В интернет-энциклопедиях может быть все, что угодно.
Возможно. Но т.к. вопрос принципиальный, и Годфрид назван братом Харальда, то хотелось бы выяснить, чем это опровергается, и больше к этому вопросу не возвращаться. Потому как если они родные братья, то это вообще в корне меняет политический расклад.
В Википедии вообще ничего нет о происхождении Годфрида Датского. А вот в девятой книге Саксона Грамматика "Деяния данов" Годфрид назван внуком короля норвежцев Сиварда и сыном короля датчан с тем же именем Сивард (возможно - Сигурд). Про этого Сиварда сказано, что тот вел гражданскую войну с соправителем ютов под именем Ринго, в ходе которой Ринго и Сивард убили друг друга, и правителем Дании стал Годфрид, которого Саксон именует Рагнаром Лодброком. Если я правильно понимаю, то при таком раскладе Ринго - это Харальд Боезуб, из того же рода, что и Рёрик, и Харальд Клак. А значит, противостояние Годфрида Датского и Харальда Клака - это продолжение вражды их отцов. Интересно, что Рагнаром Саксон Грамматик называет Годфрида только в девятой книге, а в восьмой называет его же Готтриком или Годфридом, сыном Гормо. При этом в обеих этих книгах главные герои посещают Биармию.
Сообщение отредактировал Зырянин: 08.10.2017 - 13:20 PM
Годфрид назван внуком короля норвежцев Сиварда и сыном короля датчан с тем же именем Сивард (возможно - Сигурд).
Тогда этот Готфрид Инглинг. Харальд же - Скьёльдунг. Стало быть братьями быть не могут. Сводными разве.
Следуя Саксону Грамматику однозначно они братьями быть не могут. Они кровные враги. Харальд по Саксону был первым, кто принес данам христианство, а внук Годфрида-Рагнара под именем Эрик был крещен Ансгарием.
Годфрид назван внуком короля норвежцев Сиварда и сыном короля датчан с тем же именем Сивард (возможно - Сигурд).
Если это Сигурд Кольцо, то стало быть сам с собой воюет. На самом деле он "нашего" Харальда Боезуба убил.
Про этого Сиварда сказано, что тот вел гражданскую войну с соправителем ютов под именем Ринго, в ходе которой Ринго и Сивард убили друг друга,
У Саксона этот Cигурд/Сивард (Sigurðr hringr - Сигурд Кольцо)фигурирует сразу в двух главах - в VIII и в IX. Причем разница между обоими в кучах поколений. Запутался он. Что и не удивительно. Я упоминал выше, что в сагах эти фамилии (инглинги и скьельдунги) частенько перепутаны.
P.S.
К Jim'у, к Jim'у с вопросами. Я уже сам путаться начал...
У Саксона этот Cигурд/Сивард (Sigurðr hringr - Сигурд Кольцо) фигурирует сразу в двух главах - в VIII и в IX. Причем разница между обоими в кучах поколений. Запутался он. Что и не удивительно. Я упоминал выше, что в сагах эти фамилии (инглинги и скьельдунги) частенько перепутаны. P.S. К Jim'у, к Jim'у с вопросами. Я уже сам путаться начал...
В девятой книге разобраться очень просто, если принять во внимание идентичность Годфрида и Рагнара Логброка. А она стопроцентна и вытекает из войны Рагнара с завоевателем Европы Карлом, с гражданской войной между Рагнаром и Харальдом, которая перетекает в принятие христианства Харальдом от императора Людовика, а также в крещение Ансгарием внука Рагнара датского короля под именем Эрик.
Если это Сигурд Кольцо, то стало быть сам с собой воюет. На самом деле он "нашего" Харальда Боезуба убил.
А он его и убил. "9.3.4. Вскоре после этого Сивард (Сигурд, Сигфрид) напал на Ринго, и между ними произошла битва, во время которой Ринго был убит, а сам Сивард получил неизлечимую рану, от которой несколько дней спустя и скончался. Ему в королевстве наследовал Рагнар."
Запутался он. Что и не удивительно.
Он не запутался. Он просто был собирателем и издателем саг, как характеризовал его Петерсен. А саги эти не всегда были связаны между собой.
Сообщение отредактировал Зырянин: 08.10.2017 - 18:35 PM
Причем здесь Годфред? Прочитайте дальше биографию сыновей Рагнара. В Дании правил его сын Сигурд Змееглазый. После - его сын Хардекнут (см. Ragnarssona þáttr), а затем сын последнего Gorm den Gamle (Горм Старый), женившейся на дочери Харальда Клака. Ну и т.д.
А где Вы эту биографию взяли, позвольте спросить?
Давайте посмотрим, что в этой же девятой книге пишет сам Саксон Грамматик о событиях после смерти Рагнара:
"Наследником державы своего отца по единодушному решению всех собравшихся на тинге данов стал Сивард...
После смерти Сиварда остался его маленький сын Эрик, который в сил своего юного возраста, мог унаследовать лишь благородные качества своего отца, но никак ни его королевство, ни мир, установленный в нем.
Другой Эрик, брат Харальда, невзирая на юный возраст мальчика, вторгся в страну с толпой мятежников и захватил королевский венец....Между ним и сыном Харальда Гудормом вскоре началась война, которая завершилась жасным побоищем, в которой погибли оба предводителя и бесчисленное множество прочих людей. В результате этой страшной резни королевский род данов сократился до такой степени, что сводился по сути к одному Эрику - сыну вышеупомянутого Сиварда....
Благодаря спасительным увещеваниям Ансгария Эрик оставил свои святотатственные заблуждения...
Скончавшись, он оставил после себя сына Канута, который родился него от дочери Гудорма и внучки Харальда."
У Вас еще остались сомнения в том, что Рагнар - это Годфрид Датский, Харальд - это Харальд Клак, Гудорм - это сын Харальда Годфрид, Эрик - это король Дании Эрик, внук Рагнара, крещенный Ансгарием, а Кнуд - другой король Дании, сын Эрика?
Сообщение отредактировал Зырянин: 09.10.2017 - 00:16 AM
Сыновья Рагнара Кожаные Штаны прошли с военными походами через многие страны: в Энгланд, Валланд, Фраккланд и Лумбард; даже говорят, что там они завоевали город, который назывался Луна, и через некоторое время намеревались идти на Ромаборг и завоевать его. Они воевали отважнее всех тех, кто говорил по-датски в северных странах. И когда они вернулись в свое государство, Данмёрк, то разделили они ее между собой. Бьёрн Железный Бок взял государство Уппсала, всю Свитьод и окрестности; Сигурд Змей в Глазу взял Селунд, Скани, Халланд, все Викин, Агдир к Лидандиснесу, и много от Уппланда; Хвитсерк взял Рейдготаланд и Винланд. Сигурд Змей в Глазу женился на Блайе, дочери конунга Эллы; их сына звали Кнут. Его называли Кнут Жестокий, и он унаследовал от своего отца Селунд, Скани и Халланд, кроме Викин. И был у него сын, которого звали Горм, он был назван так по имени своего воспитателя, сына Кнута Заседателя; он управлял всей страной сыновей Рагнара в то время, когда они были в военных походах. Горм, сын Кнута, был очень велик и силен, и совершенен во всем, он был так мудр, как ни один предок до него.
4
Горм взял государство после своего отца и взял в жены Тюри, которую называли Спасительница Данмёрка, дочь Клакк-Харальда, конунга в Йотланде. А когда Харальд умер, Горм взял все его государство. Конунг Горм пошел с войском в Ютланд и разбил всех конунгов на полуострове к югу, до Слес. Он завоевал много от Виндланда и много воевал с Саксами. Стал он самым богатым конунгом, и у него было двое сыновей, старшего звали Кнут, а младшего — Харальд.
Но в девятой книге "Деяния данов" у Саксона Грамматика рассказана совсем другая биография Рагнара. И в ней Рагнар уже не легендарная личность, а вполне себе исторический персонаж, там ведь указаны имена императоров Карла Великого и Людовика, Святого Ансгария. Этих имен ведь в ваших сагах нет.
Рагнар (которого называют Меховые Штаны) - это ведь легендарная личность его ведь в таком виде (как мы знаем из саг) скорее всего не существовало
Если Вы имеете ввиду Сагу о Рагнаре, то не существовало, но Рагнар, описанный в "Деяниях данов" Саксона Грамматика вполне вырисовывается в исторический персонаж и легко поддается идентификации с Годфридом Датским, если конечно сам Саксон не экстраполировал имя Рагнара на деяния Годфрида.
Рагнар (которого называют Меховые Штаны) - это ведь легендарная личность его ведь в таком виде (как мы знаем из саг) скорее всего не существовало
Все конунги до Горма Старого считаются легендарными. Но это вовсе не значит, что все они вымышленны. Подтверждение существования некоторых мы находим в исторических анналах и хрониках.
Если модераторы не перенесут посты №№ 113-157 в "Зыряновские посиделки" или в новую тему, например, "Дети и тётки Готфрида", придётся мне создать "Походы викингов-2" и продублировать там наиболее интересные посты. Тема походов ещё далеко не исчерпана.
А походы Годфрида и Рёрика к походам викингов не относятся? Или Саксон Грамматик не относится к тем авторам, по которым можно обсуждать походы викингов?
Сообщение отредактировал Зырянин: 10.10.2017 - 17:17 PM
В "Пряди о сыновьях Рагнара" (Þáttr af Ragnars sonum) это событие приписывается сыну Рагнара Ивару (Ívarr), отомстившему Элле за смерть погибшего двумя годами ранее отца. Т.е. гибель Рагнара падает на 865 год.
Марк, даже по одной "Пряди о сыновьях Рагнара" видна нестыковка в этой дате. Смотрите сами:
867-ой год - сыновья Рагнара мстят Элле, через какое-то время возвращаются и делят между собой империю. Далее у сына Рагнара Сигурда Змея от дочери Эллы родился сын под именем Кнут Жестокий. У Кнута Жестокого родился сын под именем Горм, т.е. Горм родился по данной хронологии уже после 883-го года, т.к. для рождения сына Кнуту должно было исполниться минимум 16 лет.
А дальше в пряди об этом самом Горме написано:
"Горм взял государство после своего отца и взял в жены Тюри, которую называли Спасительница Данмёрка, дочь Клакк-Харальда, конунга в Йотланде."
Если Горм родился после 883 года, то свадьбу он сыграл не раньше 898-го, т.к. ему должно было исполниться хотя бы 15 лет.
Вопрос: сколько в 898-ом году должно было исполниться лет его невесте, дочери Харальда Клака, если Харальд Клак умер ранее 852-го года? Получается, что супруге малолетнего Горма на момент свадьбы было более 46 лет, а она ему еще и двух сыновей родить успела. Да и 46 ей могло быть только в том, случае, если Харальд исполнил свой предсмертный супружеский долг в возрасте старше 67 лет. Т.е. дата гибели Рагнара 865-ый год, которую Вы привели, не стыкуется даже с самой "Прядью", а уж тем более она не стыкуется с девятой книгой Саксона Грамматика, где хронология событий воспроизведена гораздо более точно, чем в "Пряди".
Сообщение отредактировал Зырянин: 11.10.2017 - 15:58 PM
Получается, что супруге малолетнего Горма на момент свадьбы было более 46 лет, а она ему еще и двух сыновей родить успела.
Чего удивительного-то? На то они и "Саги о древних временах". Нестыковок в них выше крыши. Вас разве не удивляет, что наша Ольга (весьма и весьма в преклонных летах) сумела произвести впечатление на ромейского императора до такой степени, что он даже руку и сердце ей предлагал.
даже по одной "Пряди о сыновьях Рагнара" видна нестыковка в этой дате.
В Saga Hálfdanar svarta из Круга земного приводятся точно такие же данные:
"Maть Paгнxильд, Tюppни, былa дoчepью Kлaкк-Xapaльдa, кoнyнгa в Йoтлaндe, и cecтpoй Tюpы Cпacитeльницы Дaнии, жeны Гopмa Cтapoгo, кoнyнгa дaтчaн, кoтopый пpaвил Дaтcкoй Дepжaвoй в тo вpeмя".
Так я это обстоятельство ни в коем случае не оспариваю. Этот династический брак известен и Саксону Грамматику в "Деяниях данов". Просто Рагнар Лодброк и его сыновья жили и умерли на полстолетия раньше, чем Вы это преподносите. В девятой книге Саксона Грамматика главный оппонентом Рангара является завоеватель Европы Карл, но это вовсе не Карл Лысый, как преподносится рядом исследователей, а Карл Великий. Рагнар Лодброк был современником Карла Великого, о чем и писал Саксон Грамматик. Поэтому и умереть он в 865-ом году не мог. Он умер гораздо раньше. Оппоненты Рагнара Лодброка личности исторические, а не легендарные, факты их биографии также исторические, а не легендарные, поэтому и Рагнар Лодброк личность вполне историческая.
А вообще-то интересная у Вас позиция получается. Согласно нее викинги не могли в 860-ом году плыть в К-ль через Средиземноморье, потому что там в обозначенное время плавает известный викинг Бьорн. А на поверку выясняется, что личность эта для Вас не историческая, а легендарная и, возможно, вымышленная, как и его отец.
Сообщение отредактировал Зырянин: 11.10.2017 - 17:22 PM
"У этого вышеназванного Эдмунда был некий сын, которого звали Эдуард,он по смерти отца, страшась [короля Канута],бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией. Король этой земли, по имени Малесклод, когда услышал и понял, кто он, с честью принял его.
А на поверку выясняется, что личность эта для Вас не историческая, а легендарная и, возможно, вымышленная, как и его отец.
Не передергивайте. Я не говорил, что сама личность Рагнара не имеет отношения к действительности. Я лишь обращаю внимание на то, что многие из приписанных им деяний (перечисленных в том числе и у Саксона) не имеют отношение к действительности.
На самом деле он "нашего" Харальда Боезуба убил.
