чудь - собирательный термин, которым пользовались в XIX века, ибо археология и этнография лишь обрабатывала имеющиеся данные, не делая сколько-нибудь значительных выводов
в настоящее время сей термин - анахронизм... или вы предпочитаете, могильник бронзового века на Оби, и средневекового в Башкирии трактовать как чудские? ))))
Почему же только в девятнадцатом?
ВОПРОСЫ НЕКОЕГО КИРИЛЛАК ЕПИСКОПУ НОВГОРОДСКОМУ НИФОНТУ. Сигизмунд Герберштейн "Записки о Московитских делах", 1549 год.
"Когда следует крестить Болгар, Половцев и Чудь? Ответ. Если они предварительно будут поститься сорок дней, и над ними будут прочитаны очистительные молитвы; если же это будет Славянин, то он должен поститься только восемь дней. При крещении ребенка священнику следует хорошенько подвязать рукава, чтобы, при погружении ребенка, на платье его не осталось чего-нибудь от воды крещения. Родильница же не должна входить в церковь сорок дней после родов."
Как видно, и в шестнадцатом.
И что из того, что чудь - собирательный образ? Русские - тоже образ собирательный. Вы же русских не считаете анахронизмом из-за того, что этот образ собирательный?
Сообщение отредактировал Зырянин: 02.11.2014 - 16:05 PM
В XIX-м, потому Герберштейн дипломат и путешественник, а не исследователь в современном понимании данного термина
Чудь в переводе с коми-зырянского означает "темный", т.е. некрещеный. Так называли всех некрещеных представителей различных финно-угорских народностей. Достаточно одному представителю династии было принять православие, после чего все его потомки получали православную фамилию и становились русскими. В 16 веке путешественник Герберштейн четко видел эти отличия. Они были видны еще и в 19 веке. А в 20 веке хоть и практически все жители Сибири являлись прямыми потомками чуди, считали они себя уже русскими. Однако, как и раньше, в Новый Год, они обращаются к своему древнему языческому богу, произошедшему на землях финно-угров. Так как признаки чуди лежат больше в области вероисповедания, чем антропологии, то вполне естесственно, что в двадцатом веке они утратили свою актуальность. Чудь ассимилировалась.
Сообщение отредактировал Зырянин: 02.11.2014 - 18:05 PM
Да, зачастую представителей финно-угров называли чудью... а еще археологи XIX века курганы раннего железного века называли "чудскими"
дальше что?
Кроме того, они имели свой алфавит, гораздо более древний, чем кириллица. Их язык не имел ничего общего с русским. Они имели свою собственную уникальную культуру, поэзию. Поклонялись Золотой бабе. И совершали паломничество к своим главным кумирницам на острове Вайгач:
"Скорбя душой, идет он к морю
Студеному, здесь на скалах
Великий бог поможет горю:
Вся жизнь земли в его руках.
Пред ним рокочет океан,
Шумит, ревет, кипит волнами
Над морем утренний туман
Колышется под небесами.
Вот дремлют белые тюлени
И бурые моржи лежат,
Иные поверх волн скользят,
Иль бурных вод их кроют тени.
Над пеной чаек рой кругами
Летает в утренних лучах,
Махая белыми крылами.
На рыб златых в морских волнах
Бросаясь легкими толпами...
Медведь, сын севера угрюмый,
У вод студеных выжидает
От моря пищи, им любимой
И все живет, все радость знает."
Каллистрат Жаков "На Север в поисках за Памом Бурь-Мортом", 1905 г.
Сообщение отредактировал Зырянин: 02.11.2014 - 19:36 PM
К нам в этом году тоже журналист приезжал, явно не от мира сего. Поглядел на степь, и начал молвить: "Я верю, что они (кочевники, что создали курганные могильники - мое прим) были поэтами. Они смотрели на эти цветы и сочиняли стихи"
К нам в этом году тоже журналист приезжал, явно не от мира сего. Поглядел на степь, и начал молвить: "Я верю, что они (кочевники, что создали курганные могильники - мое прим) были поэтами. Они смотрели на эти цветы и сочиняли стихи"
Ваши, Зырянин, рассуждения из той же оперы
Степь, кочевники и чудь несовместимы.
Славянская энциклопедия 17 века Богуславского:
"Чудские поселения располагались исключительно по берегам рек, их села были достаточно многолюдными и тянулись вдоль рек иногда на несколько км. На охоту отправлялись партиями от 2 до 12 чел, и уходили иногда км за 500. Для стоянок в лесах устраивали промысловые избушки - вываины и возли них шамьи-чуланы в виде голубятни на столбах для предохранения добычи от хищных зверей. Держали свиней, известных под названием чудских-тучных, с длинными ушами. Следы финского типа на лицах в описываемый период уже едва были заметны, цвет волос большей частью черный, при серых и темно-карих глазах, реже встречались русые волосы и голубые глаза."
Сообщение отредактировал Зырянин: 08.11.2014 - 00:14 AM
"Чудские поселения располагались исключительно по берегам рек, их села были достаточно многолюдными и тянулись вдоль рек иногда на несколько км. На охоту отправлялись партиями от 2 до 12 чел, и уходили иногда км за 500. Для стоянок в лесах устраивали промысловые избушки - вываины и возли них шамьи-чуланы в виде голубятни на столбах для предохранения добычи от хищных зверей. Держали свиней, известных под названием чудских-тучных, с длинными ушами. Следы финского типа на лицах в описываемый период уже едва были заметны, цвет волос большей частью черный, при серых и темно-карих глазах, реже встречались русые волосы и голубые глаза."
Г-н Зырянин, у Богуславского речь идет не о чуди, как таковой, а именно о зырянах (С: "Зырян. поселения располагались исключительно по берегам рек, их села были достаточно многолюдными..." С. 490). Кроме того цитируя источник - не следует заниматься произвольными выдергами и объединять разрозненные фрагменты в единое целое. Как это сделали Вы.
Следы финского типа на лицах в описываемый период
Под "описываемом временем" подразумеваются XVII -XVIII вв. Картинки быта относятся к этой же эпохе.
Однако теперь ученые исследовали останки древнего человека, обнаруженные в Костёнковско-борщевском комплексе стоянок каменного века в России. О статье, вышедшей в престижном журнале Science, рассказал глава группы исследователей профессор Эске Виллерслев.
Более того, нам удалось подтвердить существование метапопуляции, занимавшей территории от Европы до Центральной Азии, внутри которой происходил сложный генетический обмен.
В общем, на территории современной Европы с самого начала жили народы, генетически не особо отличающиеся от нынешних европейцев.
— А что удалось узнать про неандертальцев?
— На самом деле, не так много. В частности, удалось выяснить, что скрещивание между людьми и неандертальцами имело место примерно 54 тыс. лет назад. Это вполне совпадает с данными других исследовательских групп.
Другие исследовательские группы - это как раз про персонаж топика - Усть- Ишимского, любопытно, да?
Два исследования генома дают перекрестную дату скрещивания с неандерами 54 т.л.
"Преждебоживяшечюдьповсей Сибирской земле, а как[о] нарицашеся, того в память никому не вниде, ни писания обретох."
Т.н. Есиповская летопись написана в XVII в. (если быть точным - закончена в 1636 г.). Считайте данное умозаключение личным мнением дьякона Саввы Есипова. Как Вы понимаете он не был не этнографом, не лингвистом, не археологом. не генетиком чтобы делать столь "авторитетные" заявления. Самих наук сих, премудрых зело, не существовало еще.
Его основной источник - "Синодик Ермаковым казакам". Снова наступаете на старые грабли - берете поздний источник и на его основании делаете скоропалительные выводы.
Мне кажется, чем больше делается открытий, тем более запутанным становится процесс расселения наших предков. Доисторической археологии нужен свой Эйнштейн, чтобы распутать этот клубок и провести связи.
А мне кажется, что новые открытия только подтверждают прежние предположения… В районе Зап. Сибири, Алтая, Балхаша-Байкала в период 60-20 тыс. лет назад был один из центров формирования будущего человечества… Это, конечно, очень укрупнено…Срок огромный – жизнь могла здесь затухать и возрождаться в новой культуре неоднократно… Но по крайней мере во времена ледникового максимума (20-30) тыс. лет назад здесь могли быть наиболее благоприятные условия для обитания привыкших к климату умеренных широт племен…50-60 тыс лет назад здесь обитали в относительной близости друг от друга сапиенсы мужской (по Y-днк) гаплогруппы К, неандертальцы и , возможно, денисовцы… Гаплогруппа K(xLT), к которой относят усть-ишимца – «двоюродный брат» гаплогрупп I (коренной европейской, по-видимому, кроманьонской) и J (ныне преобладающей на Бл.Востоке)… В свою очередь гаплогруппа K(xLT) является предковой для многих других, широко сейчас распространенных, гаплогрупп :
– N, занимающей весь север Евразии,
- O, превалирующей на востоке Евразии, в Китае, прежде всего,
- R, оккупировавшей Европу
- Q, преобладающей в Америке…
Все они возникли в очерченном регионе, по-видимому, в верхнем палеолите, и начали движение в места их нынешнего пребывания уже в голоцене, когда климат резко поменялся (в Америку и Китай, возможно, ранее).…
А мне кажется, что новые открытия только подтверждают прежние предположения… В районе Зап. Сибири, Алтая, Балхаша-Байкала в период 60-20 тыс. лет назад был один из центров формирования будущего человечества… Это, конечно, очень укрупнено…Срок огромный – жизнь могла здесь затухать и возрождаться в новой культуре неоднократно… Но по крайней мере во времена ледникового максимума (20-30) тыс. лет назад здесь могли быть наиболее благоприятные условия для обитания привыкших к климату умеренных широт племен…50-60 тыс лет назад здесь обитали в относительной близости друг от друга сапиенсы мужской (по Y-днк) гаплогруппы К, неандертальцы и , возможно, денисовцы… Гаплогруппа K(xLT), к которой относят усть-ишимца – «двоюродный брат» гаплогрупп I (коренной европейской, по-видимому, кроманьонской) и J (ныне преобладающей на Бл.Востоке)… В свою очередь гаплогруппа K(xLT) является предковой для многих других, широко сейчас распространенных, гаплогрупп :
– N, занимающей весь север Евразии,
- O, превалирующей на востоке Евразии, в Китае, прежде всего,
- R, оккупировавшей Европу
- Q, преобладающей в Америке…
Все они возникли в очерченном регионе, по-видимому, в верхнем палеолите, и начали движение в места их нынешнего пребывания уже в голоцене, когда климат резко поменялся (в Америку и Китай, возможно, ранее).…
Подскажите, как Вам удалось локализовать место и время? Откуда , например, цифра 60? Какие конкретно находки Выимеете в виду?
Подскажите, как Вам удалось локализовать место и время? Откуда , например, цифра 60? Какие конкретно находки Выимеете в виду?
Я не называл цифру 60, я называл интервал – 50-60 тыс. лет… Он охватывает 10 тыс. лет… Попробуйте на минуту представить себе этот срок…
Но и он, конечно, только предположительный и, возможно, будет откорректирован.
50-60 тыс. лет назад – это то время, когда, по данным исследования «ишимца», его предки скрещивались с неандертальцами…
Время и место вписывается в логику, построенную, конечно, не на пустом месте.. Кроме ишимца, тут и мальтиец, и многие данные молекулярной генеалогии (каксающиеся гаплогрупп), которые Вы можете почерпнуть из интета… Конечно, это всё только предположения, это затравка для дискуссий! Если у Вас есть другие соображения – излагайте!
Я не называл цифру 60, я называл интервал – 50-60 тыс. лет… Он охватывает 10 тыс. лет… Попробуйте на минуту представить себе этот срок…
Но и он, конечно, только предположительный и, возможно, будет откорректирован.
50-60 тыс. лет назад – это то время, когда, по данным исследования «ишимца», его предки скрещивались с неандертальцами…
Время и место вписывается в логику, построенную, конечно, не на пустом месте.. Кроме ишимца, тут и мальтиец, и многие данные молекулярной генеалогии (каксающиеся гаплогрупп), которые Вы можете почерпнуть из интета… Конечно, это всё только предположения, это затравка для дискуссий! Если у Вас есть другие соображения – излагайте!
По дате понятно. И по нему и по костенковскому дают время скрещивания 54 т.л. А вот по месту? Почему Вы стали тянуть его на восток? Может быть исходная группа локализовалась западнее? Кстати, любопытно, что нет ни слова про денисовские гены у этих двух находок.
По дате понятно. И по нему и по костенковскому дают время скрещивания 54 т.л. А вот по месту? Почему Вы стали тянуть его на восток? Может быть исходная группа локализовалась западнее? Кстати, любопытно, что нет ни слова про денисовские гены у этих двух находок.
возможно и западнее. Я не знаю сведений (по-видимому их нет) о гаплогруппе костенковцев... Зато есть инфа по Мальте и Афонтовой горе.... Это базовая гаплогруппа для нынешних европейцев и американцев... Конечно, важны и нужны общегенетические сведения, а не только по у-хромосоме или митохондриальной днк...
возможно и западнее. Я не знаю сведений (по-видимому их нет) о гаплогруппе костенковцев... Зато есть инфа по Мальте и Афонтовой горе.... Это базовая гаплогруппа для нынешних европейцев и американцев... Конечно, важны и нужны общегенетические сведения, а не только по у-хромосоме или митохондриальной днк...
Ну как же неизвестно про костенковцев? Я про них пост 33 написал.
