Как я заметил, фальсификация истории историками происходит не на уровне выдумывания того, чего не было, не на уровне фальшивых фактов, а на уровне УМОЛЧАНИЯ. Просто опускается малоизвестная подробность, и без неё уже рисуется фальшивая история, которую принимает народ.
И я так думаю. Удивляет, что это написано не где-то, но в учебнике для студентов ВУЗов...
И на Украине непросто придерживаться элементарных фактов, чему свидетельство совсем недавних вычеркиваний из учебников не только исторических фактов, но и целых истоических пластов. К примеру, юные украинцы уже не узнают что УПА вообще существовало. Это я к чему. История, она везде история, и для историков существующие факты не секрет. Не надо киевский учебник для вузов, вот что пишет Российский историк Сергей Иванов в своей книге "Россия - Украина. Дороги истории":
"Горькая правда состоит в том, что к тому времени украинская сторона утеряла текст Переяславского договора и была вынуждена принять московский вариант старого договора. Дополнительные условия сводились к вхождению Украины в состав России на правах ограниченной автономии. А именно: Украина лишалась права свободно без разрешения царя избирать гетмана, который в свою очередь, лишался права назначать полковников и участвовать в военных походах опять же без разрешения царя. Кроме того, гетману и казацкой администрации запрещалось устанавливать внешние сношения с иноземными государями. 27 октября 1659 года новая редакция Переяславского договора была одобрена радой. Но в ее работе не приняли участие 7 правобережных полковников, которые не были склонны к союзу с Москвой. Разногласия между казацкими лидерами и шляхтой Левобережья и Правобережья усилились, вероятность раскола Украины по территориальному признаку резко возросла. Для преодоления растущих разногласий в ноябре того же года состоялась Чигиринская рада казацкой старшины, которая направила делегацию в Москву для отмены неприемлемых статей договора, но послы ничего не добились"
Это я имел в виду, - Горькая правда что договор был утрачен, и без него Украине навязывались с каждым разом всё более неравные условия.
Сообщение отредактировал Fil: 02.10.2010 - 11:42 AM
Это и так известно... А Вы что вообще сказать хотели7
Сказал именно то что хотел. Но удивительно наблюдать быстрый переход от первоначального:"Лично мне думается, что это неправда, преследующая цель исказить существо дела в угоду нынешним украинским историкам, танцующим под дудку политиков... " до "Это и так известно..." И ещё я хочу побольше открытости истории, тогда меньше места для неправды.
удивительно наблюдать быстрый переход от первоначального:"Лично мне думается, что это неправда, преследующая цель исказить существо дела в угоду нынешним украинским историкам, танцующим под дудку политиков... " до "Это и так известно..."
Перехода нет. Есть констатация факта: Хмельницкий не был главой гос-ва, он был мятежником, и из подданства польского короля пкереходил в ПОДДАНСТВО Московского гос-ва. Последнее заключило договор, оставив ряд вольностей, которые впоследствии урезались. Вот и всё.
На Переяславский договор есть несколько точек зрения. Это, так называемый, спорный момент в истории. И историки, зачастую, излагают только один вариант. Но настоящий историк, как к примеру Орест Субтельный, излагает три известные ему версии, оставляя нам самим судить кто правее.
На Переяславский договор есть несколько точек зрения. Это, так называемый, спорный момент в истории. И историки, зачастую, излагают только один вариант. Но настоящий историк, как к примеру Орест Субтельный, излагает три известные ему версии, оставляя нам самим судить кто правее.
Это Субтельный что ли настоящий историк? По Субтельному историю Украины учат где угодно, но только не на исторических факультетах, он скорее исторический публицист.
Что до зажимания Россией Сечи, оно произошло бы независимо от текста договора, так что не заморачивайтесь.
Это Субтельный что ли настоящий историк? По Субтельному историю Украины учат где угодно, но только не на исторических факультетах, он скорее исторический публицист.
Это точно! Ссылаться на Субтельного - это моветон.
Почему без комментариев, подробнее, кафедра истории Украины Таврического национального университета не считает Субтельного авторитетом, несмотря на то, что там патриотов хватает. Труд его обощающий и носит посему поверхностный характер. О серьёзных работах Субтельного я не слышал, может вы слышали?
Вот как можно писать работу, не имея доступа к архивам?
Почему без комментариев, подробнее, кафедра истории Украины Таврического национального университета не считает Субтельного авторитетом, несмотря на то, что там патриотов хватает.
В науке на патриотизм размахивать некорректно. Историк должен быть историком, а не отстаивать чью-то сторону. Потому Орест Субтельный произвёл на меня впечатление именно своей объективностью, незаангажированностью, непредвзятостью. Дав мне ознакомиться с несколькими точками зрения по спорным вопросам. Непонимаю почему вы обсуждаете историков, вместо приводимых ими фактов?
Потому что мы в данной ситуации обсуждаем как раз историков, или исторических публицистов. Написать общий труд не так уж и сложно, а вы видимо не совсем представляете себе чем занимается учёный. Вот к примеру, Альминское сражение, и автор пишет страниц на 200 именно об этом сражении. Или источниковедческий анализ пакета №1 (катынские документы). Это уровень учёного, то, что вам Субтельный понравился - это хорошо, он многим нравится и для своего уровня труд неплохой, но это не наука. В напучном труде поднимается и рассматривается проблема, а не происходит описание чего-то.
"Через конфлікти, що пізнише виникали між росіянами та українцями, оцінка угоди, що пєднала їхні країни, була предметом частих суперечок учених. Справа ускладнювалася тим, що орігінальні документи втрачено, збереглися лише неточні копії чи переклади. До того ж російський археограф Петро Шафранов доводить, що навіть ці копії свальсіфіковані царськими переписувачами. Загалом пропонувалося п`ять основних тлумачень Переяславської угоди. 1) На думку російського історика права Василя Сегеєвича угода являла собою персональну унію між Московією та Україною, за якою обидві сторони мали спільного монарха., зберігаючи кожна свій уряд. 2) Інший фахівець із російського права Микола Дьяконов доводив , що, погоджуючись на "особисте підкорення" цареві, українці безумовно погоджувалися на поглинення їхніх земель Московським царством, і тому ця угода була "реальною унією". 3) Такі історики, як росіянин Венедикт Мякотін та українець Михайло Грушевський, вважали, що Переясласька угода була формою вассальної залежності, за якою сильніша сторона (цар) погоджувалася захищати слабшу (українців), не втручаючись у її внутрішні справи; українці ж зобов`язувалися сплачувати цареві податки, надавати військову допомогу і т.д. 4) Інший український історик - Вячеслав Липинський - пропонує думку, що угода 1954 року була нічим іншим, як лише тимчасовим військовим союзом між Московією та Україною. 5) Останнє тлумачення Переяславської угоди стоїть особливо від інших. У 1954р. під час пишних святкувань 300-річчя українсько-російського союзу в СРСР було оголошено (щоправда не вченими, а КПРС) шо Переясласька угода стала кульмінацийним моментом у віковому прагнені українців та росіян до воззєднання, і що воззєднання ціх двох народів було основною метою повстання. Орест Субтельний "Україна, Історія"
Есть ещё мнения по вопросу оценки Переяславского договора.
Так что вы хотите донести в конечном итоге?
Ну кто-то там что-то доказывает, бывает, вот только непонятно зачем фальсифицировать те документы? Вот с какой целью? Я вас уверяю, что ни при Алексее, ни при Петре ни при Екатерине никак не думали о том, что на рубеже 20-21 веков будет существовать независимая Украина.
[Так что вы хотите донести в конечном итоге? Ну кто-то там что-то доказывает, бывает, вот только непонятно зачем фальсифицировать те документы? Вот с какой целью?
Может и бесцельно фальсифицировали, но вероятней цель была получить тот результат, который мы имеем. В 18 веке Украина прекратила своё существование. А в 19-м уже отрицалось и былое существование, и само существование украинцев. Чем не "достойная" цель для фальсификаторов?
Я вас уверяю, что ни при Алексее, ни при Петре ни при Екатерине никак не думали о том, что на рубеже 20-21 веков будет существовать независимая Украина.
Может и бесцельно фальсифицировали, но вероятней цель была получить тот результат, который мы имеем. В 18 веке Украина прекратила своё существование. А в 19-м уже отрицалось и былое существование, и само существование украинцев. Чем не "достойная" цель для фальсификаторов?
Да уж, такой себе заговор, в 17 веке предполагать, что будет в 19-м. Такой подход годится только для всяких теорий заговора, и на этой почве можно порассуждать на тему клятых москалей. Оно-то конечно можно, но не научно. Кроме того, вот какая такая выгода фальсификатору с того, что может произойти в отдалённом будущем? Так никто не фальсифицирует, зачем, к примеру, печатать фальшивые деньги и ими не пользоваться?
Да уж, такой себе заговор, в 17 веке предполагать, что будет в 19-м. Такой подход годится только для всяких теорий заговора, и на этой почве можно порассуждать на тему клятых москалей. Оно-то конечно можно, но не научно. Кроме того, вот какая такая выгода фальсификатору с того, что может произойти в отдалённом будущем? Так никто не фальсифицирует, зачем, к примеру, печатать фальшивые деньги и ими не пользоваться?
Я тоже так думаю, они не знали чем в будущем их ложь обернётся. Каждый фальсификатор пользовался "достижениями" предшественников, и своими результатами.
Да уж, такой себе заговор, в 17 веке предполагать, что будет в 19-м. Такой подход годится только для всяких теорий заговора, и на этой почве можно порассуждать на тему клятых москалей. Оно-то конечно можно, но не научно. Кроме того, вот какая такая выгода фальсификатору с того, что может произойти в отдалённом будущем? Так никто не фальсифицирует, зачем, к примеру, печатать фальшивые деньги и ими не пользоваться?
Умалчивая о сиюминутных, так сказать, выгодах России, хотел бы перейти к следующему.
На два века, конечно планировать не возможно, однако глупо было бы отрицать, что политик даже того времени не рассуждал бы наперед. Более того не прямое, но косвенное свидетельство того это дальнейшее развитие событий, о котором справедливо заметил Фил. Можете расценивать это как случайность, но мне кажется в делах таких государств случайностей не бывает. Это вполне разумное допущение.
В общем и целом, если это допускает данная тема, в целом я хотел бы поддержать линию уважаемого Фила.
