Почему там, где нет надежных сведений, должна быть чья-то версия?
Любой нормальный человек видит, что уж первая часть ПВЛ - сказка полная.
Нужно сочинять другую сказку?
Такое бывает только в исторической «науке».. А в нормальной науке просто был бы вывод - «неизвестно, и нет возможности точно установить».
Причем даже Владимир Первый – еще фигура сомнительной историчности.
Ярослав похож на реальную фигуру, только он явно не был сыном Владимира, а если первый и существовал, то вот именно Ярослав и есть первый завоеватель "киевского пятака" и основатель города Киева.
От Ярослава пошла ветка киевских князей, а вот Юрий Долгорукий явно топорно вписан в сыновья Владимира Второго.
Причем самое страшный момент в истории России то, что ее нет – есть явно сфабрикованная родословная московских князей.
Ее приняли за историю, а до настоящей истории никто не хочет докапываться.
И никогда не будет.
Даты привязываются используя синхронизм из других проверенных источников.
Тут важно понимать так, как приказано. Но не всем прикажешь..
sponson Даты привязываются используя синхронизм из других проверенных источников.
Это просто заклинания.
Причем в «проверенные» источники попали даже саги.
Впрочем, ПВЛ не многим лучше саг.
И где же они другие проверенные источники?
Например, работы Константина Багрянородного и Льва Диакона и пр. византийских современников, проверенными считать никак нельзя. Правда, что же никто не обращает внимание, что у в предположительно византийских источников нет никаких упоминаний о крещении какой-то Руси каким-то Владимиром?
И уж совсем никто не обращает внимание, что в работах предположительно И. Скилицы мелком упоминается «Владимир», но он никак не может быть киевским, т.к. и умер раньше жены, и был у него брат Сфенг, которые стал архонтом вместо Вальдемара .
Такие же найденыши какие-то якобы копии, как и «списки» ПВЛ, которые вдруг обнаружились в 18-19 веках.
Причем смешные «списки». Список – это копия, а оригинала никто не видел.
«Проверенный» источники «Хроники Титмара». Да, проверенные, только давно установлено, что там трудно найти что-то, кроме явно поздней липы. Причем, понять то, что упоминание Владимира-геря – поздняя липа, можно даже без всяких технических экспертиз. Там приводится толкование имени Владимира как властелин мира, которого не могло быть ранее 16 века. Не было такого имени, было ВолодимЕр. А «мир» это уже поздние переделки.
Арабские источники.. Ну, там даже не понять о ком и о каких точно странах идет речь.
Или проверенный источник - литературная сказка-подделка И.П. Сахаров былины о Владимире Красном Солнышке и Илье Муромце. Народные сказания об Илье Муромце были, только вот про Киев и солнышек там ни гу-гу..
И т.д., и т.п..
Какие у вас убедительные доказательства
Доказательств куча. И не видеть сказки ПВЛ могут только слепые люди, и те, кому приказано не видеть.
Причем даже о "списках" смешно говорить, но в исторической "науке" - список, список, список...
Сообщение отредактировал sponson: 30.01.2010 - 14:21 PM
sponson Даты привязываются используя синхронизм из других проверенных источников.
Ну, и в каких же другие проверенные источниках есть что-то об Аскольде и аскольдовом крещении?
Ну, писал п. Фотий в "Окружном послании" о народе росс- Гога Магога - просто диком народе, которые неизвестно, где живет, о том что он крестился.
Причем тут какая-то Русь, причем тут сказочный Аскольд?
Только при том, что фальсифакторам бвло известно "Окружное послание", и подогнать под его информацию можно было хоть марсиан.
Правда, одни фальсификаторы были осведомлены, а другие "считали", что Владимир крестил Русь вместе с п. Фотием, который еписков даже в Новгород посылал.
В церковном Уставе Владимира - Володимер крестил Русь под чутким руководством п. Фотия, в Русской "правде" - Володимер, крестивший Русь с п. Фотием..
sponson Даты привязываются используя синхронизм из других проверенных источников.
Ну, и, например, условно предположим , что византийским источникам можно доверять.
Упоминаются в них Свен Дослейф. Он же - Свен ельд - Свен благородный. Есть и такое : "Свен, папа твой был инглор".
«Отец твой инглор» – просто ругательство – «папа твой бесславный». Свен Дослейф и Святослав – дикая натяжка, Свенельд - держурная ошибка перевода, но пусть будут Игорь и Святослав.
Ну, есть в ПВЛ Игорь и Святослав. Но «синхронизировать» можно только Святослава.
Но он никак не может быть внуком Рюрика. И его отец годился мифическому Рюрику во внуки, мог быть даже правнуком.
А сказки про то, что жили-были старик со старухой долго, а детей у них не было, и вот перед смертью родили единственного последыша, из Ветхого завета и прочих древнееврейских сказок. Для язычников они не подходят.
Фальсификаторы даже не подумали о том, что моногамностью язычники не страдали.
И старух было у стариков-язычников штук по двадцать, детей не меряно. И у знатных первенцы появлялись, когда папам было 15-18 лет. Не родился сын от одной жены? Эка беда: их несколько.
И понимаю, что фальсификация родословной московских князей проходила у темных людей темного средневековья, но как такое глотают современные «ученые»?
Сообщение отредактировал sponson: 30.01.2010 - 14:54 PM
Отсутствие в иностранных источниках сведений о крещении Владимiром Руси объясняется тем, что впервые официальный акт введения христианства в Киевском государстве состоялся в 860 г., при Аскольде. И хотя после убийства последнего в 882 г. христианство утратило значение государственной религии, в глазах Эйкумены Русь оставалась христианской страной. Временная потеря новой верой своих позиций не могла расшатать общепринятое представление, а обращение Владимiра окончательно решило спор между религиозными системами в пользу христианства.
Ну, все верно, про крещение каким Владимиром какой-то Руси нигде, кроме ПВЛ, сведений нет.
Только так же нет никаких сведений о каком-то Аскальде. Причем не только о крещении: чисто ПВЛ и явно мифический герой - кинезь города, которого еще и проекте не было.
Еще более странным является молчание православных источников, в первую очередь византийских и болгарских. Идейно-политический момент в этом случае кажется самым важным. Крещение Владимiра было делом Константинопольской патриархии, однако ни одна греческая хроника конца X—XI в. ничего не сообщает об этом событии. В письменных источниках (Лев Диакон, Михаил Пселл, Скилица-Кедрин, Зонара и др.) находим сведения о падении Херсонеса, договоре Владимiра Святославича с императором Василием II, вступлении в брак киевского князя с принцессой Анной, участии русского экспедиционного корпуса в междоусобной борьбе за константинопольский престол [127, с. 90—100; 118, с. 196—210], но ни единого намека на крещение Владимiра и его страны.
Какой полет фантазии... Лев Диакон никогда ни про каких владимиров не писал. Полстрочки у него: "Взяли Херсонес тавроскифы", и все. А тавроскифы - крымские готы.
У И. Скилицы есть Вальдемар, но он явно не Владимир Киевский.
Сообщение отредактировал sponson: 30.01.2010 - 15:09 PM
В теме этой монопольное положение занял нигилист в отношении руси,-Спонсон, который поставил себе целью вычеркнуть Русь из истории. Ну не нравится Рус ь Спонсону. Ну что ж давайте, не буду вам мешать уже много столетий и многие пытаются вычеркнуть Русь из истории, а она всё есть и, надеюсь будет. ВМД
В теме этой монопольное положение занял нигилист в отношении руси,-Спонсон, который поставил себе целью вычеркнуть Русь из истории. Ну не нравится Рус ь Спонсону. Ну что ж давайте, не буду вам мешать уже много столетий и многие пытаются вычеркнуть Русь из истории, а она всё есть и, надеюсь будет. ВМД
Гилисты, это здорово...
Не видеть явную чущь
И "Россия" у п. Фотия - тоже смех. Это страна Росс =Гогиямагогия.
А если брать такое огроменное государство, как Киевеская Русь, то оно не нравиолось даже сочинетелям ПВЛ.
Нет в ПВЛ такого государства. Есть только Киев со окрестности.
А насчет вычеркнуть, тоже смешно..
Правда, еще смешней другое: гилисты все, что начинается с буквы "р" записывать в русы и Руси.
Сообщение отредактировал sponson: 30.01.2010 - 15:48 PM
Причем в «проверенные» источники попали даже саги.
Впрочем, ПВЛ не многим лучше саг.
И где же они другие проверенные источники?
Например, работы Константина Багрянородного и Льва Диакона и пр. византийских современников, проверенными считать никак нельзя. Правда, что же никто не обращает внимание, что у в предположительно византийских источников нет никаких упоминаний о крещении какой-то Руси каким-то Владимиром?
Прежде чем обвинять в заклинаниях историков, наверное для начала следует лучше ознакомиться с темой, что такое синхронизмы и какие источники используются для датировок по данном у периоду. Впрочем, судя по вашему самоуверенному тону, смысла обсуждать всё это с вами - нет. Т.к. чтобы не было сказано, у вас описывается как очередная сказка и небылица.
Доказательств куча. И не видеть сказки ПВЛ могут только слепые люди, и те, кому приказано не видеть.
Причем даже о "списках" смешно говорить, но в исторической "науке" - список, список, список...
Заладили ПВЛ, ПВЛ, как-будто кроме неё нет никаких других летописей.
sponson Прежде чем обвинять в заклинаниях историков, наверное для начала следует лучше ознакомиться с темой, что такое синхронизмы и какие источники используются для датировок по данном у периоду. Впрочем, судя по вашему самоуверенному тону, смысла обсуждать всё это с вами - нет. Т.к. чтобы не было сказано, у вас описывается как очередная сказка и небылица.
Заладили ПВЛ, ПВЛ, как-будто кроме неё нет никаких других летописей.
Вы бы сначала ознакомились с "творчеством" этого субъекта. Он выступал также под никами porf и bargusin. То что он вам говорит, он говорит и всем остальным, одно и то же: "Знать историю как науку не хочу!" и баста; во всем видит ложь и подмену. Спорить с ним бесполезно, а уж тем более вести дисскусию.
sponson Прежде чем обвинять в заклинаниях историков, наверное для начала следует лучше ознакомиться с темой, что такое синхронизмы и какие источники используются для датировок по данном у периоду. Впрочем, судя по вашему самоуверенному тону, смысла обсуждать всё это с вами - нет. Т.к. чтобы не было сказано, у вас описывается как очередная сказка и небылица.
Заладили ПВЛ, ПВЛ, как-будто кроме неё нет никаких других летописей.
Ну, ознакомьте.. Дайте хот один - вообще любой источник, кроме ПВЛ и сопуствующего, где упомянается Аскольд..
У Вас только ля-ля...
А тон у Вас, и у Вас только заклинания. Нулевая конкретика.
Дайте хоть один конкретный источник..
С "окружным посланием" п. Фотия просим не беспокоиться. И ничего там про Аскальда нет.
Вы бы сначала ознакомились с "творчеством" этого субъекта. Он выступал также под никами porf и bargusin. То что он вам говорит, он говорит и всем остальным, одно и то же: "Знать историю как науку не хочу!" и баста; во всем видит ложь и подмену. Спорить с ним бесполезно, а уж тем более вести дисскусию.
Не надо заклинаний "наука, и пр".. Не видно ни научного подхода, ни реальны научных методов.
Фэнтази, коньюктурщина и поверхностность.
Вот будет чего реально научного, захочу узнать, пока ничего серьезного не вижу...
Сообщение отредактировал sponson: 30.01.2010 - 22:48 PM
Ну, ознакомьте.. Дайте хот один - вообще любой источник, кроме ПВЛ и сопуствующего, где упомянается Аскольд..
У Вас только ля-ля...
А тон у Вас, и у Вас только заклинания. Нулевая конкретика.
Дайте хоть один конкретный источник..
С "окружным посланием" п. Фотия просим не беспокоиться. И ничего там про Аскальда нет.
Для начала покажите не соответствие ПВЛ и других источников, на основании которых можно судить о недостоверности этой летописи. Во-вторых о Аскольде упоминает Длугош. В-третьих - Новгородская первая летопись (НПЛ), В-четвертых - Никоновская летопись и т.д.
Не надо заклинаний "наука, и пр".. Не видно ни научного подхода, ни реальны научных методов.
Фэнтази, коньюктурщина и поверхностность.
Вот будет чего реально научного, захочу узнать, пока ничего серьезного не вижу...
Я у вас, вообще, не вижу никакого подхода, вы для начала свои тезисы докажите, хоть один.
Ну, здорово
ПВЛ - какая-то одельная летопись ?
Есть несколько якобы копий-списков (правда, копии без оригинала - смех) , якобы в разных редакциях, но все - ПВЛ.
Ну, и какие ж Вы еще летописи по древней Руси нашли, кроме "списков" ПВЛ?
Только заранее прошу, больше не смешите шутками типа "вот и в ПВЛ, и в Ипатьевской летописи".
Вы такой смешливый Чтобы отвергать русские, византийские, арабские и др. источники, нужно в начале показать их полную не состоятельность, а у вас кроме слов фэнтези ничего. Тот, кто думает о себе слишком много, видимо слишком мало думает.
Сообщение отредактировал ayoe: 31.01.2010 - 01:32 AM
sponson В-третьих - Новгородская первая летопись (НПЛ),
«Новгородская» первая летопись?
В «новгородская» первая летопись старшего извода начинается с 1016 года. Даже по потолочным датировкам историков записи сделаны не ранее середины 14-ого века.
«Древние времена» есть в Новгородской первой летопись младшего извода.
Написана на бумаге, изготовление которой датируется серединой 15-ого. Написана неизвестно когда. Да еще с ошибками в старославянском. Церзарь, Царьград? НЂмцы? Слова шестнадцатого века. Причем тут какие-то списки-копии?
Хорош источничек… Следующим уже будет «история» Карамзина.
ПРОСТО НЕ СОЛИДНО ТАКИЕ ИСТОЧНИКИ ДАЖЕ ВСПОМИНАТЬ,,
И в нем нет ничего о походах Аскольда на Византию. Когда пришли в Киев Аскольд и Дир, не указано.
Если упоминание о том, что при церсаре Михаиле, «мать которого была Ирин» а пришла какая-то Русь на кораблях к Царьграду. Патриарх Фотий кхммм помолился и далее по известной сказке.
Молитва патриарха Фотия – известная легенда. Делать из народа Рос Русь нет никаких оснований. Писали это довольно неграмотные сочинители, которые не знали, как звали мать цезаря Михаила III, при котором была легендарная молитва п. Фотия.
Имя Аскольда никак не связано с походом Руси на Царьград…. И вообще Аскольд пришел с Диром в Киев потом их убил Игорь, который в зрелом возрасте пришел с воеводой Олегом.
О каком-то крещении Аскольда ни гу-гу..
И «списки» эти явно московского производства. Новгородские только в кавычках…
Никоновская летопись?????????????????
Это уже практически «история» Карамзина. Все поздние сочинения.
Длугош?
Современник Аскольда?
И как писал Татишев: «поляки своей истории не знают, с нашей пишут»…
Для начала вы написали, есть ли ещё какие-нибудь источники где упоминается Аскольд. Как видите есть. Во-вторых, время фиксации источника не является аргументом его не достоверности, простейший пример труд Манефона (IV-III вв. до н.э.), по истории Древнего Египта, подтвержденный почти во всем впоследствии. Так, что ваши аргументы, неубедительны.
Для начала вы написали, есть ли ещё какие-нибудь источники где упоминается Аскольд. Как видите есть. Во-вторых, время фиксации источника не является аргументом его не достоверности, простейший пример труд Манефона (IV-III вв. до н.э.), по истории Древнего Египта, подтвержденный почти во всем впоследствии. Так, что ваши аргументы, неубедительны.
Такие «источники» и вспоминать несолидно. Следующий источник уже – «история» Карамзина.
Причем, все они из одной бочки. Это один источник – циркулярный исторический вкладыш от церкви.
И источник один: всё это- ПВЛ в разных т.н. редакциях. Могу еще несколько таких "источников" назвать, но он будет один - ПВЛ.
Поляки ПВЛ знали, о чем свидетельствует Карамзин, и информация от Длугоша – просто пересказ ПВЛ.
Так же можно сослаться как на самостоятельный источники на базовые факты из ПВЛ, которые пересказывал в своих работах Сигизмунд фон Гербертштейн.
простейший пример труд Манефона (IV-III вв. до н.э.), по истории Древнего Египта, подтвержденный почти во всем впоследствии. Так, что ваши аргументы, неубедительны.
Ну, подверждения достоверности источников у историков никогда убедительностью не страдают. И не надо отвлекатся.
Со смешной ПВЛ сначала разберитесь..
И вот Ваши "аргумент" - "есть Аскольд в ПВЛ, пересказал Длугош" уж никак нельзя записать в убедительные.
Очень позние придумки, и источник один.
И нет никаких сведений ни у византийцев, ни у кого.
Такие «источники» и вспоминать несолидно. Следующий источник уже – «история» Карамзина.
Причем, все они из одной бочки. Это один источник – циркулярный исторический вкладыш от церкви.
И источник один: всё это- ПВЛ в разных т.н. редакциях. Могу еще несколько таких "источников" назвать, но он будет один - ПВЛ.
Поляки ПВЛ знали, о чем свидетельствует Карамзин, и информация от Длугоша – просто пересказ ПВЛ.
Так же можно сослаться как на самостоятельный источники на базовые факты из ПВЛ, которые пересказывал в своих работах Сигизмунд фон Гербертштейн.
Это всё, что вы можете сказать
Ну, подверждения достоверности источников у историков никогда убедительностью не страдают. И не надо отвлекатся.
Со смешной ПВЛ сначала разберитесь..
И вот Ваши "аргумент" - "есть Аскольд в ПВЛ, пересказал Длугош" уж никак нельзя записать в убедительные.
Очень позние придумки, и источник один.
И нет никаких сведений ни у византийцев, ни у кого.
А почему должны быть сведения о незначительных персонажах у византийцев или у арабов? Теперь насчет "смешной" ПВЛ, вы для начала покажите её значительные расхождения с данными других источников и археологии. А то пока слова "смешной" и "фэнтезийной" можно применить лишь к вашей аргументации
Сообщение отредактировал ayoe: 31.01.2010 - 14:39 PM
Прежде чем обвинять в заклинаниях историков, наверное для начала следует лучше ознакомиться с темой, что такое синхронизмы и какие источники используются для датировок по данном у периоду.
Так опять же, по данному периоду ничего кроме сказок ПВЛ нет.
А, например, народ Рос это синоним народа Гога и Магога у византийских священников, которые широко пользовались древнееврейским и читали всякие «заветы» в подлиннике, никак не связан с Русью и какими-то руссами.
Много было всяких полудиких вокруг Византии народов Гога и Магога, тем более, тот, что нападал на Византию при Фотии был народом мореходов, а не байдарочников.
И наиболее вероятный претендент на народ Рос в тот момент времени – черноморские готы. Про которых историки успешно забывают.
А все аскольды з Киеву и их крещения – просто вольные додумки.
+++++ Если брать связаную тему более позднего времени – Владимирское крещение, то этой сказки нигде кроме ПВЛ нет.
Нет и корсунской сказки.
Не подтверждается сказка ПВЛ ни одним источником, и главное ни одним византийским, ни светским, ни церковным.
Не было никаких Киевских митрополий, никто не посылал ни митрополитов, ни епископов, ни кого крестить Киев со окрестности, и уж тем более Новгород. .
Не побежал никто канонизировать Владимира, как болгарского Бориса. Вот тут точно можно сказать был Борис, за то, что крестил Болгарию, был канонизирован почти сразу после смерти. И куча свидетельств об этом крещении.
И вообще сведений о таком крутом деятеле, как Владимир, нет нигде кроме ПВЛ.
Вальдемар, который женился на принцессе Анне и помогал при дворцовом перевороте, есть у Скилицы. Но он явно не Владимир Киевский: умер раньше Анны, был у него брат Свенг, который стал архонтом вместо Вальдемара и продолжал служить Византии «на побережье».
Ну, есть смешное упоминания в смешных хрониках Титмара фон Мерзебург. На Западе эти разрозненные тетрадочки написанные в восемь рук мало кто воспринимает всерьез, и по технической экспертизе, и по набору страшных ляпов.
Например, в разных тетрадях одни и те же люди называются то кёнигом, то кайзером. Что не мог допустить ни сам Титмар, ни любой образованный человек его круга в то время.
Про гея Владимира есть пару строчек , точно не помню, вроде в седьмой тетради.
Так там одни ляпы. Владимир отбил у Оттона какую-то Елену, Титмар бы точно знал, что была Анна. Владимир там, а не Владимер, плюс еще толкование имени как «властелин мира»… И имя стало писаться, как Володимир, только с середины 16 века, и толкования такого ранее быть не могло.
Рассказы про какую-то пышную и цветущую Куяву где было 400 церквей никак не подходя к Киеву, на месте которого еще и города толком не было.
Тут уж больше к польской Куяве подойдет.
Монеты Владимира?
Серебренные - вообще фальшивка, не делал никто тогда никаких эмиссий, фальшивомонетчики гнали просто фальшивку из сплава.
Златник тоже еще тот «золотой» – проба уровня 400. Не все золото, что блестит.
Надписи на болгарском, трезубец - тамга болгарских ханов.
БЫЛ ЛИ ЕЩЕ ВЛАДИМИР ПЕРВЫЙ?
В сыновья Святослава приклеен как якобы незаконнорожденный причем чисто по христианским понятиям. И мотив древнееврейский.
ЕСЛИ И БЫЛ .
То, скорее всего, не был сыном Святослава: одни из князьков польских, болгарских и т.д., которые кратковременно оседали на месте Киева. Причем ничего там от города и при во времена Владимира особо не было. Городом стал Киев при Ярославе.. .
И явно не был он никаким крестителем..
Во уж чего-чего чего, а Владимирское крещение – чистая сказка.
Так опять же, по данному периоду ничего кроме сказок ПВЛ нет.
Не подтверждается. потому что вы другие летописи или источники не принимаете в расчет Бертинские или Лоршские анналы, скандинавские саги и т.д. Или возьмем к примеру арабские источники, маленький пример: Первым из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами /Масуди/ В «Еврейско-хазарской переписке X в.», датируемой 940 г., «царь Русии» именуется «Х-л-г», что расшифровывается как «Хелге» или «Хелгу». Это тот самый Олег-Хелге. Как видим уже на двух примерах, остальные лень вспоминать, ПВЛ вполне увязывается с другими источниками. А то что вы этого не хотите видеть, это всего лишь проблемы вашего восприятия, а не ПВЛ.
. Theophilius Imperator CPlitanus misit cum eis quosdam, qui se, id est, gentem suam, Rhos vocari dicebant: quos rex illorum Chacanus vocabulo
Ну, и что?
Народ Рхос, шеф у них назывался коганом. Возможно, народец типа хазарского - иудейского вероисповедания. .
Причем боялись идти по Днепру, где жили дикари, которые могли их «съесть».
Где Аскольд?
Уж с руссами – просто мания. Все что начинается с буквы «р» тянут в Русь и руссы.
sponson Первым из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами /Масуди/
.
Ну, во-первых, в переводах может вылезать такое…
Ну, пусть все и нормально. Дир Оглы? Ну, и чего? Распространенное на Востоке имя.
Каких славян царь? Славян всегда было много…
И где же это в 9-10 веках обширные города и многие обитаемые страны на месте Руси-России?
Если и был Федот, то не тот..
Сообщение отредактировал sponson: 31.01.2010 - 16:22 PM
В «Еврейско-хазарской переписке X в.», датируемой 940 г., «царь Русии» именуется «Х-л-г», что расшифровывается как «Хелге» или «Хелгу». Это тот самый Олег-Хелге.
.
Да, Олег был кавказцем долго жил..
Как в оригинале написана Русия? И вот так прямо и царь?
Ну, никто точно не может знать, что было зашифровано. Но, скорее всего, болгарский Хулгу…
Было такое у болгар аристократическое имя.
И что, и почему он не мог быть правителей одной из нескольких дунайских Русей? Черноморски готов тоже иногда называли чем-то похожим на русов..
Где привязка к Киеву или еще какому «подходящему НП» ?
Простите, а старогерманское Хельг – колдун. К этому словечку еще и имя нужно.
Сообщение отредактировал sponson: 31.01.2010 - 16:21 PM
