В официальных источниках ( а таковыми по моему мнению в первую очередь являются учебники для ВУЗов) вопросу происхождения славян как правило уделяют несколько нелепых строчек. До 5 века до нашей эры славян как бы и нет(несколько намеков не в счет), и вдруг они появляются причем в больших количествах и сразу устремляются в экспансию (мое сугубо субъективное мнение от знакомства с учебниками). И наконец возникает какой нибудь "принципиальнейший" вопрос - например кто такой Рюрик и тут уже собственно начинаются оживленные споры и дискуссии. Я же предлагаю нарушить обет молчания по истории славян до 5 го века. Для начала наверное нужна хоть какая нибудь "академическая" теория. Для тех, кто не знает, основные постулаты 1. Скифы и сарматы это ираноязычные - к славянам соответственно отношения не имеют. 2. Готы, вандалы и прочие - германоязычные, вывод тот же. 3. Гунны - тюрки, смотри выше. Попробуем найти (предложить) хоть одну жизнеспособную версию, вписывающеюся в данное прокрустово ложе? В отличии от многих других периодов истории, где конкурируют возможных теорий (тот же норманизм и антинорманизм) тут задача намного проще - предложить хоть одну правдоподобную (втиснуть маршруты и места проживания славян между иранцами, германцами и тюрками). PS. Насколько трудной данная задача окажется для форума, написавшего десятки страниц по армянской истории. PSS. Топикастер конечно в данном вопросе жуткий альтернативщик, но на вменяемые аргументы ведется.
В официальных источниках ( а таковыми по моему мнению в первую очередь являются учебники для ВУЗов) вопросу происхождения славян как правило уделяют несколько нелепых строчек. До 5 века до нашей эры славян как бы и нет(несколько намеков не в счет), и вдруг они появляются причем в больших количествах и сразу устремляются в экспансию (мое сугубо субъективное мнение от знакомства с учебниками). И наконец возникает какой нибудь "принципиальнейший" вопрос - например кто такой Рюрик и тут уже собственно начинаются оживленные споры и дискуссии. Я же предлагаю нарушить обет молчания по истории славян до 5 го века. Для начала наверное нужна хоть какая нибудь "академическая" теория. Для тех, кто не знает, основные постулаты
Славяне стали известны по письменным источникам только с VI в. (Иордан, Прокопий и др.). Археологический материал для первой половины I тысячелетия н.э. по отношению к славянам ненадежен, имеется много разных предположений.
Предполагается, что славяне были уже в первые века н.э. под именем "венеты/венеды". Также имеются несколько слов (у Приска читаем мы о "медос" и у Иордана с ссылкой на Приска о "страве"), предположительно славянских, что дает основание предполагать наличие славянского элемента в гуннском стане (гунны представляют собой сбор различных народностей).
1. Славяне стали известны по письменным источникам только с VI в. (Иордан, Прокопий и др.). 2. Археологический материал для первой половины I тысячелетия н.э. по отношению к славянам ненадежен, имеется много разных предположений.
Предполагается, что славяне были уже в первые века н.э. под именем "венеты/венеды". Также имеются несколько слов (у Приска читаем мы о "медос" и у Иордана с ссылкой на Приска о "страве"), предположительно славянских, что дает основание предполагать наличие славянского элемента в гуннском стане (гунны представляют собой сбор различных народностей).
PS. 2. Невозможно всю историю впихнуть в учебники.
1. Вы практически изложили полное содержание 90% учебников о истории происхождения славян. 2. А по кому он надежен - по готам, гуннам и прочим племенам ВПН? Тем не менее объемы материала несопоставимы. 3. Тема не ограничивается учебниками, они взяты лишь для того, что бы понять, скажем так, официальную версию современной науки.
Сообщение отредактировал Штирлиц: 16.01.2012 - 19:05 PM
1. Славяне стали известны по письменным источникам только с VI в. (Иордан, Прокопий и др.). 2. Археологический материал для первой половины I тысячелетия н.э. по отношению к славянам ненадежен, имеется много разных предположений. 3. Предполагается, что славяне были уже в первые века н.э. под именем "венеты/венеды". Также имеются несколько слов (у Приска читаем мы о "медос" и у Иордана с ссылкой на Приска о "страве"), предположительно славянских, что дает основание предполагать наличие славянского элемента в гуннском стане (гунны представляют собой сбор различных народностей).
4. PS. Невозможно всю историю впихнуть в учебники.
1. Именно в Аварском каганате племена под именем "склавины" выходят на историческую арену и о них говорят известные нам исторические источники. Параллельно ведётся дискуссия об этнической принадлежности антов... 2. Шефарик и Нидерле собрали довольно богатый археологический материал по этой этнической группе, но он действительно не пользуется вниманием в нашей стране, т.к. противоречит мифам государственной пропаганды, с м.т.з. 3. Несомненно, что протославянские племена по мнению лингвистов (Вам, уважаемый Демон, несомненно известных) это были "балтославяне" и их расселение из предгорий Карпат и Татр началось именно в эпоху гуннского нашествия. Никаких свидетельств об этих контактах мы пока не имеем.
4. Я учился в советской школе и весь последний год учёбы изучал постановления исторических съездов КПСС..., а также "гениальные" труды её лидеров. О труде Л.Нидерле "Славянские древноости" узнал только в процессе самобразования, а работа капитальная и её выводы прочно обоснованны. Любопытно и просто картинки посмотреть... Особенно тем кто привык ссылаться на Пражско-Корчаковскую археологическую культуру, историю "славиний" и прочие славянские "вождества"... ИМХО.
1. Именно в Аварском каганате племена под именем "склавины" выходят на историческую арену и о них говорят известные нам исторические источники. Параллельно ведётся дискуссия об этнической принадлежности антов... 2. Шефарик и Нидерле собрали довольно богатый археологический материал по этой этнической группе, но он действительно не пользуется вниманием в нашей стране, т.к. противоречит мифам государственной пропаганды, с м.т.з. 3. Несомненно, что протославянские племена по мнению лингвистов (Вам, уважаемый Демон, несомненно известных) это были "балтославяне" и их расселение из предгорий Карпат и Татр началось именно в эпоху гуннского нашествия. Никаких свидетельств об этих контактах мы пока не имеем.
4. Я учился в советской школе и весь последний год учёбы изучал постановления исторических съездов КПСС..., а также "гениальные" труды её лидеров. О труде Л.Нидерле "Славянские древноости" узнал только в процессе самобразования, а работа капитальная и её выводы прочно обоснованны. Любопытно и просто картинки посмотреть... Особенно тем кто привык ссылаться на Пражско-Корчаковскую археологическую культуру, историю "славиний" и прочие славянские "вождества"... ИМХО.
1. Часть славян имели союзнические отношения с аварами. Анты - это сложный вопрос. Существует две теории происхождения наименования антов - тюркский и иранский. В.В. Седов предполагал антов - симбиоз славян с иранскими племенами. С иранских языков также выводятся наименования хорватов и сербов.
2. Шафарик и Нидерле для археологии устарели. Кое-что можно еще использовать, но лучше использовать последние данные археологии.
3. Обо всех народах по поводу их этногенеза существуют только предположения.
4. На сегодня книга Нидерле имеется в электронном виде (и не только упоминаемая вами), что упрощает возможность ознакомиться с ним.
1. Часть славян имели союзнические отношения с аварами... В.В. Седов предполагал антов - симбиоз славян с иранскими племенами. С иранских языков также выводятся наименования хорватов и сербов. 2. Шафарик и Нидерле для археологии устарели. Кое-что можно еще использовать, но лучше использовать последние данные археологии. 3. Обо всех народах по поводу их этногенеза существуют только предположения. 4. На сегодня книга Нидерле имеется в электронном виде (и не только упоминаемая вами), что упрощает возможность ознакомиться с ним.
1. Странно - говоря о симбиозе славян с иранскими племенами Вы сослались на Седова, а говоря о "союзнических отношениях" славян с аварами источники таких сведений не упомянули... Наверное, союз был крепкий и равноправный... По моим источникам - славяне были рабами у авар, о чём, кстати, говорится и в легендарной части ПВЛ... 2. Это какие? Не В.В.Седова-ли? Увольте... 3. И история Древнего Рима состоит из предположений? А может она опирается на надёжные артефакты? 4. Но в работах современных наших исследователей "Славянским древностям" Л.Нидерле, с м.т.з., не уделяется должного внимания и критики в том числе... Даже у С.Нефёдова. Не говоря уже о А.Горском. ИМХО.
Ооочень большая просьба - перед обсуждением нюансов сообщить, какая версия происхождения славян кажется наиболее правдоподобной именно вам, либо признать, что такой не существует. Тем ни о чем на форуме хватает. Пока я слышал намеки на
Предполагается, что славяне были уже в первые века н.э. под именем "венеты/венеды".
Также имеются несколько слов (у Приска читаем мы о "медос" и у Иордана с ссылкой на Приска о "страве"), предположительно славянских, что дает основание предполагать наличие славянского элемента в гуннском стане (гунны представляют собой сбор различных народностей).
По моим источникам - славяне были рабами у авар, о чём, кстати, говорится и в легендарной части ПВЛ...
Но версии получаются взаимоисключающими.
Сообщение отредактировал ddd: 17.01.2012 - 01:50 AM
"не" вначале поста исправлено на "ни". тот самый случай когда опечатка меняет смысл предложения...
1. Странно - говоря о симбиозе славян с иранскими племенами Вы сослались на Седова, а говоря о "союзнических отношениях" славян с аварами источники таких сведений не упомянули... Наверное, союз был крепкий и равноправный... По моим источникам - славяне были рабами у авар, о чём, кстати, говорится и в легендарной части ПВЛ... 2. Это какие? Не В.В.Седова-ли? Увольте... 3. И история Древнего Рима состоит из предположений? А может она опирается на надёжные артефакты? 4. Но в работах современных наших исследователей "Славянским древностям" Л.Нидерле, с м.т.з., не уделяется должного внимания и критики в том числе... Даже у С.Нефёдова. Не говоря уже о А.Горском. ИМХО.
1. О том, что славяне были рабами у авар также ничего нет в источниках (в источниках говорится только о взаимодействии авар со славянами - а уже как это интерпретировать, у каждого по-разному выходит). Если принять тюркское происхождение имени антов, то оно означает как раз "союз, клятва". И анты тоже взаимодействовали с аварами.
2. Шафарик - это 19 век, Нидерле жил на рубеже 19 и 20 веков. Тогда и археологии как таковой не было. И опираться полноценно на них - это непрофессионально. Кроме Седова, имеются сотни работ по археологии данного периода. Да и не надо Седова совсем отбрасывать, если вам что-то у него не нравится. Археологи используют его работы, им все же виднее, что лучше использовать в своих работах.
3. Вы не понимаете термин "этногенез"? Причем тут этногенез славянских, германских, балтских и др. народов до Истории Древнего Рима? До этногенеза относится происхождение племен, обитавших на территории Римского государства. Этногенез это только начальная часть истории любой народности. И артефактов надежных никаких нет, только предположения.
4. Вы слишком легко доверяете Нидерле, когда его работы чаще используются в историографическом плане и не являются основополагающими в случае рассмотрения исторических, археологических, лингвистических и др. источников.
А не получится подвести к общему знаменателю. Каждый трактует по своему сложившуюся ситуацию.
Но личная версия(версии) присутствовать должна, иначе это переливание из пустого в порожнее.
Вот, например: существует факт - славяне помогали аварам в набегах на византийские земли. И существуют интепретации этого факта: а) славяне союзники авар; б) славяне рабы авар. И в этом случае обе стороны могут быть правы, так как нет искомых данных, которые бы точно указывали на один из вариантов интерпретаций.
Для начала надо определится, кто такие авары, вы с Шутовым, как я понимаю, относите их к тюркам. Дальнейший вопрос - кто такие тюрки, группа народов мягко говоря очень различающаяся генетически, с интереснейшим ареалом обитания когда появился данный термин? PS. Приготовьтесь, неприятных "детских" вопросов будет очень много, "умные" разговоры не о чем в данной теме не котируются.
Сообщение отредактировал ddd: 17.01.2012 - 01:52 AM
"не" в конце поста исправлено на "ни". тот самый случай когда опечатка меняет смысл предложения...
Анты - это сложный вопрос. Существует две теории происхождения наименования антов - тюркский и иранский. В.В. Седов предполагал антов - симбиоз славян с иранскими племенами. С иранских языков также выводятся наименования хорватов и сербов.
Первый раз слышу чтоб кто-то предпологал что анты были тюрками. Иранцами - да, есть такие предположения. Но практически все согласны что в византийских источниках анты - славяне. И Седов тут не причем.
Роль авар сильно преувеличевается. Учитывая что они практически за 50 лет потеряли всякое могущество и занимались самосохранением.
Интересно что за 30 лет до того как на исторической сцене впервые появляются авары, царем "гуннов" является Горда - всеми признанное славянское имя.
Да и не спорьте вы с шутоффом, это бесполезно, его взгляды это взгляды типичного комуняки что адекватностью не страдают.
Для начала надо определится, кто такие авары, вы с Шутовым, как я понимаю, относите их к тюркам.
Ну кто такие авары вообще не известно. Ведь авары еще были хозяевами кутригуров - точно тюрков, монголоидов, но кутригуров также называли аварами как подчиненный народ.
Первый раз слышу чтоб кто-то предпологал что анты были тюрками. Иранцами - да, есть такие предположения.
Вы меня немного не так поняли. Я говорил о наименовании антов, а не об их этническом происхождении. А про тюркское происхождение имени антов писал В. Мавродин.
Я не сомневаюсь, что анты - это славяне (возможно с некой долей иранского влияния).
Я не сомневаюсь, что анты - это славяне (возможно с некой долей иранского влияния).
А в чем проявляется иранское на них влияние?
Источники выделяют два крупных формирования - анты и склавины. Почему так и в чем противопоставление их друг другу? Кстати, термин АНТЫ продержался не очень долго и уже с эпохи Константа II (641-668 гг.) в текстах фигурируют одни склавины, склавы, экславоны и т. д.
И хотя имя хорват часто возводят к скифскому, но вот название сербов нет. Это не принято. Здесь основным распространителем является Седов.
И все эти этнонимы естественно свободно могут не восходить к иранским источникам. Свободно могут восходить к славянским.
Но личная версия(версии) присутствовать должна, иначе это переливание из пустого в порожнее.
Ну так и изложите собственную наконец. Уже полгода жду ответа. Раньше вроде вы считали, что готы это славяне и изначально жили в Причерноморье. Потом стали искать родственные связи между славянами и скифами. Вернее начали заниматься профанацией, что скифы это предки славян. Сейчас (наверняка) к данному своему утверждению бредовому и подбираетесь исподволь...
Приготовьтесь, неприятных "детских" вопросов будет очень много, "умные" разговоры не о чем в данной теме не котируются.
Излагать "детские" (а вернее - антинаучные) вопросы Штирлиц - вы будете в Фабуле (куда я непременно перенаправлю данную тему, едва замечу что вы впадаете в фоменковщину. Не обольщайтесь напрасно.
Интересно что за 30 лет до того как на исторической сцене впервые появляются авары, царем "гуннов" является Горда - всеми признанное славянское имя.
Вот еще... с какой стати? Ну тогда и Γορδιος - фригийский царь, да и трое римских императоров под именем Gordianus видимо также претендуют на славянское происхождение... Кажется славянизация имп. Юстиниана также покоя не дает.
1. О том, что славяне были рабами у авар также ничего нет в источниках (в источниках говорится только о взаимодействии авар со славянами - а уже как это интерпретировать, у каждого по-разному выходит)... 2. Шафарик - это 19 век, Нидерле жил на рубеже 19 и 20 веков. Тогда и археологии как таковой не было. И опираться полноценно на них - это непрофессионально. Кроме Седова, имеются сотни работ по археологии данного периода. Да и не надо Седова совсем отбрасывать, если вам что-то у него не нравится... 3. Вы не понимаете термин "этногенез"? Причем тут этногенез славянских, германских, балтских и др. народов до Истории Древнего Рима? ... Этногенез это только начальная часть истории любой народности. И артефактов надежных никаких нет, только предположения. 4. Вы слишком легко доверяете Нидерле, когда его работы чаще используются в историографическом плане и не являются основополагающими в случае рассмотрения исторических, археологических, лингвистических и др. источников.
1. "Притча об обрах"(Перевод Д.С.Лихачёва) "... впрячь в телегу 3, 4, или 5 жён и везти его, обрина, и так мучали дулебов... Бог истребил их, умерли все, и не осталось ни одного обрина." Радость у Нестора какая - союзничков перебили... Странно, что Вы, уважаемый Демон, выкладываете материалы, с содержанием которых не удосужились ознакомиться... А греческие источники? Они противоречат Нестору? Особенно в части истребления своих "союзников" склавинов после неудачной для авар осады К-ля? 2-4. С таким подходом и Нестора можно выкинуть из Русской историографии ... Аргументированно опровергните его выводы, а затем предложите свою (или ту, что Вы разделяете) трактовку прошедших событий. Я в других темах (в полемике с Марком в "Истории Древней Руси") аргументировал своё критическое отношение к работам (и содержащимся в них выводам) В.В.Седова. Особенно меня возмущает, что в Вике в статье о славянах выложена его работа... Он замарал своё имя подтасовкой артефактов по ладожским раскопкам. Но это не предмет нашей дискуссии. Сообщу для Вас неприятную новость, что даже он в кн. "Славяне. Историко-археологическое исследование" (выложена в Либрусеке) ссылается на мнение Л.Нидерле, как безусловного авторитета в исследуемом вопросе. 3. Странный аргумент в полемике с оппонентом: "Вы не понимаете..." Где критерии того, кто из нас "правильно" понимает термин "этногенез"? Как можно содержательно вести с Вами дискуссию, если Вы утверждаете об отсутствии "надёжных артефактов" в этногенезе населения Апеннинского п-ва в до римскую эпоху и во время её...? Если Вы убеждены, что этногенез славян это раздолье домыслов (и это при солидной лингвистической подготовке!), то зачем соревноваться в сочинении сказок? Выскажите своё мнение на образование балто-славянской общности (или её отсутствии в прошлом) и о времени её распада как специалист-лингвист. Считаю такой подход наиболее продуктивным. ИМХО.
