А что удивительного в том, что немцы названы немцами? Заметьте: как варяги так и немцы известны византам не по самоназванию (викинги там или дейчи) а так как их называли славяне.
1. "Викинги" - это самоназвание? Не знал и "круто" сомневаюсь... 2. Вы считаете, что и Цезарь, и Тацит, и византийцы через тысячу лет спрашивали у славян как назать это германское племя? Тацит его знает в бассейне Рейна, как "неметов", а византы на территории современной Баварии как "немицев" (11 век, после Аттилы и аваров). Сомневаюсь, т.к. при Цезаре и Таците м.б. никаких славян (ничего не знаем, первое упоминание под 499 г.) быть не могло и могли существовать только протославяне и племена балтославян. ИМХО. 3. Миграция от Рейна к Боденскому оз. вполне возможна (я бывал в этом регионе современной Юж.Германии, т.к. горы там не высокие и до сих пор покрыты лесом - Шварцвальд), ведь после разгрома аваров эти благодатные земли (северо-восточный берег Боденского оз.) не были заселены. Возможно, с востока на эти места вышли и протославяне с северо-востока, иначе как объяснить тот факт, что из германцев только "дойч" мы называем "немцами" и факт работорговли франков с испанскими арабами с самого начала 9 века (первое писменное упоминание о ней, кажется под 802 г., значит, возможно, и раньше), где был большой спрос на евнухов и женщин, который тогда удовлетворялся в основном за счёт "отловленных" славян. ИМХО.
Как при этом гораздо менее активное и вообще исчезнувшее из анналов лет за 400-500 "до-того" племя, ушедшее к тому же за Рейн, послужить основой для ОБЩЕ-славянской кликухи германцев собственно Германии?
Не 400-500 лет, меньше как минимум на половину: Аммиан Марцеллин в 4 веке упоминает народ Nemetae: "Dein prima Germania, ubi praeter alia municipia Mogontiacus est et Vangiones et Nemetae et Argentoratus barbaricis cladibus nota"(RES GESTAE A FINE CORNELI TACITI 15,11,8). То, что сообщения о неметах в последствии исчезают, не обязательно говорит, что племя и его имя исчезли- неметы вообще достаточно быстро романизировались и перешли к оседлой жизни. Но факт того, что этноним "немцы" присутствет во всех (без исключения) славянских языках, но отсутствует в балтских, говорит о его возникновении именно в ядре праславянской общности.
Сообщение отредактировал Jim: 23.08.2012 - 13:33 PM
Земля Рейнланд-Пфальц (столица Майнц) и Бавария (Мюнхен) соседние регионы. От Мюнхена до Майнца менее 400 км. по прямой, до Страсбурга -примерно столько же. Это все достаточно рядом.
для Хави..достал ты со своими гуннами,культурок...
Не удивительно . Хави - это очередная реинкарнация забаненного Ваксмана, "доставшего" уже добрую дюжину исторических форумов. Насколько я успел заметить ,только здесь это уже четвертая ( после kutuzov01 , Buring и Мыстрецов ).
зы Сорри за оффтоп.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 23.08.2012 - 15:00 PM
Не удивительно . Хави - это очередная реинкарнация забаненного Ваксмана, "доставшего" уже добрую дюжину исторических форумов. Насколько я успел заметить ,только здесь это уже четвертая ( после kutuzov01 , Buring и Мыстрецов ).
зы Сорри за оффтоп.
Спасибо за наводку. Клон Хави забанен навсегда, все его сообщения будут стерты.
Впору специалистов языковедов приводить. Вот как трактует слово "немец" лингвист М. Фасмер:
Извините, ув-й Марк, но кроме того, что Фасмер стоит на славянском поисхождении слова "немец" я ещё понял из приведённого Вами отрывка, что этот вопрос дискуссионный и среди специалистов (подозреваю, что Фасмер не единстенный крупный, если среди них Шахматов) некоторые всё-таки связывают это славянское слово с латинскими и греческими источниками как, например, Константином Богрянородным. Но нас интересует это слово ("немец" - "nemetae"(лат.) - "немиц"(греч. нет шрифта) в значении этнонима, а не в особенностях чьей-то речи... Вы, Марк, не могли-бы выссказать более определённо с.т.з.? Согласитесь, что мнение Фасмера без аргументации не достаточное основание для того, чтобы определиться в какой-либо т.з. Вполне возможно парралельное сущствование одного слова (или двух очень похожих), но с разным происхождением. И столь долгое его существование, воможно, этим обстоятельством и объясняется... ИМХО.
Не знаю, г-н Shutoff, но мне кажется что мнение Фасмера (и Срезневского) о том, что праслав. *nemьсь - "чужестранец" образовано от nemъ ("немой") - вполне убедительны. Учитывая географическое соседство данных народов во времена оные (до VI в. включительно). Почему бы и нет?
Не знаю, г-н Shutoff, но мне кажется что мнение Фасмера (и Срезневского) о том, что праслав. *nemьсь - "чужестранец" образовано от nemъ ("немой") - вполне убедительны. Учитывая географическое соседство данных народов во времена оные (до VI в. включительно). Почему бы и нет?
Значит дискуссия вполне уместна, хотя-бы по тому, что я из неё уже узнал очень много нового. Весьма возможно, что я возражаю Вам только из-за того, что сам стоял на позиции сформулированной Фасмером, но когда узнал о том, что в Византии в 11 веке выходцев из земель, где находится современная Бавария называли "немиц" меня этот факт заставил задуматься... Я не лингвист и далёк от филологии. Не берусь судить о законах происхождения слов, но меня интересует этногенез славян и пробема их прародины...
думаю, меня тут не совсем правильно поняли, попытаться последовать совету Алисы, и написать более "академически", хотя я и не являюсь академиком
существует много версий этимологии СЛАВЯН, в 16-17 веках считалось что этимология происходит от СЛАВА, и Фасмер писал что это связано с тем что это более поздняя этимология, СЛАВА естественным путем слилась со СЛАВЯНАМИ как термином. Но более древнее название СЛОВЯНЕ, через "о", такой этимологии придерживается Шанский, Циганенко и т.д. Выходит, что сначала были слОвяне, а потом слАва вошла в этимологию, но это произошло позднее. Возникает другой вопрос, имеет ли этимологическую связь латинское Slavi или греческое Σλάβοι к нашему СЛОВЯНЕ, могло ли это быть самоназвание, или это название пришло извне, тут и есть самая серьезная загвоздка.
Любопытно но на латыне что словяне и славяне имеет один и тот же вид.
этимология по Фасмеру СЛОВО:
Этимология Происходит от праслав. формы *slovo, от которой в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. слово (род. п. словесе; др.-греч. λόγος, ῥῆμα), русск., укр. слово, белор. слово, болг. слово, сербохорв. слово «буква», словенск. slovô (род. п. -esа) «прощание», slóvo (род. п. -а) «буква, слово», slòv (род. п. slóvа) «зов, имя», чешск. slovo «слово», sloveso «глагол», словацк. slovo «слово», польск. słоwо, в.-луж., н.-луж. słowo «слово», полабск. slüvǘ (связано чередованием гласных со слава, слыть). Праслав. *slovo (основа на -еs-) родственно латышск. slava, slave «молва; репутация; похвала, слава», вост.-лит. šla͂ve ж. «честь, почесть, слава», šla͂vinti «славить, почитать», др.-инд. çrávas «слава, похвала, уважение, зов», авест. sravah- «слово, учение, изречение», греч. κλέος «слава», др.-ирл. clú «слава». Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.
тут мы обнаруживаем взаимосвязь СЛОВО и СЛАВА в славянских языках.
этимология по Фасмеру СЛАВА:
Этимология Происходит от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. слава (греч. δόξα, αἴνεσις), русск., укр. слава, белор. слава, болг. слава, сербохорв. сла̏ва, словенск. sláva, чешск. sláva, словацк. sláva, польск., в.-луж., н.-луж. sɫаwа. Связано чередованием гласных со слово, слыть. Родственно лит. šlóvė ж. «честь, хвала», вост.-лит. šlãvė ж. «честь, слава», šlovė̃ «великолепие, роскошь», šlãvinti «славить», латышск. slava, slave «молва, слава», греч. κλέος, диал. κλέος ср. р. «слава», др.-инд. c̨rávas ср. р. «хвала, слава, почет», авест. sravah- «слово», др.-ирл. clú «слава», иллир. собств. Ves-clevesis. Ср. также: др.-инд. c̨rāváyati «заставляет слушать, возвещает», авест. sravayeiti — то же, нов.-перс. sаrāуīdаn «петь». Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.
А где можно увидеть такую последовательную этимологию в латинском Slavi? Вопрос конечно интересен, но я склоняюсь всё же к тому что СЛОВЯНЕ это самоназвание.
У Фасмера (да и у Шанского в том числе, коли он Вам так люб) "слово" - связано со "слава" посредством чередования гласных. Но сам праславянский этноним (и эндоэтноним, и экзоэтноним) *slovene никакого отношения к "слову" (см. выше) и "славе" не имеет. Об этом сказано у того же Фасмера:
Праслав. *sloveninъ, мн. *slovene, ср.лат. Sclaveni "славяне" <...> Не имеет ничего общего со *slava "слава", которое повлияло в плане народн. этимологии лишь позднее <...> Русск. -янин (в смысле "славянин" - Марк) по аналогии римлянин, галичанин и др.
jeka:
Любопытно но на латыне что словяне и славяне имеет один и тот же вид.
Правильно - Sclaueni, Sclavi, Sclauini - от Sclaveni.
У Фасмера (да и у Шанского в том числе, коли он Вам так люб) "слово" - связано со "слава" посредством чередования гласных. Но сам праславянский этноним (и эндоэтноним, и экзоэтноним) *slovene никакого отношения к "слову" (см. выше) и "славе" не имеет. Об этом сказано у того же Фасмера:
jeka:
Правильно - Sclaueni, Sclavi, Sclauini - от Sclaveni.
а как это тогда понять:
СЛАВЯНЕ. Общеслав. Соврем. форма развилась из словѣне под влиянием слов типа римляне, полоняне, горожане и т. д. Скорее всего (этимологии очень много), представляет собой суф. производное (ср. полоняне, поезжане и т. п.) от сущ. слово. Первоначальное значение — "понятно, ясно говорящие", т. е. свои (в противоположность немцам, см.).
Шанский Н.М. Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов/ Н.М. Шанский, Т.А. Боброва. — 7-е изд., стереотип. — М.: Дрофа, 2004. — 398
Понимайте это как личное мнение Шанского. Я в курсе, что он не согласен с Фасмером относительно этимологии этнонима "славянин". Поминал его выше в связи с Фасмером лишь по причине чередования гласных в словах "слава"/"слово". Не более того. Вы же указали в своей цитате сноску Шанского:
(этимологии очень много)
Мне ближе та - Фасмеровская. Попробуйте просклонять старославянские "словене" и *slovo (род.п. которого - slovese).
Значит дискуссия вполне уместна, хотя-бы по тому, что я из неё уже узнал очень много нового. Весьма возможно, что я возражаю Вам только из-за того, что сам стоял на позиции сформулированной Фасмером, но когда узнал о том, что в Византии в 11 веке выходцев из земель, где находится современная Бавария называли "немиц" меня этот факт заставил задуматься...
Даже не в 11 веке, а в середине 10 века. И этот источник Константин Багрянородный и его трактат "О церемониях", где баварцев он называет Νέμητες, что близко к форме Nemetes у римских авторов.
Даже не в 11 веке, а в середине 10 века. И этот источник Константин Багрянородный и его трактат "О церемониях", где баварцев он называет Νέμητες, что близко к форме Nemetes у римских авторов.
Извините, ув-й Jim, но я просто указал на элемент собственной биографии - когда я узнал, что и в Византии этноним "немиц" (в значении - житель Баварии), который с м. тогдашней т.з. был присущь только к славянскому миру и имел в нём ясную этимологию, был в ходу и в Византии 11 века... Это теперь я знаю, благодаря помощи более эрудированных тов-й на форуме, что и в 10 веке в Византии и в 1 до н.э., и в 1 в., и в 5 веке он был в форме "Nemetes" в ходу и в Риме. В связи с этим моим личным открытием у меня возникла фантазия, что корни этого праслвянского термина "слово" (Слава - славянин - склавин) следует искать в готском периоде, когда ещё существовала балтославянская общность, и не в славе (в современном значении слова) как самохорактеристике этноса, а в возможности вербального общения с его представителями. Основа этой фантазии - готский слабый глагол "slawan", в значении - "молчать". С м.т.з., именно готская характеристика особенностей поведения представителей этого этноса и лежит в основе этнонима(?) "склавин". ИМХО.
Основа этой фантазии - готский слабый глагол "slawan", в значении - "молчать". С м.т.з., именно готская характеристика особенностей поведения представителей этого этноса и лежит в основе этнонима(?) "склавин". ИМХО.
Тогда надо ответить на вопрос почему словяне-молчаливые для готов? 1.Изначально маленький словарный запас (в праславянском достаточно много заимствований прагерманских основ, в т.ч. из готского); 2.Зависимые, неимеющие права голоса (в отличие от свободных германцев) на тинге (вече) при совместном проживании в качестве рабов.Право свободного-говорить, обязанность зависимого- молчать. Вопросов возникает больше, чем ответов.ИМХО.
Сообщение отредактировал Jim: 24.08.2012 - 16:24 PM
Всегда, когда речь идет о праславянской общности у меня возникает ряд вопросов, на которые у науки еще нет ответа.
Первые из них: Когда возникла праславянская общность? Что породило ее возникновение? Где возникла эта общность? Какая связь между возникновением этой общности и заселением Европы индоевропейцами?
Очень важные вопросы, но до сих пор без ответа.
Если позволите изложить мое нетрадиционное умозрительное предположение:
Предки современых славян и германцев одни из самых древних индоевропейцев Европы. В Европу они прибыли почти одновременно, но как разные группы со схожими, но уже различными языками, не позже середины 3 тыс. до н. э. Тогда в Европе еще не было келтов – они были на востоке.
В той далекой древности предки германцев и славян занимали обширные пространства в Центральной Европе и возможно жили рядом.
Тогда, в начале 2 тыс. до н. э., появились кельты с востока. Эти многочисленные нашественники со степей буквально смяли прагерманцев и праславян. От них осталиь лишь маленьки островки ядра – праславяне нашли убежище в горах Централных северных Карпат, прагерманцы были отодвинуты на небольшую заболоченную территорию на севере современной Германии, у устья реки Емса. В такой изоляции друг от друга и в постоянной борьбе за выживание наши предки и предки современых германцев провели следующие 1000 лет.
Потом случилось чудо. По какой-то причине, во второй половине 2 тыс. до н. э. кельская общность в Центральной Европе начала слабеть. Почувствовав это, оказавшиеся на периферии праславяне и прагерманцы начали свою экспанзию. С юга этому процессу способствовала Римская империя. В итоге кельты отступали все западнее и западнее и в конце концов были истреблены. (Относительно т. наз. островных кельтов, есть большие сомнения насчет их генетической „кельтости”. Но это другой вопрос. )
И так, истребление кельтов привело к возобновлению контактов между праславянами и прагерманцами в периоде с 2 – 3 века н. э.
За прошедшее время языки очень изменились, кроме того свое слово сказало и наличие неиндоевропейского субстрата среди прагерманцев, в отличие от праславян, где такого субстрата нет. Тогда именно наши праславянски предки установили, что германцев они совсем не понимают и назвали их немцами.
Сообщение отредактировал sapsan: 24.08.2012 - 16:50 PM
Всегда, когда речь идет о праславянской общности у меня возникает ряд вопросов, на которые у науки еще нет ответа. Первые из них: Когда возникла праславянская общность? Что породило ее возникновение? Где возникла эта общность? Какая связь между возникновением этой общности и заселением Европы индоевропейцами? Очень важные вопросы, но до сих пор без ответа.
Если позволите изложить мое нетрадиционное умозрительное предположение: Предки современых славян и германцев одни из самых древних индоевропейцев Европы. В Европу они прибыли почти одновременно, но как разные группы со схожими, но уже различными языками, не позже середины 3 тыс. до н. э. Тогда в Европе еще не было келтов – они были на востоке. В той далекой древности предки германцев и славян занимали обширные пространства в Центральной Европе и возможно жили рядом.
Тогда, в начале 2 тыс. до н. э., появились кельты с востока. Эти многочисленные нашественники со степей буквально смяли прагерманцев и праславян. От них осталиь лишь маленьки островки ядра – праславяне нашли убежище в горах Централных северных Карпат, прагерманцы были отодвинуты на небольшую заболоченную территорию на севере современной Германии, у устья реки Емса. В такой изоляции друг от друга и в постоянной борьбе за выживание наши предки и предки современых германцев провели следующие 1000 лет.
Потом случилось чудо. По какой-то причине, во второй половине 2 тыс. до н. э. кельская общность в Центральной Европе начала слабеть. Почувствовав это, оказавшиеся на периферии праславяне и прагерманцы начали свою экспанзию. С юга этому процессу способствовала Римская империя. В итоге кельты отступали все западнее и западнее и в конце концов были истреблены. (Относительно т. наз. островных кельтов, есть большие сомнения насчет их генетической „кельтости”. Но это другой вопрос. ) И так, истребление кельтов привело к возобновлению контактов между праславянами и прагерманцами в периоде с 2 – 3 века н. э. За прошедшее время языки очень изменились, кроме того свое слово сказало и наличие неиндоевропейского субстрата среди прагерманцев, в отличие от праславян, где такого субстрата нет. Тогда именно наши праславянски предки установили, что германцев они совсем не понимают и назвали их немцами.
Что можно сказать.Круто. Тараканы плакали и аплодировали стоя.
