Пардонте и где доказателсва что они есть в приведенном вами фрагменте?
сам Павлов говорит- полки авиадивизии перебазируйте на полевые аэродромы. значит он знал что они есть,так? если бы их небыло,то он бы сказал Коробкову- - елы-палы,я не знаю что делать.полевых аэродромов нет...
Да были полевые аэродромы, были - и я не знаю, кто будет с этим спорить. Полевой аэродром - это аэродром, не располагающий бетонированной или стальной взлетной полосой, и абсолютное большинство авиаполков "сидело" именно на таких аэродромах (хотя бы по фотоснимкам). Дело в другом - на каждый авиаполк, по нормативам, ЕМНИП (с точностью до моей памяти!!!) полагалось для маневра силами 4 - 5 полевых аэродромов, а было много меньше. Из-за этого возникала скученность, когда на одном аэродроме базировалось 2 - 3 полка, что многократно описано в самых разных мемуарах.
Да были полевые аэродромы,были - и я не знаю,кто будет с этим спорить.Полевой аэродром - это аэродром,не располагающий бетонированной или стальной взлетной полосой,и абсолютное большинство авиаполков "сидело" именно на таких аэродромах (хотя бы по фотоснимкам).
да кто же спорит то? дело в другом - сложно было делать,времени нет и тд и тп.
как мы выяснили,во время войны на строительство аэродрома выделялось - 2е 3е суток!!! и садились,и взлетали там далеко не старые модели самолетов...
Я от себя в пику SHUM добалю. Приказ на рассредоточение был получен, а значит аэродромы для этого - были.
Хорошо так и отметим - приказ был значит все необходимые полевые аэродромы были. Запомним на будущее. Итак вопрос из зала, и счего это округ Павлова потерял болше всего самолетов на земле если и ародромы были и приказ о рассредоточение был?
Для telemine
Собственно да... Вернёмся к обсуждению книги. На мой взгляд они неверно трактуют некоторые аргументы, которые приводят, пытаясь также загнать их общую мозаику. Вот только без зазора у них так же не получается, как и у Исаева, у Резуна и других. Страница 395 - последний абзац, описание реакции Жукова на доклад о франко-германской войне... Получается противоречие между утверждением про гений Жукова и реакцией на доклад. А потом будут игры, на которых Жуков, якобы, играл за немцев. Я возможно в чём-то слабо разбираюсь, но... 22 июня 40 года. Окончание войны с Францией. Пять - семь дней на подготовку отчёта. Три - на доставку. 1 июля в Москве. Неделя на перевод. Итого к 1 сентября Жуков получает этот доклад. А в январе он участвует в играх. Про которые так же начали спорить.
Откровенно в книге мне не понравились ремарки про "необпубликованные страницы "Воспоминаний и размышлений"". Тут вынужден отметить, что если бы не было книг Резуна, меня бы всё равно коробило. Исключительно в силу того, что козырной туз пришёл игроку очень вовремя. Забавным выглядит вывод, что в РККА надо иметь в три раза больше танков и пехоты. Если на пальцах объяснять - то даже соотношение 1/1 считается вполне достаточным для обороны. Это страница 400 в самом верху. А ежели прочитаете предпоследний абзац на этой странице, то те, кто со мной дискутируют наиболее долго увидят забавные фразы, про отнесение в глубину укрепрайонов и прочее. Авторы тоже недоумевают по этому поводу. Теперь далее. Напомню, что авторы так же говорят о том, что некомплект в корпусе не делает его непригодным к войне. Он делает его "частично боеспособным" термин из книги, страница 400 третья снизу строчка. Далее фраза, которая вызывает некоторое несогласие. "Командующие фронтами не имели достаточных средств для решительного влияния на развитие событий. " Если они имели в виду контрнаступление - то да. Но если имели в виду чистую оборону - то нет. Некосплектные корпуса вкапывают в землю, комплектные - для "отрезания языков". Тем более не забываем, что несколько ранее шлёл разговор о трёхкратном заложенном преимуществе в численности. Проскакиваем до страницы 412 - и курсивом читаем красивый приказ об рекогносцировке командующим войсками КОВО.
Жаль без даты. Приказ получен, значит на следующий день должна начаться рекогносцировка. Более того, там ещё и дополнение. О подготовке тыловых оборонительных рубежей. До р.Дон включительно. Чисто теоретически - приказ на подготовку к обороне. При этом, если переводить на человечий язык командующему предложено посмотреть куда он будет отступать! Ну и соответсвенно у меня вполне естественно возникает вопрос. А что было сделано? Поясню. Я согласен, что был приказ "не отступать". В жёсткой форме он появился кажется в 42-м... Понимаю, что части получили приказ держаться до последнего. Но командующий-то... Сказал держаться и перешёл на новый командный пункт. Если мучает совесть - сам остался, заму передал командование и отправил продолжать оборону. Ничего запредельного. Может ошибка?
Как говорится - продолжение следует.
Спасибо за то, что откликнулись.
Давайте для начала выберем маленький вопросик из тех, что Вам не понравились (любой, не важно, с какого начать) и рассмотрим со всех сторон. Но только не все сразу!!!
Вибирайте, что "читаем", я сразу же, без раскачки, включаюсь. Книга на столе.
Для SHUM
Жду и надеюсь.
Сообщение отредактировал telemine: 26.12.2010 - 01:16 AM
столько тем,что просто уже и не знаешь где разместить... здесь вроде как книгу обсуждаем,значит тут и размещу...
продолжаю,вернее заканчиваю чтение книги,и как то невольно обратил внимание,что почти на каждой странице мелькает слово - сталин. стал более внимательно просматривать,обнаружилось,что очень часто авторы указывают на то,что без сталина никуда - то бишь он как фигаро - и тут,и там,без его отмашки просто никак. почему заострил на этом внимание? на форуме частенько говорят - да разве ж сталин мог за всем уследить? разве он виноват в том то и том то? сталин не может отвечать за своих генералов,потому как он ведь руководит страной,и ему не до каких то там штабистов-военных... так ли это на самом деле? вот лишь только некоторые выдержки из книги (насобирал буквально на 5 страницах) ...данные о вооруженных силах вероятных противников суммировались и отражались в ежемесячных разведсводках,которые утверждались начальником управления.эти сводки рассылались всем членам правительства и политбюро,в генштаб,штабам военных округов.другое дело,что голиков,боясь противоречить мнению сталина,всячески смягчал выводы своих подчиненных... ... к этому можно добавить непрекрытое пренебрежение сталина данными военной разведки... ... новый план был послан для предварительного ознакомления сталину,а 5 октября доложен ему и молотову.по указанию вождя состав войск будущего юго-западного фронта был еще больше усилен.в доработанном виде этот план был утвержден сталиным 14 октября... ...таким образом,главным окончательно выбрали юго-западное напрвление.это был крупнейший стратегический просчет политического(в первую очередь) и военного руководства страны,во многом предопределивший дальнейший ход войны. в обстановке укрепившегося за последние годы непререкаемого авторитета сталина свободное обсуждение важнейших проблем подготовки армии и флота к войне было невозможно. собственно к авторам претензии есть у меня,но в данном случае они описывают на мой взгляд очень даже непредвзято - то есть - что было то и описывают.
... к этому можно добавить непрекрытое пренебрежение сталина данными военной разведки...
Тут бы как-то обосновать не мешало бы. Какими именно данными Сталин пренебрегал.
... новый план был послан для предварительного ознакомления сталину,а 5 октября доложен ему и молотову.по указанию вождя состав войск будущего юго-западного фронта был еще больше усилен.в доработанном виде этот план был утвержден сталиным 14 октября... [i]...таким образом,главным окончательно выбрали юго-западное напрвление.это был крупнейший стратегический просчет политического(в первую очередь) и военного руководства страны,во многом предопределивший дальнейший ход войны.
Для Ptah ... Вы несколько фривольно ведёте беседу. Если Вас не затруднит - будьте осторожнее в высказываниях, и мягче. Вы читали эту книгу? Посмотрите на название темы.
Попросите SHUM назвать страничку, сравните текст... Вы не тому человеку претензии предъявляете.
Для telemine ...
Я привёл те моменты, которые у меня вызывают сомнение. Предлагаю Вам право выбора.
Для Новобранец:
Ну что ж, давайте берем страницу 395, а также две страницы до и после. Пошел перечитывать в четвертый раз.
Внимательно прочитал с 393 до 397. Чтотам дискуссионного? Как авторы "походя" лягнули Жукова. Ну, знаете, это уже мелочи.
Лично мне куда важнее кажется замечание на стр. 397 - о подчиненности корпусов. Очеь важный вопросу: кому должны были подчинятся мехкорпуса июня 1941 и почему следут выбрать именно такой порядок подчиненности?
Сообщение отредактировал telemine: 26.12.2010 - 20:06 PM
... новый план был послан для предварительного ознакомления сталину,а 5 октября доложен ему и молотову.по указанию вождя состав войск будущего юго-западного фронта был еще больше усилен.в доработанном виде этот план был утвержден сталиным 14 октября... [i]...таким образом,главным окончательно выбрали юго-западное напрвление.это был крупнейший стратегический просчет политического(в первую очередь) и военного руководства страны,во многом предопределивший дальнейший ход войны.
Хорошо быть умным раньше как моя жена потом.
действительно,прочитали бы книгу,а потом с претензиями... цитата показывает,что авторы подчёркивают роль политической верхушки.именно она настояла,именно с её подачи было выбрано южное направление...
Лично мне вот что бросилось в глаза: при просто огромной библиографии (потрясающий труд!) авторы в тех местах текста, в которых речь заходит о влиянии Сталина на разработку военной доктрины, никаких ссылок не приводят, отделываясь общими словами.
А во насчет пожелания Ptah прочесть книгу - категорически поддерживаю. Она, книга, того стоит.
Сообщение отредактировал telemine: 26.12.2010 - 21:36 PM
Для SHUM: Лично мне вот что бросилось в глаза:при просто огромной библиографии (потрясающий труд!) авторы в тех местах текста,в которых речь заходит о влиянии Сталина на разработку военной доктрины,никаких ссылок не приводят,отделываясь общими словами. А во насчет пожелания Ptah прочесть книгу - категорически поддерживаю.Она,книга,того стоит.
с этим согласен.но. на то он и другой взгляд на события (у авторов книги) вспомним - даже в советских фильмах про войну (и куда цензура смотрела) - генералы,маршалы,стояли в кабинете сталина по стойке смирно,и была гробовая тишина - никто перечить не пытался - боялись,ибо последствия были предсказуемы. а вот у гитлера наоборот - приветствовалось,когда военные чины делятся своими соображениями,причем обоснованными, причем с полной выкладкой.
Для SHUM
А вот из мемуаров Яковлева (нарком Авиапрома, немаленькая величина) видно другое - Сталин обсуждал с подчиненными практически любое решение, прежде чем принять свое решение, и бывали у него высказывания "пусть будет по-вашему, хотя вы меня и не убедили (история с ТБ-7). И тем болше доверия к Яковлеву, что речь идет о технических вопросах.
А вот фильмам я бы наоборот, не очень доверял.
Да и история с Рычаговым (достаточно известная, когда он "в лоб" нахамил Сталину, за что и поплатился) - говорит о том, что были люди, по крайней мере советовавшие Сталину.
Да и история Литвинова и Молотова отнюдь не свидетельствует в пользу тезиса: "обмен мнений с начальством - вошел со своим мнением, вышел с мнением начальника".
Сообщение отредактировал telemine: 26.12.2010 - 21:51 PM
Для telemine ...
Вы знаете, насчёт корпусов - просто не хотел никого дразнить. Разбрасывание по позициям похоже на сосредоточение перед ударом. И вопрос распределения их по местности - вопрос не праздный. С одной стороны - имеет смысл распределить между частями узости, через которые гарантировано пойдёт противник. И в этом смысле ищут место наиболее вероятного движения, расставляя в соответсвии с этим силы. Для наступления - тут, конечно, надо соблюсти принцип концентрации сил на главном направлении удара, но если накачанное подразделение имеет нестандартную и непростую задачу - его выведут на то место, с которого ему надо действовать. В случае же с обороной - шаговая доступность к "своим" армейским узким местам, для затыкания дыр. Хотя, опять же, помятуя о Курской дуге - могли придвинуть именно с таким прицелом, но такого оперативного исскуства наши не имели, по утверждению моих оппонентов, т.к. научились воевать только после 42-го года.
действительно,прочитали бы книгу,а потом с претензиями... цитата показывает,что авторы подчёркивают роль политической верхушки.именно она настояла,именно с её подачи было выбрано южное направление...
А я с этим и не спорю. Выражение "хорошо быть умным раньше как моя жена потом" относится отнюдь не к уважаемым форумчанам, а к политической верхушке того времени. Т.Сталин, к сожалению, не мог открыть "Историю ВОВ" и почитать откуда какими силами будет наступать Вермахт. И лично мне не известно чтобы кто-то из военного руководства так уж сильно спорил. И резоны предполагать удар в южном направлении тоже достаточно вески - т.Сталин понимал, что победить СССР проведением одной-двух операций невозможно, поэтому логичней ударить в самое уязвимое место - по Украине. Житнице и промзоне СССР. Ну и вспомогательный - на пару с финнами по Ленинграду - второму промышленному центру. До москвы далеко, а большого смысла для Гитлера оккупировать Белоруссию не видно - потеря этого региона серьёзного ущерба СССР не наносит.
Да, это крупнейший стратегический просчёт, но за него нельзя упрекать - можно только сожалеть. Французы тоже ошиблись с оценкой Вермахта причём с куда более фатальными последствиями - ошибиться с предсказанием намерений умного и сильного противника вполне естественное дело.
сам Павлов говорит- полки авиадивизии перебазируйте на полевые аэродромы.
