Обнаружил топик Когда человек научился пользоваться огнём, как то так. Историки, Блин! Надо знать хотя бы элементарное -
Человек выделился из животного мира способностью
Добывать, Хранить и Управлять огнём.
Если этих способностей нет или они утеряны, то даже при наличии диплома с истфака МГУ/СПбГУ это существо всё равно только животное. Т.е. отношение к огню это нижняя граница теста на человека, этот научный вывод хорошо согласуется с житейской практикой, мы рождаемся ещё не человеком и старея можем терять свою принадлежность к человеку.
Таким образом мы кроме всего прочего можем понять, что и Рабство в ряде случаев можно не считать рабством.
ЗЫ
О рабстве в России можно прочитать в Обсуждении к статье Рабство в Википедии.
Сообщение отредактировал AntiHistory: 16.09.2015 - 21:58 PM
То что люди животные это классика, речь идёт о том Что и Когда делает животное человеком и соответственно о том когда человек опять становится только животным.
То что люди животные это классика, речь идёт о том Что и Когда делает животное человеком и соответственно о том когда человек опять становится только животным.
Скорее всего это многофакторный процесс. Условиями, характеризующими отличия человека от остального жив.мира могут служить например следующие: - использование огня; - использование одежды; - использование боевого оружия; - использование культурных ценностей (украшения, живопись, скульптура, музыка, пение); - использование религии. Чтобы человек опять стал животным он должен лишиться всего этого. А это вряд ли возможно даже теоретически.
Через несколько тыщь лет, возможно появится теория, что животное становится человеком, сумев самостоятельно зарегится на форуме, а затем затроллить там пару тем ))
Интересно, что на некоторых неандертальских стоянках не обнаружено очагов (а ведь был ледниковый период - холодно!). Более того, и на костях добычи есть следы каменных орудий, но нет следов огня (например следы каннибализма в пещере Эль-Сидрон).
Загадки.
М.б. неандертальцы умели только поддерживать огонь, но не умели добывать , и однажды утратив его, неандертальская группа продолжала жить уже без огня? Благо наши ближайшие родственники хлюпиками и привередами не были, меха и мясо могли добыть, и сырой пищей не брезговали.
Интересно, что на некоторых неандертальских стоянках не обнаружено очагов (а ведь был ледниковый период - холодно!). Более того, и на костях добычи есть следы каменных орудий, но нет следов огня (например следы каннибализма в пещере Эль-Сидрон). Загадки.
Может было так?
"Еще дальше к северу спят эскимосы под снежным или ледяным куполом своих иглу.
Сделанные из снега их кровати покрыты толстым слоем шкур оленей, медведей и мускусных быков, и вычищенные охотничьи ножи лежат наготове.
В длинном открытом проходе собаки все еще гложут кости,
и в так называемой уткусиксалигмиут - жировой каменной лампе, весящей нередко до 50 фунтов, - горит тюлений жир;
такая лампа, по имени которой было некогда названо все племя,
дает необходимое тепло для варки пищи и для обогревания жилья."
Ю. Липс "Происхождение вещей". гл. 1 "Дом и очаг".
Сообщение отредактировал Herovim: 22.09.2015 - 18:36 PM
Может, но маловероятно - тюленя добыть можно только на побережье, а о других жировых лампах я не слышал (Айны используют какую-то рыбку, но это вообще эксклюзив).. Неандеры вроде бы жили все таки не в вечных льдах, а в лесотундре и тайге, при желании дровишек найти можно было, что бы согреться и поджарить мясо, а не есть сырым. Ну ладно, не нашли следов очага, за столько тысяч лет он мог и не сохранится, но косточки то почему не поджарены?
Считается, что огонь был приручен человеком очень давно -чуть ли не во времена австралопитеков - якобы в Чесованье обнаружен очаг 1,375-1,460 млн.л.н., выкладка камней вокруг огня, камни обожжены, изменения минералов в кладке из-за действия огня 400-600 oC, как в обычном костре, огонь горел долго, не как в диком огне. Впрочем есть среди археологов злыдни, говорят нет мол доказательств, что это не природный огонь. Раньше как было - нашли в пещере обожженные кусочки минералов, золу - значит человеческая деятельность.Сейчас стали сомневаться, требуют, что бы и косточки были, и орудия, и очаг, и все это на своих местах, а не перемешано. Оказалось, что во многих пещерах, где люди достоверно жили на протяжении едва ли не сотен тысяч лет, следы огня появляются только в самых верхних слоях, порядка 300-400 тыс. лет назад.
" Паола Вилла из Колорадского университета в Боулдере (США) и Вил Рубрукс из Лейденского университета (Нидерланды) в поисках надежных свидетельств провели детальный анализ 141 палеолитического местонахождения. Оказалось, что наиболее древние свидетельства дружбы европейцев с огнем крайне скудны и ненадежны.Если говорить об открытых местонахождениях – отсутствие следов огня можно списать на кратковременность пребывания людей на них, либо на геологические процессы. Но аналогичная картина наблюдается и в пещерах. Авторы рассматривают 6 известных пещер: Треугольная (Россия), Козамика (Болгария), Висоглиано (Италия), Сима дель Эльфанте (Испания), Араго (Франция), Гран Долина (Испания). Особенно удивительно отсутствие следов использования огня на таких богатых археологическими материалами стоянках, как Араго и Гран Долина. В Араго найдено большое количество каменных орудий и костных останков. Следы огня обнаружены в Араго только в верхних слоях, моложе 350 тыс. лет. В нижних же уровнях (начиная с примерно 550 тыс. лет назад) – ни угля, ни обожженых костей… При том, что люди постоянно жили здесь в течение нескольких сотен тысяч лет! В Гран Долина – ситуация такая же, за исключением нескольких углей, которые явно попали сюда снаружи. Получается, что люди обитали в Европе, где зимой бывало совсем не жарко, в течение 700 000 лет, не зная огня!" (http://antropogenez....ews/article/70/). Примерно такие же сроки (за редкими исключениями) приручения огня наблюдаются и в Азии и Африке.
Получается человек стал человеком, еще не умея пользоываться огнем.
за исключением нескольких углей, которые явно попали сюда снаружи.
Моё убеждение, что дружба человека с огнём, "открытие", огня, как и большинство палеолитических изобретений-открытий (лук, колесо, одежда (а возможно и все палеолитические изобретения)) "случились" не в утилитарной форме. Они сперва, возможно, тысячелетия использовались чисто в ритуальных целях, в магических целях и для обхода табу (колесо). Огонь, например, многие мифы связывают с "культурными героями" которые с опасностью для себя добывали и приносили огонь. При этом известны обряды инициации, при которой инициируемый должен подержать или пронести в голой руке горящую головню. Полагаю, что это и было, при чём очень продолжительное время, единственное употребление огня - инициация, посвящение в человека.
Ваше предположение предполагает наличие отвлеченного мышления как минимум у эректусов, что (по крайней мере на данный момент) недоказуемо.
В последнее время получило распространение мнение, что даже неандертальцы (да и африканские "люди анатомически современного типа", по крайней мере в первую половину своего существования) не знали культовой деятельности, что уж говорить про более ранних людей.
Лично я сторонник классиков - "бытие первично, сознание вторично".
Лично я сторонник классиков - "бытие первично, сознание вторично".
Да я так же.
Согласен, я не правильно употребил термин "инициация". Правильней сказать - повышение своего статуса в локальной популяции. Для этого не нужно отвлечённого мышления человеческого уровня. Не то что приматы, но и собаки, и даже голуби сознательно подвергают себя смертельной опасности ради повышения своего статуса в стае.
Так что возможно человек перестал бояться огня ещё до того как стал человеком.
в пещерах сохранились костровищи и весьма даже древние. Но мало того, что древние: с толстым прогорелым слоем, т.е. жгли неугасимый огонь на одном месте десятки лет... Вспомнилась популярная книжонка в частности и на эту тему: Карел Скленарж "За пещерным человеком" М., 1987 г.
Как эректус, который еще и человеком то не стал в полном смысле, смог приручить огонь? Возможно ли овладение огнем без языка? Возможно ли длительное использование огня без умения его добывать?
Насчет древности очагов - в Кисовайо "очагу" (или пожарищу?) почти полтора миллиона лет. За полтора миллиона лет что осталось от очага? Более-менее надежно диагностируемые как человеческие очаги порядка 700 тыс. лет назад - но они редкость, большинство человеческих стоянок без признаков использования огня вплоть до поздних эректусов, а некоторые даже и позднее. Мы же понимаем, что за миллион - полмиллиона лет могло произойти все что угодно - наводнение, обрушение, самовозгорание помета летучих мышей или другой органики, водный поток мог принести или унести все что угодно. Поэтому сейчас и оценивают результаты археологических находок крайне осторожно. Это как медвежьи кости в Драхенлох - когда их откопали, однозначно расценили как свидетельство "медвежьего культа". Когда сейчас археологи стали восстанавливать картину залежей медвежьих костей - оказалось все это вполне могло возникнуть естественным путем, без участия человека.
Вот в соседней ветке пишут про углубление в пещере, где неандеры якобы грели воду, а пещера поделена на зоны. Ну зоны ладно, не нужно быть сапиенсом, что бы не спать на костре или свалке вонючих костей, а вот с подогреванием воды - мысль интересная, но доказательств то нет.
