Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Jegor Bloch

Регистрация: 09.04 2009
Offline Активность: 29.05 2016 19:00 PM
-----

Мои сообщения

В теме: Варяги. Pюрик. Pусь

14.04.2009 - 05:09 AM

Эдуард, Вы правы, пришло время заканчивать, иначе дискуссия потеряет остатки здравого смысла. Если позволите, я кратко отвечу на последние примеры, приведенные оппонентом и на этом завершу.

А кто сказал, что захоронения в гробовище в Саксонии массовые? Но всречаются. Есть другие виды каммерных захоронений. Вам же нужно было захоронение в гробовище.


1. Здесь Вы говорите о камере из Рульсторф. Но дело в том, что в данной камере отсутствует гробовище! Фотография, доступная на сайте довольно низкого качества, но на ней можно легко разглядеть края погребальной камеры, особенно в северо-западном углу, а также часть южной стенки. Но гроба ведь там просто нет. Покойный помещен непосредственно в камеру, о чем говорит и автор раскопок.

2. Вы говорите, что конструкция обсуждаемой камеры очень похожа на плакунское захоронение. Позвольте привести цитаты из приведенного Вами текста:

"In die Grabgrube wurde anstatt eines Sarges eine 2,60 m lange und 1,30 m breite Holzkammer eingelassen." "So waren die Seitenwände vermutlich aus mehreren Brettern aufgebaut, die Ecken des Kastens wurden durch stärkere Brettern ausgesteift. Die Seiten müssen miteinander verzapft gewesen sein, da keine Metallstifte o.ä. vorgefunden wurden."

В Плакуне мы имеем следующую ситуацию (привожу по публикатору раскопок В.А.Назаренко - Назаренко В.А. Могильник в урочище Плакун. // Средневековая Ладога. Новые археологические открытия и исследования. Л., 1985):
Могильная яма длиной 2.8, шириной 1.75, глубиной 0.70 м, перекрытая бревнами и досками (которые затем провалились внутрь, что хорошо видно на разрезах). В яме гробовище из досок длиной 2.15, шириной 0.95, высотой 0.35-0.40 м. Гробовище закрыто крышкой из 4 досок. Дно ямы у торцовых стенок гробовища выстлано берестой.

Таким образом, в саксонском случае мы имеем деревянную погребальную камеру из досок, скрепленных предположительно "в лапу", в которой совершено погребение. В ладожском случае мы имеем могильную яму с голыми стенками, перекрытую досками сверху и частично выложенную берестой по полу. Уже в эту яму помещено гробовище из досок, в котором и находится покойник.

3. Инвентаря у ладожского покойника практически нет (только сосуды — деревянное корытцо и берестяная коробочка), у саксонца богатый воинский инвентарь (копьё, сакс, нож, щит) и пинцет. Сосудов нет совсем.

4. В Плакуне могилу перекрывал курган, в Рульсторфе курган отсутствовал.
Можно ли считать эти два захоронения аналогичными?


Далее Вы привели ссылку на известную популярную книжку Рюдигера Гебзера. Опять рассмотрим по пунктам.

1. Сначала общее замечание. В этой работе Гебзер страдает именно от того порока, в котором Вы (и отчасти справедливо) обвиняете российских и зарубежных исследователей — он реконструирует историю правителей Тюрингии для времени, когда у нас нет никаких достоверных источников (лишь с середины 5 века можно говорить о более-менее точных сведениях). Кроме того Гебзер совершает ту же ошибку, что и Михайлов (и, очень любил совершать Лебедев), но в гораздо больших масштабах — он приписывает конкретные погребальные памятники конкретным лицам, причем иногда о существовании этих людей мы знаем лишь из эпических памятников и легенд.

2. То захоронение, описание которого цитируете Вы — это всемирно известное погребение в повозке из Эрфурт-Гисперслебен. На основании сохранившихся вещей (в первую очередь серебряной чаши остготского происхождения и рога) оно датируется 6 веком и до сих пор мне не известно, чтобы эта датировка была кем-нибудь оспорена. Инвентарь его и устройство погребения несравнимы ни с одним погребением с территории Скандинавии, и характерны для т.н. княжеских гробниц эпохи Меровингов в Германии. (Публикация: Timpel W. Das altthüringische Wagengrab von Erfurt-Gispersleben. Alt-Thüringen, 17, 1980, кстати, если Вам довелось быть в Ваймарском музее — там есть интересная реконструкция).

3. Еще пару слов об Erfurt-Gispersleben. В этом захоронении, как и во всех погребениях с повозкой эпохи Меровингов, у повозки есть колеса. У датских погребений колеса сняты. До 1970-х годов (пока не было накоплено достаточно материала) считалось, что мы имеем дело с гробами необычной формы, и только Э.Рёсдаль и М.Мюллер-Вилле доказали (в том числе на основании сравнения с погребением в Осеберге, что речь здесь должна идти именно о повозках). Исходя из конструкции "ящика" очевидно, что у датских повозок имелось четыре колеса (как и у осебергской повозки), тогда как у повозки в Э.-Гисперслебен колеса два. Оглобли в датском случае располагались по обеим сторонам "ящика", тогда как у тюрингского экземпляра оглобля одна и крепилась снизу, отходя напрямую от оси.


Продолжать можно дальше, но, мне кажется, основная мысль ясна.

И, напоследок, не могу не заметить: немецкий я учил с детства, я очень люблю этот язык и эту культуру, каждый раз когда оказываюсь в Германии, (или когда коллеги приезжают в Россию) с большим удовольствием говорю на нем и до сегодняшнего дня никто не обвинил меня в плохом его знании, а уж тем более в "коверкании" (а слово "рудойч" именно это и подразумевает). В написанной мной фразе не было ни одной фактической ошибки, за исключением того, что она прозвучала несколько старомодно и непривычно для современного немецкого уха. Мое знание немецкого — это моя гордость и гордость заслуженная, подтвержденная в том числе многочисленными переводами как гуманитарных, так и технических текстов, целый ряд из которых опубликован в немецких журналах высочайшего уровня. Мне кажется, что упоминать о дипломе TestDaf высшей 5ой степени здесь просто неуместно, но Ваше замечание было оскорбительно и задетая гордость заставляет иногда совершать и глупые поступки.

В дискуссии на этом форуме я принял участие не с целью демонстрации своих знаний или позиции. Моим намерением было указать на ряд фактических ошибок, которые Вы допустили в пылу спора. Я сделал это на ряде примеров. Как было сказано — основна мысль ясна, продолжать нет смысла.

Dixi.

В теме: Варяги. Pюрик. Pусь

13.04.2009 - 21:09 PM

А не дотерпливайте.. Причем, не знаю, давать ли при Вашем поведении какие-то материалы. Продолжайте хихикать, у Вас это лучше получится..

Причем еще и работы дай потом переведи. Ну, явно же Вы в "полном некрусе"....

Вот из Нета хоть сейчас, позднее захоронение в гробовище в Нижней Саксонии.. Размер 2,15 Х0,95 м. Причем, захоронен мужичина с оружием, а не мужик с миской, и не женщина в погребальном возке.
http://www.fan-nds.d...3401/index.html

В том, что вот тут похоронен саксонец нет никаких сомнений. Типичное саксонское захоронение в Саксонии.

А у вас, у смешливых, всегда гадание на кофейной гуще со скандинавоманскими фантазиями..



Прелестно, уникальная Рульсторфская камера. Не сказать, чтобы действительно типичное и массовое - ведь камерные погребения такого типа на территории Германии тоже не слишком распространены.
Но, безо всякого сомнения саксонское. С типичнейшими саксом, копьем и пинцетом, характерными для Нижней Саксонии - ВОСЬМОГО века. Впрочем, ведь в датировки Вы тоже не верите...
Положение инвентаря тоже нетипично для камер с территории Скандинавии. Если Вы обратили внимание (даже в этом кратком отчете это есть) - сакс видимо был прикреплен к поясу (так же как и нож), чего никогда не происходит с мечами на Севере (там они лежат на некотором расстоянии от тела) - одно из объяснений этого - другой способ ношения меча, на плечевой перевязи.

Кстати, Вы бы уж саму Лаукстерманн почитали, и не краткое сообщение на сайте, а, например, известную монографию о могильниках Нижней Саксонии. Она, слава богам, уже много лет занимается саксонскими погребениями и вообще, очень милый и открытый к общению человек - уверен, если Вы ей письмо напишете - она ответит.

В теме: Варяги. Pюрик. Pусь

13.04.2009 - 20:49 PM

Где они эти десять аналогий? И какие же еще аналогии, если то, что описано, в аналогии не годится никак..

А примеры, вот Вам с Нете, если ничего не знаете, о саксонских камерных захоронениях то, я Вас с такого нуля образовывать не собираюсь..

Я не внноват, что Вам в переводах достаются только крохи. Учите немецкий, английский и вперед..

И при таком поведении еще материалы дай... Так был дал, но после Ваших выступлений, фигу с маслом..


Also wohl, wollen wir jetzt Deutsch hier sprächen? Ich, Gott sei dank, beherrsche drei Europäische Sprachen, kann Schwedisch und Isländisch leicht lesen und habe keine Probleme mit den Quellen und Autoren. Mein lieber Freund, denken Sie bitte vor allem und vergessen Sie nicht - es gibt Leute welche etwas mehr als Sie lesen, etwas mehr als Sie arbeiten, und nicht Tag und Nacht auf Amateursforums sitzen =)))

In the same way we could speak here English, but will it change anything?

В теме: Варяги. Pюрик. Pусь

13.04.2009 - 20:17 PM

И что же Михайлов привел как аналог погребение с погребальным возком, а у Вы утверждаете, что есть полные аналоги с гробовищами?

Вы никакое открытие не совершили?

И пол покрытые берестой – полная аналогия?


Гм.. Михаилов привел 10 аналогий. Описал подробно только одну. А Вы, по незнанию, решили, что во всех десяти повозки? В указанных погребениях в Хедебю и в Сюдербрарупе - гробовища, также гробовища есть, например, в камере III в Брандструпе и в погребении №83 из Гримструпа, хотя они не подходит в аналогии Плакунскому по другим параметрам.

И, кажется, я просил конкретный пример. Ну не может быть, чтобы Вы хоть названий могильников не помнили!

В теме: Варяги. Pюрик. Pусь

13.04.2009 - 20:01 PM

Блоху: вы что до сих не поняли, с кем дело имеете? С человеком, который спокойно будет на черное говорить, что это белое, если так надо, чтобы подтвердить его взгляды. Поэтому я и спорю с ним его же оружием. Для него не было никаких государств в Скандинавии, хотя это подтверждается хрониками, а для меня все его доводы и все его авторитеты - чистая галимотня. Таким образом как я ему не могу ничего доказать, так и он мне. Все его авторитеты - для меня безграмотные бездари, пусть они хоть трижды академики. Как и для него мои. Вывод: читающий эти посты должен думать сам. Я уже убедился: когда спорящие "автритеты" не в состоянии договориться, серая масса делает совершенно правильные выводы о предмете спора и о спорящих. В этом и есть смысл этой дискуссии. Какая тема еще может похвастаться сотней посещений за сутки? Хорошая махаловка всегда привлекает. А доказательств от Порфа не ждите - он же опирается на те тексты, которым верит. А это не те тексты, которым верите вы. А что там на самом деле - это все далеко в стороне. Вон он всю историю Скандинавии переворачивает с ног на голову только потому, что это в его взгляды не вписывается. И не понимает, что дает мне вруки оружие, которым я его же и угроблю. В глазах других, разумеется.


Валентину: да понимаю я прекрасно с кем дело имею =)) зато развлечение-то какое! Мы сегодня всей кафедрой под столом валялись от смеха. Я пожалуй еще пару дней постебусь, а потом оставлю. В конце-концов потратить 30 минут в день для хорошего настроения не жалко.
А судя по всем ссылкам, которые наш революционер приводит, он просто не имеет доступа к конкретному материалу, вот и строит выводы на статейках, которые в инете нашел. Правда вот обещал через недельку что-то вложить. Ох, боюсь не дотерплю.

когда спорящие "автритеты" не в состоянии договориться


К счастью Проф не авторитет, а несчастный человек. Пожалеть - можно, воспринимать серьезно - увы.


Модераторам: ежели в моем посте наблюдается переход на личность - что ж.. удаляйте.

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru