Глупости не пишите. Знаменосцы преторианцы здесь по той же самой причине, что и остальные солдаты принимавшие участие в кампании Траяна. Для этого достаточно взглянуть на их штандарты, идентичные штандарту с надгробия Марка Помпея Аспера. По той же причине в битве при Кремоне отмечены преторианцы в составе войск Флавия. Потому они и стоят отдельным отрядом, что набраны были из преторианцев распущенных Вителлием после прихода к власти. Он распустил 9-ть когорт Отона (считая их ненадежными), если вы забыли, а стал набирать новые 16 когорт.
Н-да? А aquila - это что? Какое отношение он имеет к преторианцам? Да там даже и не только орел, там имеются еще и vexillae. Или вексилларии также значатся теперь в списках преторианцев? Кроме того, Вы всерьез утверждаете, что в состоянии отличить легионный signum от преторианского без пояснительной надписи на нем? Внешне и на расстоянии все они одинаковы - вот именно для этого на них и крепилась табличка с названием подразделения.
Правильно, это были уволенные Вителлием преторианцы и по Вашей версии, не обладая особенным снаряжением, должны были бы влиться в состав легионов. Тем более что по меньшей мере 3 легиона были неполными, а представлены лишь вексилляциями по 2 000 человек от каждого. И тем не менее преторианцы стояли отдельно, да еще в резерве.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 26.08.2011 - 10:33 AM
Н-да? А aquila - это что? Какое отношение он имеет к преторианцам? Да там даже и не только орел, там имеются еще и vexillae. Или вексилларии также значатся теперь в списках преторианцев? Кроме того, Вы всерьез утверждаете, что в состоянии отличить легионный signum от преторианского без пояснительной надписи на нем? Внешне и на расстоянии все они одинаковы - вот именно для этого на них и крепилась табличка с названием подразделения.
Правильно, это были уволенные Вителлием преторианцы и по Вашей версии, не обладая особенным снаряжением, должны были бы влиться в состав легионов. Тем более что по меньшей мере 3 легиона были неполными, а представлены лишь вексилляциями по 2 000 человек от каждого. И тем не менее преторианцы стояли отдельно, да еще в резерве.
С какой стати их должны были вливать в какое-либо подразделение? Да они и сами бы вряд ли согласились на сей шаг (римляне, да еще бывшие гвардейцы, были весьма щепетильны в подобных решениях - кроме всего прочего они потеряли бы половину своего жалованья, приравняй их к обыкновенным легионерам). А вот разоружить их при отставке Вителлия - обязаны были. Где они могли восполнить свою утраченную экипировку, скажите на милость? В армии, куда их призвали, не было более преторианских частей (чтобы восполнить их экипировку, хотя бы частично)...
Ddd, можете перенести тему в отдельную ветку, коли она не соответствует изначально заявленному названию.
С какой стати их должны были вливать в какое-либо подразделение? Да они и сами бы вряд ли согласились на сей шаг (римляне, да еще бывшие гвардейцы, были весьма щепетильны в подобных решениях - кроме всего прочего они потеряли бы половину своего жалованья, приравняй их к обыкновенным легионерам). А вот разоружить их при отставке Вителлия - обязаны были. Где они могли восполнить свою утраченную экипировку, скажите на милость? В армии, куда их призвали, не было более преторианских частей (чтобы восполнить их экипировку, хотя бы частично)...
Вы опять изволите говорить о временах экстраординарных вместо разбирательства просто экипировки. Если после Каннской катастрофы один из легионов был вооружен трофейным галльским оружием, то это вовсе не означает, что это норма.
Н-да? А aquila - это что? Какое отношение он имеет к преторианцам? Да там даже и не только орел, там имеются еще и vexillae. Или вексилларии также значатся теперь в списках преторианцев? Кроме того, Вы всерьез утверждаете, что в состоянии отличить легионный signum от преторианского без пояснительной надписи на нем? Внешне и на расстоянии все они одинаковы - вот именно для этого на них и крепилась табличка с названием подразделения.
Я, может быть, и нет (коли изображение не слишком разборчиво), а вот специалисты - да. Я им доверяю вполне. Но с какой стати я должен верить вашей правоте, а не их, объясните? Ваши заявления столь же голословны, что и мои. Фактов, что вы предоставили для подтверждения - еще меньше чем у меня.
Вы опять изволите говорить о временах экстраординарных вместо разбирательства просто экипировки. Если после Каннской катастрофы один из легионов был вооружен трофейным галльским оружием, то это вовсе не означает, что это норма.
Вы еще времена Ромула вспомните. Где ваши аргументы, что преторианцы имели специальную экипировку в I веке н.э., позволяющих сделать вывод, что таковая была в данную эпоху?
Но с какой стати я должен верить вашей правоте, а не их, объясните?
Я вообще не призываю никого ни во что верить - история это не религия. Однако это и не означает отрицание мыслительного процесса и голословность здесь не при чем. Безапелляционное признание группы знаменосцев преторианцами - это и есть голословие. Навязывание им в качестве эмблемы скорпиона - кстати отсутствующего на рисунках щитов солдат, документально атрибутированных как преторианцы - то же самое.
Где ваши аргументы, что преторианцы имели специальную экипировку в I веке н.э., позволяющих сделать вывод, что таковая была в данную эпоху?
Я уже излагал все это ранее. Неутомимо повторяю -
Я уже и упоминал их - это щиты-scutum старого республиканского образца и мускульная кираса (на Луврском рельефе и рельефе Cancellaria - там же щиты), а также шлемы Montefortino и стилизация под фракийские модели на надгробии Флавия Маккала. На нем же имеются мускульные кирасы и копья (не pilum). Что подтверждается также и сообщением Иосифа Флавия о ношении охраной полководца копий и овальных щитов. Свидетельство об особенном снаряжении преторианцев у Аврелия Виктора лишь дополняет это, ничего не выделяя.
PS. Имеется еще довольно интересное свидетельство употребления архаичных щитов. В сражении с Элагабалом в 218 году имп. Макрин заставил преторианцев отказаться от своих чешуйчатых доспехов и слишком больших щитов. Это при том, что почти вся армия уже перешла от скутумов к плоским овальным образцам. Как видно архаичные модели все еще сильно выделялись. Это свидетельство Диона Кассия.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 26.08.2011 - 17:02 PM
Я вообще не призываю никого ни во что верить - история это не религия. Однако это и не означает отрицание мыслительного процесса и голословность здесь не при чем. Безапелляционное признание группы знаменосцев преторианцами - это и есть голословие. Навязывание им в качестве эмблемы скорпиона - кстати отсутствующего на рисунках щитов солдат, документально атрибутированных как преторианцы - то же самое.
Я уже излагал все это ранее. Неутомимо повторяю -
Я уже и упоминал их - это щиты-scutum старого республиканского образца и мускульная кираса (на Луврском рельефе и рельефе Cancellaria - там же щиты), а также шлемы Montefortino и стилизация под фракийские модели на надгробии Флавия Маккала. На нем же имеются мускульные кирасы и копья (не pilum). Что подтверждается также и сообщением Иосифа Флавия о ношении охраной полководца копий и овальных щитов. Свидетельство об особенном снаряжении преторианцев у Аврелия Виктора лишь дополняет это, ничего не выделяя.
И все? Это все ваши доказательства? Я привел куда больше своих. Вы все время поминаете экстраординарность случаев на которые я указываю, но не я же стал приводить в пример Тацита где эти события описываются. Именно вы! На мозаике из Палестрины изображена, как я говорил, группа солдат, но именно у двух из них (тех, что я, вслед за исследователями, отождествляю с преторианцами) имеют "прямоугольные щиты" и именно с эмблемой "скорпиона". На указанных мною выше др. примерах - щиты у преторианцев не обязательно всегда типа "скутум".... Побродил по форумам посвященным Др. Риму и понял, что "дебаты" подобные наших с вами ведутся и там повсеместно. Хе-хе. У каждой стороны свои аргументы. Даже ссылаются на книгу B. Rankov-а "The Praetorian Guard" (которую я не читал), где говорится "что преторианские штандарты часто завершались орлом, хотя это и символ легиона. Что орлы украшали надгробия некоторых преторианцев, что орел изображен на свинцовом грузе пилума с рельефа Канчеллерия, что орлы есть на штандартах преторианцев на монете Калигулы. И делает вывод, что орел символизировал не столько легион, сколько военное подразделение вообще". Лишний раз убедился, что мы лишь дублируем давно обсуждаемую полемику по поводу интерпретации преторианцев. Предлагаю направить усилия на борьбу "с неформалами" (очищать от них исторические ветки форума), а не "изголяться" в том кто из нас правее. Мы все-равно не убедим друг-друга в своей правоте.
PS. Имеется еще довольно интересное свидетельство употребления архаичных щитов. В сражении с Элагабалом в 218 году имп. Макрин заставил преторианцев отказаться от своих чешуйчатых доспехов и слишком больших щитов. Это при том, что почти вся армия уже перешла от скутумов к плоским овальным образцам. Как видно архаичные модели все еще сильно выделялись. Это свидетельство Диона Кассия.
Это уже III век, а я вел речь о временах Юлиев-Клавдиев (до начала II в. по крайней мере). В III-м веке я не исключаю наличие специальной экипировки у преторианцев (в том числе и повсеместного употребления у них "мускульных" доспехов).
И все? Это все ваши доказательства? Я привел куда больше своих.
Ну дело-то все-таки наверное не в количестве. Разберем по порядку - Вот Вы все время поминаете у преторианцев скорпиона. Однако ведь это полная надуманность. На рельефах, бесспорно принадлежавших преторианцам, его нет, мало того! - он есть на изображении ауксилия! Это как?
Далее - на двух рельефах (Луврском и Фл. Миккала) преторианцы облачены в мускульную кирасу. У Вас есть изображения солдат в такой?
Это уже III век, а я вел речь о временах Юлиев-Клавдиев
Так о чем и речь! Архаика преторианского снаряжения видна и в III веке!
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 26.08.2011 - 18:12 PM
Так о чем и речь! Архаика преторианского снаряжения видна и в III веке!
Для III в. - да, это архаика уже, для I в. - вовсе нет. P.S. Убедившись (см. выше), что эта тема давно и яростно обсуждается на "римских" форумах и аргументы там приводимые - примерно такие же как у нас, мне она (тема) перестала быть интересной. Простите, но к чему толочь воду в ступе? Я устраняюсь от дальнейшего обсуждения экипировки преторианцев, оставшись при своем мнении. Оставлю напоследок для форумчан лишь коротенькую справку о терминах, что мы употребляли зачастую (коли тема носит чисто познавательный характер, а некоторые форумчане могут и не понять о чем речь велась); не зря же я "материал" рыл: Aguila – Орел легион (изображение данной птицы с венками на крыльях, с веретеном и молниями Юпитера в лапах). До времен Мария существовали одни лишь «символы» для обозначения легионов (без «орлов»). Но после реформы легионы стали постоянными соединениями. Тогда и появилась необходимость в единой эмблеме, которой и стал aguila (хотя остались и старые «символы»). При Цезаре «орлы» были серебрянными ( символом Цезаря считается «бык», потому легионы им созданные имеют это изображение на своей экипировке), при Авгуте – золотые орлы (символ – Козерог). В лагере «орел» хранился в специальном помещении (sacellum). Есть известия, что хранился в специльном ящике. Оливер Штоль в своей статье (O. Stoll, ‘Der Adler im “Käfig”: Zu einer Aquilifer-Grabstele aus Apamea in Syrien’, Archäologisches Korrespondenzblatt 21, 1991, 535-538) предположил, что это металлический орел в специальном ящике, предназначенном для защиты орла, но так чтобы его было видно на марше или зимнем лагере. Подобный ящик упоминает Дион Кассий при описании кампании Красса против парфян (XL, 18, 1-4): "Одно знамение имело место с так называемым «орлом» армии. Это - маленький храм (νεως μικρός), а в нем помещается золотой орел. Они есть во всех легионах, находящихся на службе, и никогда не покидают зимних квартир, если только в поход не выступает вся армия; один человек несет его на длинном древке, которое заканчивается острым шипом, так чтобы его легко было втыкать в землю. И вот в то время один из этих-то орлов не хотел присоединяться к Крассу в его переправе за Евфрат, но прочно держался в земле, как если бы рос из нее, до тех пор, пока многие не столпились вокруг него и не вырвали его силой. И он последовал за армией, хотя и против своей воли, а один из больших флагов, похожих на паруса, с пурпурными буквами на нем для обозначения армии и ее главнокомандующего, был опрокинут и упал с моста в воду. Случилось это в разгар ужасного ветра. Тогда Красс обрубил другие древки, бывшие равной длины, чтобы они были короче" и т.д. Каждый легион в качестве эмблемы имел, кроме орла, особый знак — портрет императора (imago), вместе с орлом закрепленный на одном древке. Встречались и другие символы — покровители легиона, обычно изображавшие один из знаков Зодиака.
Signum – знак манипулы и когорты. На нем обязательно присутствовал «символ» - будь то животное, венок или раскрытая ладонь, фалеры, серебрянный полумесяц и пр. (зачастую – все вместе). На пластинке крепившейся к сигнуму обязательно присутствовал номер подразделения.
Vexillum – штандарт, представлял собой четырехугольный кусок материи, прикрепленный к перпендикулярной древку перекладине. Как правило, вексиллум был знаменем кавалерийских отрядов — турм, иногда и отдельных отрядов рекрутов, ветеранов, колонистов и др. Поэтому эти отряды носили название vexillatiores. Вексиллум в качестве награды мог быть прикреплен и к пехотному знаку. Все. Я "освободил" себя от дебатов по экипировке преторианцев. Res judicata! Ушел.
Можно было бы глянуть информацию по cohortes urbanae. Это что-то вроде городской жандармерии, но впоследствии их слили с преторианцами. В Риме их было при Траяне 6 когорт по 825 (в другом источнике 510) человек.
В Риме и в Италии постоянно оставалась только преторианская гвардия, состоявшая из девяти когорт, из которых две находились в самом Риме, остальные — в пределах Италии. Каждая из когорт состояла из 900 пехотинцев и 100 всадников. Для охраны особы императора существовал еще отряд германцев, обычно формировавшийся из батавов, фризов и свевов. Преторианская когорта появилась в давние времена и должна была защищать полководца, его палатку (praetorium). Первоначально эту службу несли союзники, но Сципион составил преторианскую когорту из всадников. Облеченный высшей военной властью, Август пользовался охраной, составлявшей в сущности не когорту, а почти два легиона. Префект претория назначался из всадников. Это был венец всаднической карьеры. Луций Элий Сеян, как мы знаем из Тацита, будучи командиром преторианцев, фактически смог сосредоточить власть в Риме в своих руках, когда Тиберий засел на Капри.
Преторианцы претерпели много перемен вплоть до их упразднения при Константине, поэтому сложно точно запечатлеть их исторический облик.
Можно было бы глянуть информацию по cohortes urbanae.
Ну они-то уж точно к категории телохранителей относиться не могут. Равно как и cohortes vigilum. К числу же действительно телохранителей могут относиться corporis custodes - отряд из числа германской стражи, equites singulares Augusti - отборная конница императора, peregrini - небольшой отряд с самыми разнообразными функциями, frumentarii - курьеры и соглядатаи. Ни о вооружении, ни внешнем виде таких подразделений четких данных нет.
Ну они-то уж точно к категории телохранителей относиться не могут. Равно как и cohortes vigilum. К числу же действительно телохранителей могут относиться corporis custodes - отряд из числа германской стражи, equites singulares Augusti - отборная конница императора, peregrini - небольшой отряд с самыми разнообразными функциями, frumentarii - курьеры и соглядатаи. Ни о вооружении, ни внешнем виде таких подразделений четких данных нет.
Я подразумевал именно то, что cohortes urbanae могли сохранить и свою прежнюю экипировку, став преторианцами, и ещё более запутать ситуацию. Это как милиция, переименованная в полицию
Я подразумевал именно то, что cohortes urbanae могли сохранить и свою прежнюю экипировку, став преторианцами, и ещё более запутать ситуацию. Это как милиция, переименованная в полицию
Так кто ж их знает-то какая у них (cohortes urbanae) была экипировка? Хотя вроде на каком-то Montefortino имеется надпись владельцев и городской когорты, и преторианской.
Добавлю свои пять копеек.
Преторианцев нельзя назвать телохранителями. Даже при упоминании о том, что они охраняли. В наше время, точнее в 70-90 года прошлого века есть замечательный аналог. Я имею в виду президентский полк и 9-е управление КГБ. Назначение полка - охрана правительственной резиденции. От этого они телохранителями не становятся. Как были живыми датчиками тревоги, так и останутся. Более того. В телохранители редко берут "своих". Как правило нанимают людей из-за рубежа. Во всяком случае такая практика была принята вплоть до средних веков, насколько я знаю. Отсюда и легенды о сверхбойцах славянского, германского и другого происхождения. Дело не в суперкачествах, дело в том, что служат они за деньги, и в случае чего им будет трудно вернуться с деньгами на Родину.
Далее. По поводу формы. Естественно вооружение должно быть унифицировано, но однообразная форма появилась значительно позже. Поэтому детали могут различаться и очень сильно, но при этом знак подразделения должен легко читаться, а в идеале ещё и цвет формы должен быть иной, чтобы в горячке боя не смотреть на знак скорпиона размером с сигаретную пачку, напрягая мозги и зрение. Кроме того, не забывайте об источниках финансирования. Я могу ошибаться, но легионер экипировался из собственных средств. Подъёмные от императора я не исключаю, но под себя оружие и снаряжение легионер подбирал, хотя и по шаблону. Не забудьте так же об особенностях работы в рукопашной схватке. Возьмём тот же меч или щит. Габариты его даны, но допуски - значительны и будут заметны. Меч, к примеру, должен быть длиной в локоть. Иначе нарабатываемый удар не будет выполнен с должным качеством. Не сказать ещё хужей, ибо неправильный удар поразит соседа по строю и создаст разрыв в шеренге. "Стенка" будет разрушена, в ней появится брешь. А за брешью будет вероятность поражения.
Теперь перейдём к следующему вопросу. Преторианцы имеют некоторое отличие от президентского полка. Они (преторианцы) не срочники, а профессионалы. А значит комплектуются не по призыву, а на конкурсной основе (поправьте меня, если ошибаюсь). Я это всё к чему? Тревога - она и в африке тревога. Поэтому боец схватит то, что ему более или менее привычно и по руке, и второй пункт едва ли не более важный.
Продолжение.
Рим - едва ли не первым стал вводить единообразное вооружение. Но главное не в этом. Главное было в "командном духе", а не в индивидуальной подготовке бойца. А значит и смысл в общей подготовке. Каждый боец должен иметь определённый набор навыков и не выполнять их хуже остальных. Не забываем так же о делении на воинские специальности. Легионер первой линии имел, опять же, если не ошибаюсь, следующий набор вооружения:
1. Дротик пилум,
2. Несколько более лёгких, по моим данным шесть штук.
3. Щит-скутум, с умбоном.
4. Меч-гладиус.
По поводу того оружия, о котором идёт речь, а не фрамея ли это?
Что по поводу автомата... Вообще-то в Риме уже были известны самострелы под аналог пуль (шарики или ровные камни). Даже аналог ручного пулемёта был. Назывался, если не путаю, скорпион.
Далее. По поводу формы. Естественно вооружение должно быть унифицировано
Именно. Унифицированно у преторианцев, легионеров и ауксилиев. Но между собой они будут различаться.
легионер экипировался из собственных средств
Уже со времени Мария нет. Солдаты эпохи принципата экипировались из легионных мастерских, если рядом не было городских производственных ресурсов. Снаряжение поступало за счет казны с последующим удержанием стоимости из жалованья.
Меч, к примеру, должен быть длиной в локоть.
Необязательно. Длина gladius pompeianus например варьировалась в пределах 440-550 мм.
Они (преторианцы) не срочники, а профессионалы.
Со времени принципата они все профессионалы. Причем профессионалы-легионеры служили 20 лет, тогда как преторианцы (к тому же редко воевавшие) - 16... Преторианцы никогда не комплектовались на конкурсной основе - напротив там служили практически исключительно италики и единственный отбор был осуществлен Септимием, зачислившим туда отборных легионеров из провинциалов.
Уже со времени Мария нет. Солдаты эпохи принципата экипировались из легионных мастерских, если рядом не было городских производственных ресурсов. Снаряжение поступало за счет казны с последующим удержанием стоимости из жалованья.
Насколько я помню, эпоха, когда начали на государственные средства экипировать солдат наступила Едва ли не в районе русско-турецкой войны. А до этого момента (уж в средневековье-то точно) солдат экипировался за свои деньги. Да и по Вашим словам получается... Допускаю, что что-то штатное у них было, но, во-первых, не всё, а во-вторых качество было соответствующее...
Необязательно. Длина gladius pompeianus например варьировалась в пределах 440-550 мм.
Обязательно! Для рослого - да, могло быть и 550 мм, а для коротышки - 440 мм. Я про то и говорю. Меч делается "по руке"... Поэтому длина и скачет...
Со времени принципата они все профессионалы.
Принципы - аналог наших дембелей. Если я не путаю. Тут я бы поделил... двадцать лет, они, конечно, контрактники... Тут сложно провести прямую аналогию, но вот профессионалами я бы точно их не называл.
Преторианцы никогда не комплектовались на конкурсной основе - напротив там служили практически исключительно италики и единственный отбор был осуществлен Септимием, зачислившим туда отборных легионеров из провинциалов.
Вот тут я усомнюсь. И очень сильно. Без дополнительных аргументов не приму Ваше объяснение. Даже в наше время носить гвардейский значок не то, чтобы особо, но почётно. В мою "срочку" за неправомерное ношение гвардии могли "пробить фанеру", причём аккурат по значку, чтобы отпечаталось... А тут, простите, фактически президентский полк. Конечно службу и будут считать "год за полтора" в силу особых условий...
Глупости не пишите. Знаменосцы преторианцы здесь по той же самой причине, что и остальные солдаты принимавшие участие в кампании Траяна. Для этого достаточно взглянуть на их штандарты, идентичные штандарту с надгробия Марка Помпея Аспера.
