в смысле капитулировало? и где можно прочесть акт капитуляции?!
Советская сфера влияния в Европе досталась Западу, а СССР не получил за это адекватной компенсации. Это было геополитическим поражением России, и ответственность за это лежит на КПСС.
В этой ситуации виновато политическое руководство СССР, которое капитулировало без всякой веской причины.
Ученый, а нужно, чтобы руководство СССР не отказалось от политики вооруженного противостояния? Нужно, чтобы оно продолжало гонку вооружений, продолжало громить душманов в Афгане, удерживало страны Восточной Европы в лагере? Нужно, чтобы по прежнему СА насчитывала сотню тысяч танков, десять тысяч ядерных зарядов, пять миллионов военнослужащих?
Расскажи, прекраснодушный, чтобы ты тогда делал в своей Москве, что бы ел и пил? Тебе нравилось в 80-е годы жить под прицелом, жить за железным занавесом, считать совдеповские копейки от зарплаты до зарплаты?
Собрались тут два "стратега".
Для нормального развития страны и государства важна преемственность. Процесс трансформации России из коммунистической в либерально-олигархическую державу должен был быть осуществлен в гораздо большие сроки, а главное руководство должно было обеспечить сохранение жизненного уровня населения. Советские руководители ничего этого не сделали, в этом смысле и нынешний кризис в значительной степени вызван ошибками КПСС.
В этой ситуации виновато политическое руководство СССР, которое капитулировало без всякой веской причины.
Ученый, а нужно, чтобы руководство СССР не отказалось от политики вооруженного противостояния? Нужно, чтобы оно продолжало гонку вооружений, продолжало громить душманов в Афгане, удерживало страны Восточной Европы в лагере? Нужно, чтобы по прежнему СА насчитывала сотню тысяч танков, десять тысяч ядерных зарядов, пять миллионов военнослужащих?
Расскажи, прекраснодушный, чтобы ты тогда делал в своей Москве, что бы ел и пил? Тебе нравилось в 80-е годы жить под прицелом, жить за железным занавесом, считать совдеповские копейки от зарплаты до зарплаты?
Собрались тут два "стратега".
Для нормального развития страны и государства важна преемственность. Процесс трансформации России из коммунистической в либерально-олигархическую державу должен был быть осуществлен в гораздо большие сроки, а главное руководство должно было обеспечить сохранение жизненного уровня населения. Советские руководители ничего этого не сделали, в этом смысле и нынешний кризис в значительной степени вызван ошибками КПСС.
Ты не на преподавательской кафедре, чтобы поучать неразумных.
В 1992 году, а ранее и тем более, никто не знал, во что превратится РСФСР. Никаких олигархов не было и в помине - никто их не планировал.
Мы уже в десятках тем определяли, что СССР скукужился по экономическим причинам - не выдержал напряжения, не смог создать высокопроизводительные промышленность и сельское хозяйство. Сфера услуг была вообще допотопной.
Никто в СССР не понимал, что нужно делать и как. Международные обязательства и вооруженное противостояние тянули экономику СССР на дно. Такими должны быть исходные данные для ваших с Ленчиком (этим эмигрантом недоделанным) последующих стратегических построений.
Придумали себе байку, что кто то в СССР в 90-91 году мог потребовать от США и НАТО каких то немыслимых гарантий на десятилетия. Разве полутруп мог требовать от пышущих здоровьем конкурентов обязательств не обижать его семейство после смерти? )
нет, нелогично.
потому что помимо опыта пмв, есть еще опыт вмв - когда германию/японию задушили в объятиях и плане маршала, теперь они забыли все обиды и друзья с америкой.
вот почему так же не сделали с россией?
Потому что в отличии от Германии после 2МВ,в постсоветской России основа силового аппарата(уровень среднее звена и немного выше) изменений практически не претерпела.
Потому не было никакого смысла душить планом Маршалла по сути все ту же советскую систему.
Придумали себе байку, что кто то в СССР в 90-91 году мог потребовать от США и НАТО каких то немыслимых гарантий на десятилетия. Разве полутруп мог требовать от пышущих здоровьем конкурентов обязательств не обижать его семейство после смерти? )
Ты рассуждаешь по-дилетантски, а где же твои исторические познания?
После войны США получили контроль над Западной Европой, а СССР получил контроль над Восточной Европой. Но в США уровень и качество жизни были выше чем в З.Европе, а в СССР уровень жизни был ниже чем в В.Европе. То есть уже в конце 1940х годов было несложно спрогнозировать, что Восточной Европе невыгодно жить под советским протекторатом и при первой удобной возможности она попытается выйти из советского блока и присоединиться к сфере влияния США.
Поэтому советское руководство должно было не надеяться на авось, а продумать план действий - либо заинтересовать своих союзников реальными выгодами от сотрудничества, либо отпустить их из-под своего контроля. В действительности никаких планов не было, поэтому процесс развала советского блока пошел хаотично и с большим ущербом для интересов России и ее населения. СССР в 1985 г. был болен, но больной это еще не труп, поэтому твоя метафора неуместна.
План Маршалла предполагал политическую гегемонию США в Европе в обмен на экономическую помощь, а советское и российское руководство было слишком высокомерным, чтобы подчиниться США и Западу.
Запад в свою очередь все еще не отказался от навязчивой идеи чрезмерно ослабить Россию, создать вокруг нее санитарный кордон, а еще лучше разделить ее на несколько слабых и враждующих между собой государств.
нет, нелогично.
потому что помимо опыта пмв, есть еще опыт вмв - когда германию/японию задушили в объятиях и плане маршала, теперь они забыли все обиды и друзья с америкой.
вот почему так же не сделали с россией?
Потому что в отличии от Германии после 2МВ,в постсоветской России основа силового аппарата(уровень среднее звена и немного выше) изменений практически не претерпела.
Потому не было никакого смысла душить планом Маршалла по сути все ту же советскую систему.
Робята, зачем вы фантазируете? По Маршаллу есть цельная тема
нет, нелогично. потому что помимо опыта пмв, есть еще опыт вмв - когда германию/японию задушили в объятиях и плане маршала, теперь они забыли все обиды и друзья с америкой.
вот почему так же не сделали с россией?
Потому что в отличии от Германии после 2МВ,в постсоветской России основа силового аппарата(уровень среднее звена и немного выше) изменений практически не претерпела. Потому не было никакого смысла душить планом Маршалла по сути все ту же советскую систему.
это ваша выдумка.
будут мемуары клинтона/буша/чейни на эту тему - узнаем почему. если не будет, узнаем только через 50 лет, когда рассекретят.
вот почему так же не сделали с россией?
1. План Маршалла предполагал политическую гегемонию США в Европе в обмен на экономическую помощь, а советское и российское руководство было слишком высокомерным, чтобы подчиниться США и Западу.
2 Запад в свою очередь все еще не отказался от навязчивой идеи чрезмерно ослабить Россию, создать вокруг нее санитарный кордон, а еще лучше разделить ее на несколько слабых и враждующих между собой государств.
1. возможно, но в чем конкретно мы отказали штатам? не было какой-либо просьбы, о базах например.
2. с чего бы. буш противился даже отделению украины, ездил даже специально в киев к кравчуку в 1991, стращал его что не признает.
нет, нелогично. потому что помимо опыта пмв, есть еще опыт вмв - когда германию/японию задушили в объятиях и плане маршала, теперь они забыли все обиды и друзья с америкой.
вот почему так же не сделали с россией?
Потому что в отличии от Германии после 2МВ,в постсоветской России основа силового аппарата(уровень среднее звена и немного выше) изменений практически не претерпела. Потому не было никакого смысла душить планом Маршалла по сути все ту же советскую систему.
Робята, зачем вы фантазируете? По Маршаллу есть цельная тема
по плану маршалла после вмв - есть. по обсуждению причин отсутствия плана маршалла после холодной войны - нет.
Из мемуаров политиков и разведчиков — мы вряд ли узнаем что-то правдивое. Пример — мемуары С. Салливана (бывш. зам. директора ФБР).
Из первоисточников в СМИ — тоже не узнаем всей правды. Этой технологии манипуляции — больше 100 лет. Еще во время русско-японской войны ее использовало британское информ. агентство Рейтер. Они получали информацию, а транслировали только выгодную Британии. Далее эту урезанную в нужном ключе информацию транслировали другие агенства. Получалась иллюзия полной правдивой информации.
1. возможно, но в чем конкретно мы отказали штатам? не было какой-либо просьбы, о базах например.
В конце 80х - начале 90х годов СССР вывел войска из В.Европы и Прибалтики. Это было сделано в одностороннем порядке без всяких условий. Советское и российское руководство могло бы попросить в обмен солидную экономическую, технологическую и финансовую помощь, но не попросило. Нужно заметить что при некомпетентности Горбачева и продажности Ельцина, если бы такая помощь и была оказана, то скорее всего средства были бы разворованы чиновниками.
В В.Европе и Прибалтике возникла волна русофобии, как посттравматический синдром на принудительное насаждение коммунизма и присутствие советских войск. Стараясь получить гарантии от агрессии со стороны России, восточные страны захотели присоединиться к ЕС и НАТО. Понятно что НАТО нужней Эстонии, чем Эстония НАТО.
Вот и получается что геополитическое поражение России вызвано слабостью и некомпетентностью советского и российского руководства, а не злонамеренностью США. Но российская политическая элита не желает и не может по внутриполитическим соображениям признать эту историческую вину. Взамен выдвигается некая гипотеза - не сам СССР проявил слабость и не провел необходимые реформы, а международные антироссийские силы хитростью и коварством ослабили Россию.
Эту гипотезу трудно доказать, поскольку Запад в общем и целом соблюдал Ялтинские договоренности, пока СССР сам от них не отказался. Согласно этой гипотезе Запад должен был заставить Восточную Европу или остаться в сфере влияния России или хотя бы сохранить нейтральный статус. Но трудно доказать, что Запад если бы даже захотел, то мог бы заставить Польшу, Прибалтику и другие страны сохранить лояльность России.
Современный кризис это результат тех процессов, которые начались в 80-е годы, а если шире смотреть на проблему, то результат послевоенной политики СССР.
с чего бы. буш противился даже отделению украины, ездил даже специально в киев к кравчуку в 1991, стращал его что не признает.
Запад проявлял осторожность, ведь никто в 1985 г. не рассчитывал на полный распад СССР. Горбачев был ценен как гарант прозападной политики СССР. Горбачев распустил Варшавский договор, согласился на объединение Германии - это очень выгодно для Запада. Но затем выяснилось, что есть Ельцин, который согласен распустить СССР - это еще лучше, нужно поддерживать Ельцина. А вот есть еще Березовский, который согласен отделить Чечню от Россию, и это хорошо, и его нужно поддержать.
Но вот Ельцин ведет войну в Чечне - это нехорошо, это нельзя поддерживать. Россия защищает Милошевича, отказывается одобрить вторжение в Ирак - плохо, нельзя Россию поддерживать. То есть процесс нарастания конфронтации был длительным, сложным и противоречивым.
Но затем выяснилось, что есть Ельцин, который согласен распустить СССР - это еще лучше, нужно поддерживать Ельцина.
в сентябре 1991, когда буш ездил в киев, ельцин уже был на коне.
тем не менее, буш уговаривал кравчука не уходить из ссср.
Но вот Ельцин ведет войну в Чечне - это нехорошо, это нельзя поддерживать. Россия защищает Милошевича, отказывается одобрить вторжение в Ирак - плохо, нельзя Россию поддерживать. То есть процесс нарастания конфронтации был длительным, сложным и противоречивым.
согласен, но даже в конфетно-букетный период 1992-94 - еще до чечни, югославии и прочих разногласий - мы не получили ничего кроме гуманитарной помощи (грубо говоря, еды).
Советское и российское руководство могло бы попросить в обмен солидную экономическую, технологическую и финансовую помощь, но не попросило.
попросило.
емнип, 20млрд марок от колля беспроцентный кредит.
на вывод войск и на нормализацию экономики.
вывод войск из других стран оплачивали в итоге паритетно германия и штаты.
другой вопрос - куда пошли эти деньги?
в те годы читал массу историй типа "привезли и высадили в голой степи, сказали тут будет ваша часть, осваивайтесь!"
Это были деньги на жилье для военных, которые уходили из Германии.
Вот если бы советское руководство обеспечило экономический рост и повышение уровня жизни населения (А Горбачев, Ельцин и их соратники это обещали народу) в обмен на декоммунизацию и разоружение, это было бы в интересах страны. Но ведь этим должно было российское правительство заниматься. Россия же не была оккупирована как Германия, поэтому иностранцы даже при желании не могли навести порядок в российской экономике. Да они и не хотели.
в сентябре 1991, когда буш ездил в киев, ельцин уже был на коне. тем не менее, буш уговаривал кравчука не уходить из ссср.
Все старались избежать войны как в Югославии. Революция проходит несколько этапов. То что на первом этапе кажется огромным достижением, на следующем этапе уже недостаточно.
согласен, но даже в конфетно-букетный период 1992-94 - еще до чечни, югославии и прочих разногласий - мы не получили ничего кроме гуманитарной помощи (грубо говоря, еды).
Поэтому я в начале и написал о капитуляции. То, что Горбачев преобразовал коммунистическую систему это само по себе хорошо, но это было нужно сделать так, чтобы избежать экономического и демографического провала. Если бы СССР и Россия в экономическом отношении развивался успешно в 90-е годы, то и рождаемость были бы выше и продолжительность жизни. Тогда и отношения с соседними странами решались бы экономическими и финансовыми средствами, а не так, как они сейчас решаются.
Завершение холодной войны можно сравнить с завершением ПМВ. Германия воевала и даже довольно успешно, но неожиданно объявила о том, что больше не может продолжать войну и просит у противника мира.
Ресурсы Германии и ее союзников были истощены. Но СССР вовсе не был истощенным и умирающим в 1985 г. КПСС не любили, впрочем любую власть не любят, но терпели как привычное и неизбежное зло. Народ хотел модернизации и повышения уровня жизни, но никак не свержения власти КПСС. Революционные настроения были искусственно возбуждены самими же коммунистическим лидерами.
В 1907 году на выставке в Париже Николай II увидел гипсовые эскизы памятников «Петр I обучается корабельному мастерству в Заандаме» и «Петр I, спасающий рыбаков близ Лахты». Выполнил их скульптор Леопольд Бернштам. Император приобрел модели и заказал сделать бронзовые отливки, которые должны были установить в Петербурге к двухсотлетию со дня Полтавской победы. В 1910 году скульптура «Петр I обучается корабельному мастерству в Заандаме» появилась на Английской набережной. Через год ее копия была подарена голландскому городу Заандаму, где в конце XVII века Петр I работал плотником на верфи. Ее поставили на центральной площади города, и стоит она там до сих пор — в отличие от своего петербургского оригинала: в советское время статую переплавили, и в 1996 году уже Нидерланды подарили копию своего памятника Петербургу.
с чего бы. буш противился даже отделению украины, ездил даже специально в киев к кравчуку в 1991, стращал его что не признает.
Запад проявлял осторожность, ведь никто в 1985 г. не рассчитывал на полный распад СССР. Горбачев был ценен как гарант прозападной политики СССР. Горбачев распустил Варшавский договор, согласился на объединение Германии - это очень выгодно для Запада. Но затем выяснилось, что есть Ельцин, который согласен распустить СССР - это еще лучше, нужно поддерживать Ельцина. А вот есть еще Березовский, который согласен отделить Чечню от Россию, и это хорошо, и его нужно поддержать.
Но вот Ельцин ведет войну в Чечне - это нехорошо, это нельзя поддерживать. Россия защищает Милошевича, отказывается одобрить вторжение в Ирак - плохо, нельзя Россию поддерживать. То есть процесс нарастания конфронтации был длительным, сложным и противоречивым.
Ученый, ты с лихостью кавалериста перескакиваешь из СССР 1985 года в СССР года 1991-го. Хотя страна изменилась за шесть лет до неузнаваемости, И не только из за политики Горбачева или политики Запада.
Далее ты решил спустить на Горби всех своих собак.
Горбачев не распускал ОВД, Варшавский договор распустился сам. СССР в конце 80-х уже не имел сил, чтобы заставить страны соцлагеря быть союзными себе.
Ты, как плохой переводчик, делаешь перевод механически, извращая смысл.
Горбачев уже не мог предотвратить объединение Германии, которое не все приветствовали на Западе. Стремление немцев к объединению можно было остановить только большим насилием, большой кровью.
Вдруг ты вспомнил про Ельцина, хотя ЕБН при всем желании не смог бы разрушить СССР. И опять совершенно не вспоминаешь, что в природе всех советских бед лежала неэффективная экономика: недостаток промтоваров, продовольствия, услуг, жилья, низкое качество продукции и дефицит на качественные товары.
А уж чеченский всхлип вообще ни к селу, ни к городу. Чечня - это тоже застарелая внутренняя российская проблема, к которой Запад имел мало касательства.
И Березовский, как и Абрамович, Гусинский, Потанин, Авен, Кох, Мордашев, Чубайс - это порождение ельцинского метода управления страной, способа реформ, но никак признак американского вмешательства в российские дела.
