Что за тема странная? Если бы Русь Владимирская не была частью Орды, то Ивану Грозному не удалось бы так легко присоединить другие части Большой Орды - Казанское, Астраханское, Сибирское ханства. Для тамошних обитателей он был всего лишь одним из ордынских эмиров, а русский он или нет, то уже было дело десятое. В войске штурмовавшем Казань, татар было едва не больше чем русских, и куда меньше татар Казань защищало, чем штурмовало. И мало кто знает, что в числе защитников Казани были и русские, около тысячи человек под командованием некоего Дурубунцова http://www.pravaya.r.../4520?print=1.
Что за тема странная? Если бы Русь Владимирская не была частью Орды, то Ивану Грозному не удалось бы так легко присоединить другие части Большой Орды - Казанское, Астраханское, Сибирское ханства. Для тамошних обитателей он был всего лишь одним из ордынских эмиров, а русский он или нет, то уже было дело десятое. В войске штурмовавшем Казань, татар было едва не больше чем русских, и куда меньше татар Казань защищало, чем штурмовало. И мало кто знает, что в числе защитников Казани были и русские, около тысячи человек под командованием некоего Дурубунцова http://www.pravaya.r.../4520?print=1.
Господин ддд (он здесь модератор) создал эту тему под именно таким названием от моего имени, выудив мои слова в одной из тем, где я, без задней мысли, писал, что Русь - просто часть Золотой Орды, тогда как натолкнулся на недопонимание и неприятие моих слов у своих оппонентов. Среди которых был и Субедей, которого тогда на форуме считали главным авторитетом форума по истории монголо-татар. Я имею в виду: я тоже учился в школе, и помню комплексы русских пацанов по поводу владычества татар. Но в школе же нам преподавалось и про "монголо-татарское иго". Я просто констатировал, что это такое есть. Причём не простым закомплексованным пацанчикам-невеждам, а людям глубоко интересующимся историей. Но даже такие люди демонстрируют неприятие очевидного во благо своих комплексов. Это меня удивило более всего...
И мало кто знает, что в числе защитников Казани были и русские, около тысячи человек под командованием некоего Дурубунцова
А поподробнее о малоизвестном Дубрунцове и русских в гарнизоне Казани можно? Источник огласите, а то упоминание этого имени каким-то еще более неизвестным Снежко Сергеем (насколько, кстати, серьезна его квалификация в данном вопросе?) как-то не шибко внушает доверие. Источник своих подсчетов он не указал. У Курбского сведений о Дубрунцове нет, в Казанском летописце тоже. Нет его и у Карамзина, на которого Снежко тоже ссылается, нет в "Зафер наме-и Вилайет-и Казан"...Если Снежко делает вывод по одной русской передаче фамилии в каком-либо известном ему летописце, то и находящегося в войске Грозного некоего пушечных дел специалиста "Розмысла" в русские записать можно.
И мало кто знает, что в числе защитников Казани были и русские, около тысячи человек под командованием некоего Дурубунцова
А поподробнее о малоизвестном Дубрунцове и русских в гарнизоне Казани можно? Источник огласите, а то упоминание этого имени каким-то еще более неизвестным Снежко Сергеем (насколько, кстати, серьезна его квалификация в данном вопросе?) как-то не шибко внушает доверие. Источник своих подсчетов он не указал. У Курбского сведений о Дубрунцове нет, в Казанском летописце тоже. Нет его и у Карамзина, на которого Снежко тоже ссылается, нет в "Зафер наме-и Вилайет-и Казан"...Если Снежко делает вывод по одной русской передаче фамилии в каком-либо известном ему летописце, то и находящегося в войске Грозного некоего пушечных дел специалиста "Розмысла" в русские записать можно.
Вы по ссылке пройдите, там вся литература указана. Я сам не проверял - на это месяцы работы уйти могут, но ничего невозможного в этом не вижу. Если даже первые русские святые - Борис и Глеб были наполовину татарами (булгарами), а никакой объединяющей русской идеи тогда не было в принципе, в Сарае существовало полноценное православное епископство и русская община, то почему бы в Казани не могло оказаться русского населения, оппозиционного Ивану 4-му? Вполне возможно, что в указанной им литературе где то в сноске мелким шрифтом что то такое можно обнаружить. К сожалению у меня просто времени столько нет(( Не историк я((
Разумеется. Скорее всего это неправильное транскрибирование в какой-нибудь летописи имени местного феодала. Типа того, как упоминание в защитниках Казани некоего удельного Арского князя Богдана (этнического татарина по происхождению).
Вы по ссылке пройдите, там вся литература указана.
А то я не ходил по ссылке!
Если даже первые русские святые - Борис и Глеб были наполовину татарами (булгарами)
Чушь нести прекращайте! Иначе буду ратовать за вынесение Ваших постов в Фабулу! Меньше патриотические аборигенные сайты посещайте.
я бы сказал псевдо патриотические.
Ибо искажение нашей и так богатой и достаточно древней истории унижает и историю и саму Россию.
В мире и так уже заметили феномен местечковой "истории Фоменко", а если под маской патриотизма бред по капле просочится в учебники - позора будет как у армян с арратой, на весь мир.
А нельзя ли выложить первоисточники по осаде Казани? Или хорошее современное исследование? Как можно узнать состав оборонявших Казань сил? Про Дубрунцова я нагугливал, что его отряд был не русским, а турецким...
В чем ошибка то? В ссылке на материалы сайта который вы считаете патриотичным? Так вы их сначала опровергните, а потом уже признаний требуйте. Я писал от себя, что ничего невозможного в присутствии в Казани русского населения я не вижу. А вы видите? Если в войске Грозного служили татары касимовские, то почему в Казани русские не могли служить? Давайте обстоятельно и авторитетно...
В ссылке на материалы сайта который вы считаете патриотичным? Так вы их сначала опровергните
А тут, по большому счету и опровергать особой нужды нет. Материал, который выложил неизвестный никому Снежко, почерпнут у Александра Прозорова. Писателя-фантаста, подвизающегося на лоне альтернативной истории. Возможно Снежко один из псевдонимов Прозорова:
Если даже первые русские святые - Борис и Глеб были наполовину татарами (булгарами) Чушь нести прекращайте! Иначе буду ратовать за вынесение Ваших постов в Фабулу! Меньше патриотические аборигенные сайты посещайте.
А разве кто то доказал, что это не так?
"Под 980 годом «Повесть временных лет» сообщает о двенадцати детях Владимира — десяти сыновьях и двух дочерях: «Был же Владимир побежден похотью, и были у него жены: Рогнеда, которую поселил на Лыбеди, где ныне находится сельцо Предславино, от нее имел он четырех сыновей: Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и двух дочерей; от гречанки имел он Святополка, от чехини — Вышеслава, а еще от одной жены — Святослава и Мстислава, а от болгарыни — Бориса и Глеба, а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц»{65}
Под 988 годом летопись называет уже двенадцать детей князя — только сыновей: «Было же у него 12 сыновей: Вышеслав, Изяслав, Ярослав, Святополк, Всеволод, Святослав, Мстислав, Борис, Глеб, Станислав, Позвизд, Судислав. И посадил Вышеслава в Новгороде, Изяслава в Полоцке, а Святополка в Турове, а Ярослава в Ростове. Когда же умер старший Вышеслав в Новгороде, посадил в нем Ярослава, а Бориса в Ростове, а Глеба в Муроме, Святослава в Древлянской земле, Всеволода во Владимире (на Волыни. — А. Р.),Мстислава в Тмутаракани»{67}.
Точность и полнота обоих перечней действительно сомнительны. У женолюбивого Владимира сыновей могло быть, разумеется, не десять или двенадцать, а больше, да и дочерей точно было больше, чем две. Немецкий хронист Титмар Мерзебургский со слов очевидцев записал: когда 14 августа 1018 года Святополк и его тесть польский князь Болеслав вошли в Киев после победы над Владимировым сыном Ярославом Мудрым, в соборе Святой Софии (видимо, еще деревянном) их встретили русский архиепископ (так Титмар, вероятно, называет киевского митрополита), мачеха Ярослава и девять его сестер{68}.
Вызывает сомнения и существование двух тезок — Мстиславов (один из них якобы сын Рогнеды, другой — безымянной матери). В некоторых списках «Повести временных лет» под 980 годом имя второго Мстислава заменяется на имя Станислав{69}. А.А. Шахматов плодом домыслов летописца считал даже соотнесение сыновей Владимира с их матерями.
Ну куды тут бедному прорабу податься, если профи сами не могут разобраться что к чему? Лично мне более достоверным кажется именно первое сообщение ПВЛ. В мамы могли уже позже греческую Анну записать, для придания большего веса при канонизации их, которая вообще неизвестно когда произошла.
В летописной повести под 1015 г. сказано: "блаженый Борисъ венець приимъ от Христа Бога съ праведными, причетъся съ пророкы и апостолы, с ликы мученичьскыми водваряяся..., воспевая съ ангелы и веселяся с лики святыхъ",[38] то есть, попал в рай к праведникам, но на протяжении всей статьи ни разу не назван святым. Также и Глеб, который по кончине "прия венець, вшедъ въ небесныя обители",[39] в то время, как его убийцы возвратились к Святополку, как "грешници въ адъ". Правда, нужно подчеркнуть, что летописец отметил проявление у них дара чудотворений, поскольку они "с верою даета ицеленье: хромым ходити, слепымъ прозренье, болящим целбы, окованым разрешенье, темницам отверзенье, печалным утеху, напастным избавленье"[40] и т.д.
То есть, уже автором статьи 1015 г. как бы положен первый камень в основание их святости, но все же он удержался и не назвал их святыми.
Эта статья написана уже в начале XII в., и дошедший до нас вид обрела после 1115 г., поскольку заметно влияние на нее обоих житий Бориса и Глеба.[41] Для меня же важно здесь подчеркнуть, что составитель "Повести временных лет" начала XII в., включивший в летопись эту статью, зная уже не только об общерусском почитании святых, но и признании их Византией, не стал раньше времени канонизации называть их святыми.
"В 1037 г. Ярослав Мудрый добился учреждения в Киеве особой митрополии константинопольского патриархата. Назначение особого митрополита для молодого Киевского государства было немалым успехом Ярослава, поднимавшим международный престиж Русской земли.<...> Сразу же после 1037 г. Ярослав продолжил свои домогательства в Константинополе, добиваясь расширения прав русской митрополии и постепенного освобождения ее из-под опеки Константинопольского патриарха и византийского императора. Для этого Ярослав стремится к канонизации ряда русских святых. <...> Канонизация русских святых усиливала позиции русской церковной самостоятельности. Она должна была свидетельствовать о том, что русская церковь вышла из младенческого состояния, обладает собственными святынями и не нуждается в пристальной опеке Византии.<...> Ярославу удалось добиться канонизации своих братьев князей Бориса и Глеба (а где тому доказательства? - А. У.) и тем самым увенчать ореолом святости и свою собственную княжескую власть".[24]
"Съказание и страсть и похвала святую мученику Бориса и Глеба", а, стало быть, и служба на 2 мая 1115 г., были написаны в Выдубицком монастыре между 1115-1117 годами по поручению княжившего в Киеве Владимира Всеволодовича Мономаха". http://www.pravoslav...v/borisgleb.htm
Если канонизация складывалась так долго, то не для облегчения ли одобрения патриархом греческим в мамы святым записали гречанку, а не магометанку, кто там уже через сто лет разберёт?
В ссылке на материалы сайта который вы считаете патриотичным? Так вы их сначала опровергните
А тут, по большому счету и опровергать особой нужды нет. Материал, который выложил неизвестный никому Снежко, почерпнут у Александра Прозорова. Писателя-фантаста, подвизающегося на лоне альтернативной истории. Возможно Снежко один из псевдонимов Прозорова:
То, что человек писал фантастику автоматически делает фантастикой всё, что он делал? По моему всё просто - нужно проверить всю литературу, на которую ссылаются авторы статьи не предмет присутствия в Казани русских отрядов и выкатить официальное опровержение, если таковых не обнаружиться. Поскольку я склонен статье верить на слово, предоставляю возможность опровержения тем, кто авторам не верит напрочь.
По моему всё просто - нужно проверить всю литературу, на которую ссылаются авторы статьи не предмет присутствия в Казани русских отрядов и выкатить официальное опровержение,
Да нашел я Дубрунцова. В Царском летописце он упомянут. Только причем здесь русские? При вылазке из осажденной Казани 26 августа 1552 г. был убит некий мурза Башкак Дубрунцов, фантазиями Прозорова превратившийся в русского:
Башкак, как и упомянутый перед ним Ислак Нарыков, до того как перебежали в 1552 г. на сторону казанцев, были на русской службе. Отсюда и русскоязычное транскрибирование его имени (Башкак Дубрунцов сын). Таким манером и Нарыковых можно в русские записать...
По моему всё просто - нужно проверить всю литературу, на которую ссылаются авторы статьи не предмет присутствия в Казани русских отрядов и выкатить официальное опровержение,
Да нашел я Дубрунцова. В Царском летописце он упомянут. Только причем здесь русские? При вылазке из осажденной Казани был убит некий мурза Башкак Дубрунцов, фантазиями Прозорова превратившийся в русского:
Башкак, как и упомянутый перед ним Ислак Нарыков, до того как перебежали в 1552 г. на сторону казанцев, были на русской службе. Отсюда и русскоязычное транскрибирование его имени. Таким манером и Нарыковых можно в русские записать...
Это всего лишь личность командира, но в статье утверждалось, что численность русских защитников Казани составляла около тысячи. А командовать мог ими кто угодно, то не суть важно. Тысячу то откуда взяли - вот это интереснее всего? Свидетельств о нахождении в Орде русских более чем. Тот же Плано Карпини рассказывал о русском мастере золотых дел Косьме, которого он встретил в ставке Гуюка в Монголии: тот жил при дворе великого хана и был очень любим им. Косьма по существу спас Плано Карпини и его спутников, которым без его помощи пришлось бы совсем худо: в ставке Гуюка они провели месяц «среди такого голода и жажды, что едва могли жить, так как продовольствия, выдаваемого на четверых, едва хватало одному», и если бы не Косьма, писал Плано Карпини, «мы, как полагаем, умерли бы». Этот русский мастер изготовил драгоценный трон для великого хана Гуюка, а также печать — и то, и другое он показал Плано Карпини, причём разъяснил и надпись, вырезанную им на печати. Помимо Косьмы, в ставке Гуюка пребывали также другие русские и венгры, в том числе знающие «по-латыни и по-французски»; иные из них знали и монгольский язык, так как «неотлучно пребывали с ними (монголами. — А. К.) некоторые двадцать лет (то есть ещё со времени битвы при Калке. — А. К.), некоторые десять, некоторые больше, некоторые меньше». Гильом Рубрук, проведший зиму, весну и часть лета 1254 года в ставке великого хана Менгу, близ Каракорума, упоминает об одном молодом русском, который «умел строить дома, что считается у них (монголов. — А. К.) выгодным занятием». Он женился на некой пленнице-венгерке, принадлежавшей ко двору одной из жён Менгу; эта венгерская женщина рассказывала Рубруку «про неслыханные лишения, которые вынесла раньше, чем попасть ко двору; но теперь она жила вполне хорошо».
Когда Плано Карпини предъявил Батыю буллу папы Иннокентия IV, то она была тут же переведена «на письмена русские и сарацинские (здесь: персидские. — А. К.) и на письмена татар (то есть на уйгурицу, которую использовали монголы. — А. К.)». Точно так же когда монахам-францисканцам в ставке Гуюка была передана ответная грамота великого хана, то их прежде всего спросили, «есть ли у господина папы лица, понимающие грамоту русских или сарацинов или также татар» http://www.portal-sl...story/44454.php
Иван Грозный
