти для радио-электронного оборудования, и  т.д., и т. п.), заканчивая необходимыми штуцерами-переходниками для снаряжения самолёта к полёту. Для обеспечения функционирования полков, вооружённых техникой союзников, всё вышеперечисленное регулярно завозилось в полном объёме. Это уже создавало бешеную проблему. Даже бензин специальный возили танкерами. А у противника подобным не закупишься.

 

Да даже когда целую страну подчинили, всё равно не так просто использовать чужую качественную технику. Немцы имели в трофеях достаточное количество Девуатинов-52-ых. Так же имели в наличии целый завод их производивший. Но разница в стандартах и т.д. не позволила поставить эти неплохие для своего времени самолёты на вооружение люфтваффе. Для авиации это попросту невозможно.

 

Поэтому сама практика отвечает на выше поставленный вопрос: в авиации на трофейных самолётах системно никто никогда не летал и летать не будет. В авиации это невозможно.


  • 0

#19 Людвиг

Людвиг

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 110 сообщений
20
Обычный

Отправлено 21.08.2013 - 21:24 PM

 ...

 То есть пехотная дивизия Вермахта превосходя  моторизированную дивизию РККА по численности личного состава только в 1,5 раза по технике превосходила ее втрое...

 

 Итак попробуем прийти к единой классификации. Немецкую ПД можно смело приравнять к двум советским МД... 

 

  ... Вермахт образца 1940 года был примерно равен по численности личного состава и подвижности группировке РККА на западе в 1941...

Как красиво всё разложено: прямо по полочкам...

Только одно осталось непонятным: почему же к осени ВСЯ кадровая Красная Армия оказалась в плену? А техника и запасы брошенными...

Неужели из-за таких причин, как то что:

 

И главная причина этого одна - западные трофеи доставшиеся почти нетронутыми (достаточно вспомнить 70 тыс единиц автотехники брошенные англичанами под Дюнкерком) и рабочие руки, позволившие мобилизовать больше солдат в Вермахт

Кажется, что Вы тут про живых людей совсем забыли... а все эти железяки сами по себе не воюют, без человеков-то. 


  • 0

#20 posmotrim

posmotrim

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 843 сообщений
93
Хороший

Отправлено 21.08.2013 - 21:55 PM

Г-ну Людвигу
Берете пример с г-на Сковородникова?
Вы точно уверены, что " к осени вся кадровая Красная Армия оказалась в плену"?
  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru