Скажите что общего в словах оногур и гунно-гундур? ОТВЕТЬТЕ.
гунно-гундуров нет. В тексте речь идёт об унногундурах (что равнозначно оногундурам).
А никто и не говорит что мадьяры там были! Это перенос названия оногур на мадьяров гораздо более поздний. О чем ясно было написано выше в нескольких постах, но вы все сообщения напрочь игнорируете.
Ну так покажите мне, кто именовал венгров в 9 веке оногурами. И я может быть ещё поверю вам.
Термин оногуры встречается в литературе 5-7 веков. Его упоминают Приск Панийский, Равеннский Аноним, Агафий Миринейский, Феофилакт Симокатта, Иордан Готский.
Венгры начинают упоминаться с 9 века.
Вы спорите со своими фантазиями. Я обвиняю вас в прямой невнимательности
Демонстрируйте. Лучше демонстрируйте, чем голословно обвинять.
И что? Разве в нем написано, что булгары это оногуры? А может еще и аланы оногуры?
Не написано. Но протобулгары (кутригуры и, главным образом, утигуры) по этим текстам живут по соседству с оногурами. А в дальнейшем Кубрат и Аспарух именуются ханами булгар-оногундуров.
Опять - вы напрочь не читали что была написано ранее, вы выдумали утверждения, и проигнорировали данные и источники, потому что спорите сами с собой. Не выдумывайте, это прямое обвинение к вам. Игнорирование чужих сообщений и авторитетных источников это есть прямое неуважение к у частникам форума. Поразительна, мне приходится читать обвинения в том что я не утверждал, просто потому что кто-то напридумывал не читая.
Что тут поразительного? Что Хауссиг первым выдвинул и попытался обосновать гипотезу тождества венгров и оногуров? Ну так в том моя вина невелика...
И вообще - что вы несёте? Где это вы ссылались выдвинув версию о тождестве оногуров с венграми на авторитетныые источники? Единственный, на кого вы сослались В ПРИНЦИПЕ, это только Фасмер. Но он вовсе не пишет о подобном тождестве в приведённом вами отрывке. В остальных ваших постах вы глаголете исключительно от своего имени. Вот доказательства - все ваши посты коснувшиеся так или иначе венгров или оногуров:
Угры исходно это оногуры, а не мадьяры. Если они проходили мимо днепровского Киева, то не факт что среди них были мадьяры.
Оногуры - "десять огузских племен". Булгары же имели отношения к огузам не более чем мадьяры. То есть они теоретически были союзниками оногуров, может входили в оногуры как как одно из племен, но не более того. Булгары даже не огузы. И оногуры это не булгары.
Как по всей Европе. Это перенос названия одного племени на другое. Которое уже произошло после того как мадьяры оказались в Паннонии. Исходно оногуры это оногуры, а мадьяры это мадьяры. Но летописец не мог этого знать так как жил через сотни лет после означенных событий, тем более что передавал легенду. Для него оногуры и венгры это уже было одно и тоже, как и для всей остальной Европы.
Fasmer Word: угрин, Near etymology: прилаг. у́горский "венгр, венгерский", только др.-русск. угринъ, мн. угре (Пов. врем. лет), укр. ву́гор, у́гор, сербск.-цслав. ѫгринъ, мн. ѫгре, сербохорв. у̀гар, род. п. у̀гра, также у̀грин, словен. vogǝr, vogrin (Мi. ЕW 223), чеш. uher, слвц. uhor, польск. węgier, węgrzyn. Из слав. *ǫgъrinъ заимств. др.-лит. unguras "венгр", не позднее начала Х в.; см. Буга, ИОРЯС 17, I, I и сл. Further etymology: Слав. *ǫg(ъ)rinъ, ср.-лат. Ungari, Ungri (в Hungari h- развилось, вероятно, под влиянием этнонима Hunni "гунны"), ср.-греч. Οὖγγροι, Οὑγγρικός (свидетельства Х--ХVI вв.; см. Моравчик, Вуz.-Тurс, 2, 194 и сл.) основаны на тюрк. этнониме ᾽Ονόγουροι (Приск, Агафий), ср.-лат. Hunuguri (Иордан), Onoguria terra (Географ Равеннский), булг. оn ogur, др.-тюрк. оn oguz "десять огузских родов"; см. Куник-Розен, Аль-Бекри 109; Мункачи, KSz 5, 307 и сл.; 6, 200 и сл.; Маркварт, Kumanen 35 и сл.; UJb. 4, 275; Немет у Иокаи, ZONF 11, 261; Мелих, AfslPh 38, 249 и сл.; Томсен, SА 2, 278; Соболевский, ИОРЯС 26, 19.
Где тут ссылки на авторитетных авторов подкрепляющих ваше мнение? Нигде. Поэтому уважайте ваших оппонентов, и пишите хотя бы вещи соответствующие действительности. Если не ссылались на авторитетов - так и пишите. Виноват, мол, не сослался вовремя, хотя уже хотел - и пальцы на клавиатуре уже лежали... Хотя, может быть под великими авторитетами на которые вы якобы ссылались вы подразумевали самого себя? Ну, тогда звянки... Недопонял я, что вы такого рода "пациент"... Виноват-с...
мне приходится читать обвинения в том что я не утверждал, просто потому что кто-то напридумывал не читая.
Кто напридумывал? Вы что-ли? Ну, естественно. Это же очевидно. Вот я уже попросил показать, кто из раннесредневековых авторов отождествлял оногур именно с венграми. Теперь, думаю, вашего ответа долго прийдётся ждать... Потому что вряд ли сыщете чем мой ключевой вопрос покрыть...
Скажите что общего в словах оногур и гунно-гундур? ОТВЕТЬТЕ.
гунно-гундуров нет. В тексте речь идёт об унногундурах (что равнозначно оногундурам).
Есть есть, равнозначно неравнозначно, см. ваш текст, но Вы не ответили на вопрос, это называется слив и признание своей неправоты. Вы заявили что неправы, но стыдно признаться.
А никто и не говорит что мадьяры там были! Это перенос названия оногур на мадьяров гораздо более поздний. О чем ясно было написано выше в нескольких постах, но вы все сообщения напрочь игнорируете.
Ну так покажите мне, кто именовал венгров в 9 веке оногурами. И я может быть ещё поверю вам.
Никто, мадьяров-венгров до второй половины 9-го века вообще не существует на страницах истории и нечего выдавать псевдонаучные утверждения. Покажите кто до 9-го века пишет о мадьярах?
Термин оногуры встречается в литературе 5-7 веков. Его упоминают Приск Панийский, Равеннский Аноним, Агафий Миринейский, Феофилакт Симокатта, Иордан Готский.
Секрет полишинеля. Оногуры 100% тюрки во всех этих источниках, без вариантов.
И что? Разве в нем написано, что булгары это оногуры? А может еще и аланы оногуры?
Не написано. Но протобулгары (кутригуры и, главным образом, утигуры) по этим текстам живут по соседству с оногурами. А в дальнейшем Кубрат и Аспарух именуются ханами булгар-оногундуров.
Наконец-то хоть что-то признали, а оногуры и унногундуры это совсем разные вещи несводимые друг к другу. "hОногундуры или унногундуры (’Ονογουνδούρων, Ούννογουνδούρων) в «Хронографии» Феофана упоминаются в провозглашённом автором отступлении для рассказа о древности собственно унногундуров, а также булгаров и котрагов[24]. Однако далее Феофан уделяет внимание булгарам, но нет ни слова про оногундуров."
Опять - вы напрочь не читали что была написано ранее, вы выдумали утверждения, и проигнорировали данные и источники, потому что спорите сами с собой. Не выдумывайте, это прямое обвинение к вам. Игнорирование чужих сообщений и авторитетных источников это есть прямое неуважение к у частникам форума. Поразительна, мне приходится читать обвинения в том что я не утверждал, просто потому что кто-то напридумывал не читая.
И вообще - что вы несёте? Где это вы ссылались выдвинув версию о тождестве оногуров с венграми на авторитетныые источники? Единственный, на кого вы сослались В ПРИНЦИПЕ, это только Фасмер. Но он вовсе не пишет о подобном тождестве в приведённом вами отрывке. В остальных ваших постах вы глаголете исключительно от своего имени. Вот доказательства - все ваши посты коснувшиеся так или иначе венгров или оногуров:
Угры исходно это оногуры, а не мадьяры. Если они проходили мимо днепровского Киева, то не факт что среди них были мадьяры.
Оногуры - "десять огузских племен". Булгары же имели отношения к огузам не более чем мадьяры. То есть они теоретически были союзниками оногуров, может входили в оногуры как как одно из племен, но не более того. Булгары даже не огузы. И оногуры это не булгары.
Как по всей Европе. Это перенос названия одного племени на другое. Которое уже произошло после того как мадьяры оказались в Паннонии. Исходно оногуры это оногуры, а мадьяры это мадьяры. Но летописец не мог этого знать так как жил через сотни лет после означенных событий, тем более что передавал легенду. Для него оногуры и венгры это уже было одно и тоже, как и для всей остальной Европы.
Fasmer Word: угрин, Near etymology: прилаг. у́горский "венгр, венгерский", только др.-русск. угринъ, мн. угре (Пов. врем. лет), укр. ву́гор, у́гор, сербск.-цслав. ѫгринъ, мн. ѫгре, сербохорв. у̀гар, род. п. у̀гра, также у̀грин, словен. vogǝr, vogrin (Мi. ЕW 223), чеш. uher, слвц. uhor, польск. węgier, węgrzyn. Из слав. *ǫgъrinъ заимств. др.-лит. unguras "венгр", не позднее начала Х в.; см. Буга, ИОРЯС 17, I, I и сл. Further etymology: Слав. *ǫg(ъ)rinъ, ср.-лат. Ungari, Ungri (в Hungari h- развилось, вероятно, под влиянием этнонима Hunni "гунны"), ср.-греч. Οὖγγροι, Οὑγγρικός (свидетельства Х--ХVI вв.; см. Моравчик, Вуz.-Тurс, 2, 194 и сл.) основаны на тюрк. этнониме ᾽Ονόγουροι (Приск, Агафий), ср.-лат. Hunuguri (Иордан), Onoguria terra (Географ Равеннский), булг. оn ogur, др.-тюрк. оn oguz "десять огузских родов"; см. Куник-Розен, Аль-Бекри 109; Мункачи, KSz 5, 307 и сл.; 6, 200 и сл.; Маркварт, Kumanen 35 и сл.; UJb. 4, 275; Немет у Иокаи, ZONF 11, 261; Мелих, AfslPh 38, 249 и сл.; Томсен, SА 2, 278; Соболевский, ИОРЯС 26, 19.
Где тут ссылки на авторитетных авторов подкрепляющих ваше мнение? Нигде. Поэтому уважайте ваших оппонентов, и пишите хотя бы вещи соответствующие действительности. Если не ссылались на авторитетов - так и пишите. Виноват, мол, не сослался вовремя, хотя уже хотел - и пальцы на клавиатуре уже лежали... Хотя, может быть под великими авторитетами на которые вы якобы ссылались вы подразумевали самого себя? Ну, тогда звянки... Недопонял я, что вы такого рода "пациент"... Виноват-с...
Ну вы даете! Фасмер и все на кого он ссылается для вас уже не авторитеты! Или вы неспособны прочитать что пишут авторитетные источники?
Я понимаю, признать свою ошибку вам невозможно, как вы не признали что я сразу утверждал что мадьяры переняли имя от оногуров и нигде не писал что они одно и тоже и что они были на Кавказе, то есть все в чем вы меня обвиняли.
мне приходится читать обвинения в том что я не утверждал, просто потому что кто-то напридумывал не читая.
Кто напридумывал? Вы что-ли? Ну, естественно. Это же очевидно. Вот я уже попросил показать, кто из раннесредневековых авторов отождествлял оногур именно с венграми. Теперь, думаю, вашего ответа долго прийдётся ждать... Потому что вряд ли сыщете чем мой ключевой вопрос покрыть...
Еще раз повторяю, я сразу написал что это невозможно поскольку название оногур перешло на мадьяр целиком, при этом оногуры исчезли (видимо растворились в мадьярах). Еще раз, в сотый, оногуры и венгры это одно и тоже слово (оногуры - древняя тюркская форма, венгры - польская его форма), их не могли отождествлять поскольку это как рус. русский и англ. russian, просто одно и тоже на разных языках. Вы же меня даже по совсем другому троллили, что мадьяры были на Кавказе, что мадьяры и оногуры это совсем одно и тоже, и тому подобное, что невозможно прочесть из моих сообщений которые вы наконец-то увидели. Вы спорили со своими фантазиями.
Вы полностью опровергнуты, очевидно вам крыть нечем только лишь плодить сообщения чтоб спасти свою честь и осталось. Умение признавать свои ошибки это значит иметь честь.
Есть есть, равнозначно неравнозначно, см. ваш текст, но Вы не ответили на вопрос, это называется слив и признание своей неправоты. Вы заявили что неправы, но стыдно признаться.
Видимо вы просто плохо понимаете по русски. Ответ на ваш вопрос уже был. Но вы видимо его не приметили. Потому как проблемы с пониманием родного языка испытываете, видимо...
Никто, мадьяров-венгров до второй половины 9-го века вообще не существует на страницах истории и нечего выдавать псевдонаучные утверждения. Покажите кто до 9-го века пишет о мадьярах?
Я и не говорил о ДО 9 века. Я вас спросил о 9 веке, а не о том, что было ДО него. Опять проблемы с русским?
Секрет полишинеля. Оногуры 100% тюрки во всех этих источниках, без вариантов.
А венгры нет. Вас это может удивить...
Наконец-то хоть что-то признали, а оногуры и унногундуры это совсем разные вещи несводимые друг к другу.
Лингвисты считают термины едва ли не тождественными.
"hОногундуры или унногундуры (’Ονογουνδούρων, Ούννογουνδούρων) в «Хронографии» Феофана упоминаются в провозглашённом автором отступлении для рассказа о древности собственно унногундуров, а также булгаров и котрагов[24]. Однако далее Феофан уделяет внимание булгарам, но нет ни слова про оногундуров."
И что? Не это ли самое я вам писал?
Ну вы даете! Фасмер и все на кого он ссылается для вас уже не авторитеты!
Вообще-то Фасмер это не Святое Писание лингвистики. Для начала.
И в добавок - разве Фасмер говорит что оногуры равнозначны венграм? Прочтите свою же цитату из Фасмера и покажите мне это место у него. Слово венгры он производит от слова оногуры. Но разве он говорит о тождестве племён? Фасмер:
Further etymology: Слав. *ǫg(ъ)rinъ, ср.-лат. Ungari, Ungri (в Hungari h- развилось, вероятно, под влиянием этнонима Hunni "гунны"), ср.-греч. Οὖγγροι, Οὑγγρικός (свидетельства Х--ХVI вв.; см. Моравчик, Вуz.-Тurс, 2, 194 и сл.) основаны на тюрк. этнониме ᾽Ονόγουροι (Приск, Агафий), ср.-лат. Hunuguri (Иордан), Onoguria terra (Географ Равеннский), булг. оn ogur, др.-тюрк. оn oguz "десять огузских родов"; см. Куник-Розен, Аль-Бекри 109; Мункачи, KSz 5, 307 и сл.; 6, 200 и сл.; Маркварт, Kumanen 35 и сл.; UJb. 4, 275; Немет у Иокаи, ZONF 11, 261; Мелих, AfslPh 38, 249 и сл.; Томсен, SА 2, 278; Соболевский, ИОРЯС 26, 19.
Я так понял посыл Фасмера, что слово "венгры" он производит от слова "оногуры", или "он-огузы. Но это вовсе не означает, что оногуры для него это венгры, как утверждали выше вы.
Я не стану останавливаться на спорности лингвистической обоснованности заявлений Фасмера (особенно касательно того, что слова венгры, он-огуры и он-огузы родственны; особенно непонятно последнее: с чего он взял? огузы упоминаются столетия спустя после последнего упоминания оногуров - как (формально более позднее реконструируемое Фасмером слово-термин) слово оногузы могло быть основой для возникновения гораздо более раннего слова-термина он-огуры?). Я просто показываю, что в тексте Фасмера не вижу, чтобы он отождествлял оногуров с венграми.
Или вы неспособны прочитать что пишут авторитетные источники?
В состоянии, если они пишут на доступных мне языках. "Огласите весь списк... ик... пжалста" (с) - это я про авторитетных авторов. И ссылки на их текст пожалуйста предоставьте.
Я понимаю, признать свою ошибку вам невозможно, как вы не признали что я сразу утверждал что мадьяры переняли имя от оногуров и нигде не писал что они одно и тоже
А. Ну да - не говорили. Чьи слова?
Угры исходно это оногуры, а не мадьяры. Если они проходили мимо днепровского Киева, то не факт что среди них были мадьяры.
Учтите, что по гречески уграми всегда именовали только мадьяров. И ныне нет в греческом языке понятия "мадьяры". А венгры и ныне именуются не иначе как у(н)грами. Вы же сказали, что угры это исходно оногуры. К тому же угры - народ финно-угорской языковой группы. А вы утверждаете, что оногуры - тюркоязычный народ. Как объясните?
я ... нигде не писал что ... они были на Кавказе, то есть все в чем вы меня обвиняли.
Этого вы не писали - да. Но оногуры упоминаются исключительно на Кавказе и в Восточном Причерноморье. Вы же сказали что угры это дескать оногуры. У меня вопрос: кто такие по вашей версии угры? Это тюркоязычный народ, вообще, или финно-угорский?
Еще раз повторяю, я сразу написал что это невозможно поскольку название оногур перешло на мадьяр целиком, при этом оногуры исчезли (видимо растворились в мадьярах).
Вы говорили, что угры изначально это оногуры. Не увиливайте.
Еще раз, в сотый, оногуры и венгры это одно и тоже слово
По Фасмеру и некоторым другим лингвистам - возможно. Но исторических реалий это никак не меняет: одно дело в первоисточниках оногуры, а другое - венгры.
(оногуры - древняя тюркская форма, венгры - польская его форма)
Почему венгры - именно польская форма? Греческая форма - у(н)гры. Мне кажется слово венгр произошло скорее от греческого слова "унгр".
Еще раз, в сотый, оногуры и венгры это одно и тоже слово, их не могли отождествлять поскольку это как рус. русский и англ. russian, просто одно и тоже на разных языках.
Нет. Оногуры - другой народ. Вовсе не венгры. По крайней мере судя по всему...
Вы же меня даже по совсем другому троллили, что мадьяры были на Кавказе
Я не говорил что венгры БЫЛИ на Кавказе. Я как раз писал вам, что их там не было. Венгры пришли (судя по исследованиям) из Башкирии и с Нижней Волги. Вовсе не посетив кавказского региона.
Вы же меня даже по совсем другому троллили, ... что мадьяры и оногуры это совсем одно и тоже
Я как раз сразу сказал вам, что оногуры и венгры - вовсе не одно и то же.
и тому подобное
У вас богатая фантазия, надо заметить. Вы увидели в моих словах даже такой смысл, которого в них и увидеть то было невозможно...
что невозможно прочесть из моих сообщений которые вы наконец-то увидели.
Как раз я увидел сразу всю нелепость ваших постов. На что сразу и указал вам. Вы должны быть счастливы...
Вы спорили со своими фантазиями.
Фантазии - ваш приоритет.
Вы полностью опровергнуты, очевидно вам крыть нечем только лишь плодить сообщения чтоб спасти свою честь и осталось.
Ну да. Повторяйте ещё мои слова. Крыть нечем, как было сказано выше, именно вам...
Умение признавать свои ошибки это значит иметь честь.
Замечательно, что вы это осознаёте. Ну что - вы готовы наконец начинать потихоньку признавать свои ошибки?
Есть есть, равнозначно неравнозначно, см. ваш текст, но Вы не ответили на вопрос, это называется слив и признание своей неправоты. Вы заявили что неправы, но стыдно признаться.
Видимо вы просто плохо понимаете по русски. Ответ на ваш вопрос уже был. Но вы видимо его не приметили. Потому как проблемы с пониманием родного языка испытываете, видимо...
Не надо с больной головы на здоровую. Вы не ответили на вопрос, и спасаете свою честь обалгивая оппонента, и причем не в первый раз. Я констатирую у вас самый низкий способ спора, наврать, наорать не читая, а потом оболгать. Вы очевидно отказываетесь понимать по-русски.
Перечитайте вопрос и не лгите.
Никто, мадьяров-венгров до второй половины 9-го века вообще не существует на страницах истории и нечего выдавать псевдонаучные утверждения. Покажите кто до 9-го века пишет о мадьярах?
Я и не говорил о ДО 9 века. Я вас спросил о 9 веке, а не о том, что было ДО него. Опять проблемы с русским?
У вас проблемы с русским и это констатация факта. Константин Багрянородны называл венгров турками. Почему не венграми?
Секрет полишинеля. Оногуры 100% тюрки во всех этих источниках, без вариантов.
А венгры нет. Вас это может удивить...
Чистый троллинг.
Наконец-то хоть что-то признали, а оногуры и унногундуры это совсем разные вещи несводимые друг к другу.
Лингвисты считают термины едва ли не тождественными.
Нет. Вот ответьте на все тот же вопрос - повторяю в который раз "Что в словах оногуры и унногундуры общего?"
"hОногундуры или унногундуры (’Ονογουνδούρων, Ούννογουνδούρων) в «Хронографии» Феофана упоминаются в провозглашённом автором отступлении для рассказа о древности собственно унногундуров, а также булгаров и котрагов[24]. Однако далее Феофан уделяет внимание булгарам, но нет ни слова про оногундуров."
И что? Не это ли самое я вам писал?
Нет. вы писали совсем другое. Вы писали про оногуров и что булгары назывались оногурами, и про мадьяров которые венгры и тд. А тут просто упоминание неких унногундуров отношение к булгарам коих даже не понятно, поскольку их больше не существует.
Ну вы даете! Фасмер и все на кого он ссылается для вас уже не авторитеты!
Вообще-то Фасмер это не Святое Писание лингвистики. Для начала.
И в добавок - разве Фасмер говорит что оногуры равнозначны венграм? Прочтите свою же цитату из Фасмера и покажите мне это место у него. Слово венгры он производит от слова оногуры. Но разве он говорит о тождестве племён? Фасмер:
Further etymology: Слав. *ǫg(ъ)rinъ, ср.-лат. Ungari, Ungri (в Hungari h- развилось, вероятно, под влиянием этнонима Hunni "гунны"), ср.-греч. Οὖγγροι, Οὑγγρικός (свидетельства Х--ХVI вв.; см. Моравчик, Вуz.-Тurс, 2, 194 и сл.) основаны на тюрк. этнониме ᾽Ονόγουροι (Приск, Агафий), ср.-лат. Hunuguri (Иордан), Onoguria terra (Географ Равеннский), булг. оn ogur, др.-тюрк. оn oguz "десять огузских родов"; см. Куник-Розен, Аль-Бекри 109; Мункачи, KSz 5, 307 и сл.; 6, 200 и сл.; Маркварт, Kumanen 35 и сл.; UJb. 4, 275; Немет у Иокаи, ZONF 11, 261; Мелих, AfslPh 38, 249 и сл.; Томсен, SА 2, 278; Соболевский, ИОРЯС 26, 19.
Я так понял посыл Фасмера, что слово "венгры" он производит от слова "оногуры", или "он-огузы. Но это вовсе не означает, что оногуры для него это венгры, как утверждали выше вы.
Да! Означает. Перечитайте внимательно еще и еще раз. И не режьте тексты, начало очень важно
Word: угрин,
Near etymology: прилаг. у́горский "венгр, венгерский", только др.-русск. угринъ, мн. угре (Пов. врем. лет), укр. ву́гор, у́гор, сербск.-цслав. ѫгринъ, мн. ѫгре, сербохорв. у̀гар, род. п. у̀гра, также у̀грин, словен. vogǝr, vogrin (Мi. ЕW 223), чеш. uher, слвц. uhor, польск. węgier, węgrzyn. Из слав. *ǫgъrinъ заимств. др.-лит. unguras "венгр", не позднее начала Х в.; см. Буга, ИОРЯС 17, I, I и сл.
может тогда лучше будете понимать, в прочем тут нужен аналитический склад ума, а он недетектируется у собеседника.
Впрочем, вы русским не владеете в достаточной степени и вам очень трудно читать научные тексты, но все таки дам еще одного Фасмера - а вдруг поймете? то что известно всем
Word: венге́рец,
Near etymology: венгр венге́рцы мн. ч. или цесарцы, также "бродячие торговцы, продававшие по городам и поместьям товары и лекарства, по происхождению главным образом словаки из Венгрии" (Мельников 2, 244). Через посредство польск. węgier из старого названия венгров; др.-русск. угринъ (см. угрин). Из польск. заимств. лит. veñgras; см. Мелих, AfslPh 38, 244 и сл.; Брюкнер, FW 152; Фасмер, RS 5, 127. Ве́нгрия из польск. Węgry -- то же, слав. *ǫgre, с окончанием -ия по аналогии с названиями других стран. [См. еще о венге́рец "мелочной торговец" у Эрдеди, "Nyr", 75, 1951, стр. 358; Гунда, "Acta Ethnogr. Hung.", З, 1953, стр. 421 и сл. -- Т.].
Я не стану останавливаться на спорности лингвистической обоснованности заявлений Фасмера (особенно касательно того, что слова венгры, он-огуры и он-огузы родственны; особенно непонятно последнее: с чего он взял? огузы упоминаются столетия спустя после последнего упоминания оногуров - как (формально более позднее реконструируемое Фасмером слово-термин) слово оногузы могло быть основой для возникновения гораздо более раннего слова-термина он-огуры?). Я просто показываю, что в тексте Фасмера не вижу, чтобы он отождествлял оногуров с венграми.
Не по Сеньке шапка. Читайте и перечитывайте чтобы вникнуть, можете найти английский текст если русский плохо понимаете.
Я понимаю, признать свою ошибку вам невозможно, как вы не признали что я сразу утверждал что мадьяры переняли имя от оногуров и нигде не писал что они одно и тоже
А. Ну да - не говорили. Чьи слова?
Читайте и перечитывайте чужие сообщения, есть переводчик google на ваш родной язык, если вам сложно понять о чем написано в сообщении.
Теперь я Вас жалею.
Угры исходно это оногуры, а не мадьяры. Если они проходили мимо днепровского Киева, то не факт что среди них были мадьяры.
Учтите, что по гречески уграми всегда именовали только мадьяров. И ныне нет в греческом языке понятия "мадьяры". А венгры и ныне именуются не иначе как у(н)грами. Вы же сказали, что угры это исходно оногуры. К тому же угры - народ финно-угорской языковой группы. А вы утверждаете, что оногуры - тюркоязычный народ. Как объясните?
И что? Мадьяров Константин Багрянородный называл турками. Где он их называл уграми?
Поймите, что до того как мадьяры прибыли в Паннонию они вообще никому небыли известны, греки их восприняли через тюрко-оногурское посредство, а угры в греческом это славянизм наверное(болгарский).
Здесь видно что вы не читали остальных сообщений - наверное из презрения к другим участникам форума?
Оногуры появились в Паннонии до 860 года, так как в 860 году уже существовала Uuangariorum marca. Мадьяры появились в Паннонии в 895 году.
я ... нигде не писал что ... они были на Кавказе, то есть все в чем вы меня обвиняли.
Этого вы не писали - да. Но оногуры упоминаются исключительно на Кавказе и в Восточном Причерноморье. Вы же сказали что угры это дескать оногуры. У меня вопрос: кто такие по вашей версии угры? Это тюркоязычный народ, вообще, или финно-угорский?
Ну слава богу хоть что-то признали. Угры это всего лишь слово, этноним, точнее экзоним. Их самоназвание мадьяры.
Еще раз повторяю, я сразу написал что это невозможно поскольку название оногур перешло на мадьяр целиком, при этом оногуры исчезли (видимо растворились в мадьярах).
Вы говорили, что угры изначально это оногуры. Не увиливайте.
Господи, да воспользуйтесь вы наконец переводчиком! И приведите мою цитату где я якобы говорил что вы мне приписываете, констатирую обман-обалгивание с целю троллинга.
Еще раз, в сотый, оногуры и венгры это одно и тоже слово
По Фасмеру и некоторым другим лингвистам - возможно.
По всем.
(оногуры - древняя тюркская форма, венгры - польская его форма)
Почему венгры - именно польская форма? Греческая форма - у(н)гры. Мне кажется слово венгр произошло скорее от греческого слова "унгр".
Еще раз, в сотый, оногуры и венгры это одно и тоже слово, их не могли отождествлять поскольку это как рус. русский и англ. russian, просто одно и тоже на разных языках.
Нет. Оногуры - другой народ. Вовсе не венгры. По крайней мере судя по всему...
По моему это уже клинический случай.((((((( Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Или вы утверждаете что слово и народ это одно и тоже?
Вы же меня даже по совсем другому троллили, что мадьяры были на Кавказе
Я не говорил что венгры БЫЛИ на Кавказе. Я как раз писал вам, что их там не было. Венгры пришли (судя по исследованиям) из Башкирии и с Нижней Волги. Вовсе не посетив кавказского региона.
Вы меня обвиняли в том что я якобы это утверждал.
Вы же меня даже по совсем другому троллили, ... что мадьяры и оногуры это совсем одно и тоже
Я как раз сразу сказал вам, что оногуры и венгры - вовсе не одно и то же.
Братец - вы читать сообщения не умеете, вы САМИ СЕБЕ сфантазировали что я утверждал что это один и тот же народ, и сами стали спорить сами с собой при этом обвиняя меня в том что Вы не умеете читать.
что невозможно прочесть из моих сообщений которые вы наконец-то увидели.
Как раз я увидел сразу всю нелепость ваших постов. На что сразу и указал вам. Вы должны быть счастливы...
Нелепость постов это ваша фишка исходящая из ненависти к окружающим, всем кто пишет, незнания предмета обсуждения, игнорирования сообщений, бурной фантазии, и непонимания русского языка.
Вы спорили со своими фантазиями.
Фантазии - ваш приоритет.
Нет уж извините. Это вы фантазируете за других. Даже ваши цитаты из источников противоречат вам, вы сфантазировали их смысл, а потом нехотя скрипя сердцем вам приходится признавать что там нет того что Вы в них вкладываете.
Вы полностью опровергнуты, очевидно вам крыть нечем только лишь плодить сообщения чтоб спасти свою честь и осталось.
Ну да. Повторяйте ещё мои слова. Крыть нечем, как было сказано выше, именно вам...
Так вы просто затроллились. Для вас главное оболгать оппонента.
Умение признавать свои ошибки это значит иметь честь.
Замечательно, что вы это осознаёте. Ну что - вы готовы наконец начинать потихоньку признавать свои ошибки?
Как же тяжело на этом движке редактировать! С этими quoteами одна морока, не усмотришь один так он кучу наставляет сам, надо что-то бить на части, все тормозит. У других движков такой проблемы нет..
Вы говорили, что угры изначально это оногуры. Не увиливайте.
Господи, да воспользуйтесь вы наконец переводчиком! И приведите мою цитату где я якобы говорил что вы мне приписываете, констатирую обман-обалгивание с целю троллинга.
Читайте и гордитесь своей писаниной, коли лгать продолжаете:
Угры исходно это оногуры, а не мадьяры. Если они проходили мимо днепровского Киева, то не факт что среди них были мадьяры.
Кто писал - не вы? Или вы уже от своих слов отрекаетесь, как еретик перед лицом аутодафе?
По всем.
?
Серьезные проблемы создает и проис- хождение самого этнонима «угры», по- скольку данных о том, что его использо- вала как самоназвание какая-то из груп угров, в настоящее время нет. Вследствие этого исследователи до сих пор вынужде- ны всерьез рассматривать обратную вер- сию о происхождении этнонима «угры/ унгры» от тюркского «оногур» (Rona-Tas 1997, p. 284; Напольских 2005; Зимони 2000, с. 17; Дьени 2005-2006, с. 81), правда, оставляя загадкой механизм подобного перенесения этнонима северокавказского племени конца V–VI вв. на мадьяр.
И откуда видно, что это займ у славян, а не у греков?
По моему это уже клинический случай.((((((( Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Или вы утверждаете что слово и народ это одно и тоже?
Это вы подобное умудрились утверждать, заявив что унгры это были оногеры, а не мадьяры. Цитирую ваш перл снова:
Угры исходно это оногуры, а не мадьяры. Если они проходили мимо днепровского Киева, то не факт что среди них были мадьяры.
Вы меня обвиняли в том что я якобы это утверждал.
Вы сказали, что унгры были изначально не мадьярами, а оногурами:
Угры исходно это оногуры, а не мадьяры. Если они проходили мимо днепровского Киева, то не факт что среди них были мадьяры.
Известно что унгры пришли и поселились в Паннонии, в совр. Венгрии. Известно что они прошли мимо Киева. Известно что оногуры жили на Кавказе (и при том веками ранее указанных событий начальной истории венгров). Известно (ну, или считается) что венгры никогда через Кавказ не проходили.
Ваш пост лишён смысла. Потому что из него вытекает, что давно (=много веков назад!) прекратившие упоминаться в истории оногуры с Кавказа вдруг всплыли под Киевом. А мадьяры, которые должны были по пути от Нижней Волги пройти здесь направляясь в Центральную Европу именно в эти годы - тут так и не засветились.
Нелепость - неужели не видно?
Братец - вы читать сообщения не умеете, вы САМИ СЕБЕ сфантазировали что я утверждал что это один и тот же народ, и сами стали спорить сами с собой при этом обвиняя меня в том что Вы не умеете читать.
Унгры=венгры=мадьяры. Вы сказали что унгры=оногуры и не обязательно = мадьяры. Нет? Откуда вы выкопали оногуров? Причём не слово, а именно народ оногуров вы ассоциировали с уграми...
Так вы просто затроллились. Для вас главное оболгать оппонента.
А. Ну да... Ведь это мне очень важно...
У меня их не было, именно вы пишите ошибки.
Ну да. Ведь это я, наверное, сказал что угры это оногуры, а не мадьяры. Не стыдно?
Ну слава богу хоть что-то признали. Угры это всего лишь слово, этноним, точнее экзоним. Их самоназвание мадьяры.
Вот видите как всё просто. А вы сперва говорили, что угры дескать это изначально не мадьяры, а оногуры:
Учитесь читать и понимать, это было написано сразу, и не врать. За вами ума не видно - вы совсем не способны понять что либо. Вы гуглите и находите сообщения и думаете что сойдете за умного, но выдирая чужие цитаты от этого нельзя стать умным, надо еще понимать что в них пишут. А вот этого большинство не понимает.
Угры исходно это оногуры, а не мадьяры. Если они проходили мимо днепровского Киева, то не факт что среди них были мадьяры.
У меня вопрос: с чего вы это взяли?
С того то вы совсем не умете читать чужие тексты, вы как всегда полностью проигнорировали все данные.
Учитесь читать и понимать, это было написано сразу, и не врать. За вами ума не видно - вы совсем не способны понять что либо. Вы гуглите и находите сообщения и думаете что сойдете за умного, но выдирая чужие цитаты от этого нельзя стать умным, надо еще понимать что в них пишут. А вот этого большинство не понимает.
Вижу, вы хотя бы осознаёте свои минусы. Что не понимаете чего вам пишут. Стало быть, ещё можете пойти на поправку.
С того то вы совсем не умете читать чужие тексты, вы как всегда полностью проигнорировали все данные.
Вы назвали угров оногурами. Не словом, а народом... Оногуры когда в последний раз упоминались? Бу-га-га-га-га-га-га...
Неотвеченный вопрос в студию. Я на все ваши вопросы отвечал.
Перечитайте вопрос и не лгите.
Вопрос в студию. Все ваши вопросы уже отвечены.
Вот видите, вы неспособны понять что либо в текстах. Даже не поняли вопроса и что сами ответили и что вы не ответили.
Я констатирую у вас самый низкий способ спора, наврать, наорать не читая, а потом оболгать.
Да что вы говорите... УЖЕ врёте. Где это я на вас наорал??? Как можно наорать письменным текстом??? Или вы орёте, читая мои посты вслух? Ну так то не моя вина - прекратите орать на себя, читая то что я пишу.
Там стояло наврать, и врете вы. Вы вечно переводите стрелки как отличный трлль.
Константин Багрянородны называл венгров турками. Почему не венграми?
И не он один (например турками венгров именует Тактика Льва Мудрого, учите матчасть:
Учите матчасть сами, вы ее совсем не знаете. Это типичный ваш перевод стрелок, ведь этот вопрос был адресован вам - ведь это вы тут троллите что греки называли мадьяров уграми потому что они сами себя так называли сразу, и в доказательство приводите греческий язык. Вот я вас и спрашиваю - почему в ранних текстах греки не называют мадьяров уграми если те пришли и сказали - мы есть угры!? Впрочем, я не надеюсь ни на ответ ни на понимания вами вашего заблуждения.
Улавливаете? Лингвистика "не рулит"...
Лингвистика рулит, она все точно установила, просто эти лингвисты без понятия в вопросах истории, они без понятия о том что оногуры были в Паннонии раньше мадьяр.
Чистый троллинг.
То есть, тезис вы "скушали" и ответить вам по нему нечего? Бон аппетит...
Я точно ответил, точно по вашему троллингу господин тролль.
Нет.
Да. Коротко - в Вики:
Подавляющее большинство современных авторов (вслед за Моравчиком) отождествляет оногуров и оногундуров.
Википедия может отдыхать. Это разные слова лингвистически несводимые друг к другу, поэтому мнение профанов-историков в этих вопросах никому не интересно.
Вот ответьте на все тот же вопрос - повторяю в который раз "Что в словах оногуры и унногундуры общего?"
Начнём с того, что унногундуры=оногундуры. Нет между ними разницы, кроме небольшой фонетической разницы. Источники описывая унногундуров говорят фактически то же самое, что параллельные источники говорят об оногундурах.
Необязательно, но данное предположение можно принять для начала.
Оногуры это оно-гуры, по аналогии со сказанным выше - гунно-(о)гуры.
Аналогия не приемлема.
Я не лингвист чтобы рассматривать возможную близость второй составляющей этнонимов (при первой одинавой - гунны). Возможно в названии оногундуров просто в начале название гуннов дублируется дважды: оно-гун-дуры (где оно или унно - это "гунно", гун - это "гунно"). Тогда выходит: 1.
оно гуры
или гунно-гуры
и
2.
оно гун дуры
или гунно-гун-дуры
Последняя составная -гуры (-огуры) и -дуры - достаточно близки.
Чистейшей воды лингвофричество. Вот так вот позорно рассуждают незнахи историки.
Он-ог-ур и унно-гунд-ур имеют только одно общее - это суффикс множественного числа -ур! Вот поэтому вам и кажется что они похожи поскольку вы воспринимаете тюркский суффикс множественного числа за часть корня!
источники размещают (оно)огуров и (оно)гундуров фактически абсолютно в одни и те же территории расселения на Кавказе.
Где вы видели источники что унногундуры (именно только они, без булгар и оногуров) были на Кавказе? Где вы видели источники что булгары которые именно оногуры были на Кавказе? То есть говорилось что они одно и тоже когда были на Кавказе, а не стояли в перечне народов раздельно?
Историки пусть отдыхают, они неспособны ничего понять, их фантазии на созвучиях просто к Чудинову и Фоменко (если вы знаете кто это такие).
Нет. вы писали совсем другое. Вы писали про оногуров и что булгары назывались оногурами, и про мадьяров которые венгры и тд. А тут просто упоминание неких унногундуров отношение к булгарам коих даже не понятно, поскольку их больше не существует.
Да неужели непонятно? Я же цитировал источники (патриарх Никифор, КБ и пр.), ясно говорящие, что Кубрат и его сын Аспарух правили над булгарами оногундурами (унногундурами).
Еще раз вопрос - где написано что Кубрат и его сын Аспарух правили над булгарами-оногурами?
Оногуры и есть оногундуры (унногундуры, гунногундуры), согласно наиболее общепринятой т. з.
Это точка зрения далеко не всех историков и никого из лингвистов, фантазии по созвучию это ужасная Фоменковщина у историков.
Хотя согласен что это вопрос дискуссионный, но надежных данных о том что булгары оногуры нет никаких, это все чистые фантазии на созвучиях от историков.
С историческо-лингвистической точки зрения, булгары не огузы, а оногуры огузы.
Да! Означает. Перечитайте внимательно еще и еще раз. И не режьте тексты, начало очень важно Word: угрин, Near etymology: прилаг. у́горский "венгр, венгерский", только др.-русск. угринъ, мн. угре (Пов. врем. лет), укр. ву́гор, у́гор, сербск.-цслав. ѫгринъ, мн. ѫгре, сербохорв. у̀гар, род. п. у̀гра, также у̀грин, словен. vogǝr, vogrin (Мi. ЕW 223), чеш. uher, слвц. uhor, польск. węgier, węgrzyn. Из слав. *ǫgъrinъ заимств. др.-лит. unguras "венгр", не позднее начала Х в.; см. Буга, ИОРЯС 17, I, I и сл.
Всё это замечательно. Но тут исключительно об УГРАХ, ВЕНГРАХ и прочих вегринах. А где пресловутые "ОНОГУРЫ"? Фасмер не отождествлял оногуров с венграми, поскольку именно в этой, существенной части для определения этнической принадлежности венгров-угров не упоминает НИКАХ вашего термина оногуры. С чего вы взяли что угры=оногуры для Фасмера?
Либо вы лучший троллль в мире либо это полная клиника. Вы напрочь отказываетесь читать сообщения которые сами же цитируете! Я выделю жирным чтобы вы увидели наконец-то
andy4675 сказал(а) 25 Авг 2015 - 11:29 ПП: Архей сказал(а) 24 Авг 2015 - 05:38 ДП: Fasmer Word: угрин, Near etymology: прилаг. у́горский "венгр, венгерский", только др.-русск. угринъ, мн. угре (Пов. врем. лет), укр. ву́гор, у́гор, сербск.-цслав. ѫгринъ, мн. ѫгре, сербохорв. у̀гар, род. п. у̀гра, также у̀грин, словен. vogǝr, vogrin (Мi. ЕW 223), чеш. uher, слвц. uhor, польск. węgier, węgrzyn. Из слав. *ǫgъrinъ заимств. др.-лит. unguras "венгр", не позднее начала Х в.; см. Буга, ИОРЯС 17, I, I и сл. Further etymology: Слав. *ǫg(ъ)rinъ, ср.-лат. Ungari, Ungri (в Hungari h- развилось, вероятно, под влиянием этнонима Hunni "гунны"), ср.-греч. Οὖγγροι, Οὑγγρικός (свидетельства Х--ХVI вв.; см. Моравчик, Вуz.-Тurс, 2, 194 и сл.) основаны на тюрк. этнониме ᾽Ονόγουροι (Приск, Агафий), ср.-лат. Hunuguri (Иордан), Onoguria terra (Географ Равеннский), булг. оn ogur, др.-тюрк. оn oguz "десять огузских родов"; см. Куник-Розен, Аль-Бекри 109; Мункачи, KSz 5, 307 и сл.; 6, 200 и сл.; Маркварт, Kumanen 35 и сл.; UJb. 4, 275; Немет у Иокаи, ZONF 11, 261; Мелих, AfslPh 38, 249 и сл.; Томсен, SА 2, 278; Соболевский, ИОРЯС 26, 19.
Впрочем, я абсолютно уверен что для вас это непостижимо тяжело.
в прочем тут нужен аналитический склад ума, а он недетектируется у собеседника.
А. Даже так. Самокритично... Спасибо, что предупредили. А то я надеялся использовать ваши аналитические способности. Спасибо - на будущее буду знать, что искать их у вас нет смысла, за полным отсутствием...
Констатация факта о вас вас не спасет. Перевод стрелок не поможет, вам надо развивать дедукцию.
Не по Сеньке шапка. Читайте и перечитывайте чтобы вникнуть, можете найти английский текст если русский плохо понимаете.
Отлично понимаю русский текст. Не хуже чем английский. Фасмер пишет что слово венгр родственно слову оногур, и может быть лингвистически (этимологически) произошло от него. Но он нигде не пишет, что исторические оногуры тождественны венграм или уграм (которые и есть венгры, только по-гречески).
Читать научитесь и не перевирайте Фасмера, он вам этого не позволял, это уже ни в какие ворота, он нигде не пишет о том что оно якобы родственно, было бы родственно он бы и написал родственно. Вы очевидно не умеете читать тексты на любом языке.
И что? Мадьяров Константин Багрянородный называл турками. Где он их называл уграми?
Византийская и западноевропейская литература не ограничена КБ. Напоминаю:
Непереводите стрелки. Вы не ответили на вопрос. Никто еще не доказал что те унгры в европейских источниках 9-го века это мадьяры, в это время слово оногуры уже звучало как унгры.
Но тогда мне непонятно появление носовой "н" в названии унгров (вместо славянского "угры").
Вот видите насколько вы незнакомы со славянской фонетикой, в то время в славянских никакого угры (это русская форма) не было, оно звучало как *ǫgrе (с носовым). Хотя я не настаиваю что в греческом оно из славянского, я четко указал что это только мое предположение, высказанное сию секунду.
Оногуры появились в Паннонии до 860 года, так как в 860 году уже существовала Uuangariorum marca. Мадьяры появились в Паннонии в 895 году.
По Феофану они переселились сюда (точнее в Карпатский бассейн) даже ещё в 7 веке.
Еще раз оногуры (угры) - вполне могли, но не мадьяры, в те времена мадьяры и оногуры еще различались и жили в разных местах. Переселение оногуров-унгров (не мадьяров) вполне могло быть приглашением аваров.
Факт в том что оногуры-унгуры это тюрки, а мадьяры это финно-угры. Я надеюсь что вы больше не будете отрицать что мадьяры это самоназвание, а унгуры-угры-венгры-хунгуры это всё их экзоэтноним?
Вы назвали угров оногурами. Не словом, а народом...
Вы фантазируете и передергивате чтоб спасти себя от позора, ведь не хочется признаваться что вы сразу были неправ. Вот очень старая цитата, там все ясно но для вас я выделил жирным.
Угры (угре) в русских летописях мадьяры, венгры.
Как по всей Европе. Это перенос названия одного племени на другое. Которое уже произошло после того как мадьяры оказались в Паннонии. Исходно оногуры это оногуры, а мадьяры это мадьяры. Но летописец не мог этого знать так как жил через сотни лет после означенных событий, тем более что передавал легенду. Для него оногуры и венгры это уже было одно и тоже, как и для всей остальной Европы.
На остальные ваши простыни не буду отвечать, поскольку вы там и везде опозорились по полной! Постыдились бы! Ну опозорились - не читали сообщения, но в наглую врать и фантазировать чтоб охаять собеседника, вы докатились! С вами больше не общаюсь потому что с псевдонаукой на уровне первого класса школы таскания цитат из гугла не общаюсь.
Сообщение отредактировал Архей: 27.08.2015 - 05:31 AM
Вот видите, вы неспособны понять что либо в текстах. Даже не поняли вопроса и что сами ответили и что вы не ответили.
У меня все ваши вопросы отвечены. Некоторые по несколько раз, и с разных ракурсов.
Там стояло наврать, и врете вы.
Да что вы говорите? А слова "наорать" там не стояло, случайно? Вы слепошара? Потыкаю вас в ваш же собственный пост:
Я констатирую у вас самый низкий способ спора, наврать, наорать не читая, а потом оболгать.
Лжец вы, Архей...
Вы вечно переводите стрелки как отличный трлль.
Свои повадки не стоит приписывать другим. Ваше законное место - на железной дороге.
Учите матчасть сами, вы ее совсем не знаете.
А. То есть вы сказали, что турками венгров именовал только КБ, а когда я вам указал, что далеко не только он, то учить матчасть надо мне, а не вам? Не нелепости ли пишите? Или русским языком слабовато владеете?
И не он один (например турками венгров именует Тактика Льва Мудрого, Хроника Продолжателя Георгия Амартола, епископ Арефа и пр.). О том, почему византийские авторы 10 века могли именовать венгров турками - учите матчасть:
Это типичный ваш перевод стрелок, ведь этот вопрос был адресован вам
Какой вопрос? О том, кто именовал венгров турками? Ну так по вашему это был ТОЛЬКО КБ, в середине 10 века. Я же наглядно продемонстрировал вам, что термин "турки" применялся по отношении к венгром ещё лет за 50 до КБ, в византийской литературе.
ведь это вы тут троллите что греки называли мадьяров уграми потому что они сами себя так называли сразу
Врёте. Я не писал, что венгры САМИ себя называли сразу уграми. Да и греки их уграми не называли. В византийских Хрониках стоит название "уНгры", а не "угры" (как в ПВЛ, к примеру). Разницу улавливаете?
и в доказательство приводите греческий язык. Вот я вас и спрашиваю - почему в ранних текстах греки не называют мадьяров уграми если те пришли и сказали - мы есть угры!?
Вы неуч? Я же показал вам, что в одном из самых ранних текстов, где упоминаются венгры, а именно в Хронике Продолжателя Георгия Амартола, венгры именуются трояко: и унграми, и гуннами, и турками. Так что, как бы, опять учите матчасть. Унгры - очень ранний термин-этноним. Читайте вторично, что вам было выше написано:
- у Продолжателя Георгия Амартола (середина 10 века - современник КБ) упоминаются венгры под тремя разными именами: Οΰγγροι (унгры - при описании событий ок. 837 года, первом упоминании унгров в Хронике, когда византийские пленники чтобы вернуться на родину разбили унгров, закрывавшим им путь; аналогичный рассказ содержится в Биографии Василия Македонянина), Ούννοι, Τοΰρκοι (например в рассказе этой Хронике о войне венгров и болгар в 893-896 годах - при болгарском царе Симеоне, тогда как некоторые полагают что венграми в тот момент правил сам Арпад - основатель династии правителей Венгрии). Это самые ранние упоминания унгров в Хрониках.
Пока не уясните вам написанного, вот ваша участь:
Впрочем, я не надеюсь ни на ответ ни на понимания вами вашего заблуждения.
И правильно делаете. Я не стану искать чёрную кошку в тёмной комнате, где её нет.
Лингвистика рулит
Чушь.
она все точно установила, просто эти лингвисты без понятия в вопросах истории
Факт. Совершенно без понятия. Более того, лезут исправлять исторические источники в тех местах, где их точность установлена и без них.
они без понятия о том что оногуры были в Паннонии раньше мадьяр.
Это вы о том что часть оногуров в 7 веке (ещё до пришествия Аспаруха на Дунай и в Гемские горы) Феофаном Исповедником заселена в Паннонии (причём Феофан говорит конкретно о заселении болгар, а не оногуров)? А под Киев в 9 веке ходили паннонские оногуры что-ли, по вашему? Феофан:
л. м. 6171, р. х. 671. ... Кроват266 обладатель267 Болгарии и котрагов скончал-ся, оставив пятерых сынов, которым завещал нико-гда не расходиться: ибо таким только образом мог-
ли они всегда владычествовать и остаться непорабо-
щенными от другого народа. Но не в продолжитель-
ном времени по кончине его, пять сынов его пришли в
несогласие и разошлись все, каждый с подвластным
ему народом268... один, покорясь кагану аварско-му, остался с народом своим в Паннонии аварской273
Я точно ответил, точно по вашему троллингу господин тролль.
Ага. Потому и заткнулись в тряпочку.
Википедия может отдыхать. Это разные слова лингвистически несводимые друг к другу, поэтому мнение профанов-историков в этих вопросах никому не интересно.
Вообще-то, Моравчик (выдвинувший гипотезу отождествления оногундуров с оногурами) это известный лингвист и академик. А вы, судя по всему, очередной неуч... Учите матчасть:
Необязательно, но данное предположение можно принять для начала.
А, Вы разрешаете? ну, мировое научное сообщество никогда не забудет вам этого! Спасибо вам огромное... да что там мелочиться - огроменное - за этот ваш личный подвиг!
Аналогия не приемлема.
Почему нет? оно- и уно-, унно- фонетически - практически одно и то же...
Чистейшей воды лингвофричество. Вот так вот позорно рассуждают незнахи историки.
А ну да. Хуже даже Архея. Который угров считает не мадьярами, а давно (века назад!) прекратившими упоминаться в источниках оногурами.
Он-ог-ур и унно-гунд-ур имеют только одно общее
Увы. Не одно. Потому что начальное оно - общее тоже. Потому что оба слова с него начинаются (оно-гуры; оно-гундуры).
Он-ог-ур и унно-гунд-ур имеют только одно общее - это суффикс множественного числа -ур!
С чего вы взяли, что это именно суффикс мн. ч.? В греческом языке тут положено ставить окончание "ай" (или "ой") - -αι, -οι. Оно и стоит -’Ονόγουρ-οι, ’Ονογουνδούρ-οι. Единственное число, бесспорно, это оно-г-ур и оно-гунд-ур. То есть, по вашему, в греческом языке суффикс множественного числа -ур стоит и в этих же этнонимах в единственном числе?
Вот поэтому вам и кажется что они похожи поскольку вы воспринимаете тюркский суффикс множественного числа за часть корня!
А кто вам сказал, что тут должен стоять в обоих словах некий тюркский суффикс? Никто не пишет, что оногундуры это кавказский народ тюркского происхождения. Не пишут этого античные авторы и о кавказских оногурах (живущих тут с середины 5 века!). Правда некоторые проводят аналогии между кавказскими оногурами и упоминаемыми в китайский текстах 10 веков (летопись Цзю Тан шу) "десяти племенах" (или "десяти стрелах") - что могло звучать на языке тюрок как "он-огур" или "он-огуз". В енисейских надписях 8 века встречается также термин On oq, который как правило сопоставляют с византийскими оногурами 5-6 века. Но если сопоставление и может иметь место, то это исключительно лингвистическое, а не историческое сопроставление. Потому что "десять племён" китайцев и енисейских надписей размещены не на Кавказе (как византийские оногуры), а в Средней Азии, близ Согдианы (где в конце 10 века мы находит племена ОГУЗОВ, в Приаралье). Считается, что они (разделившись на союзы племйн нушиби и дулу) жили с 7 века по обе стороны от реки Шу.
Кстати говоря, Феофилакт Симокатта упоминает огор в середине 6 века не на Кавказе, а на реке Итиль (огор Феофилакт называет делящимися на племена уар (вархонитов) и хунни - т. е. "псевдоаварами", по сути дела, явившимися в Европу и поселившимися на Дунае и в Паннонии). Параллельно с ним подобную же информацию (слегка искажая название огор) даёт Никифор Каллистос Ксанфопулос.
1. Nicephorus Callistus Xanthopoulus, Historia ecclesiastica, Patrologia Graeca 145–147:
"Каган же действуя и народ согор к своей власти привёл, сильнейшее из всех и многочисленнейшее; этот народ живёт на реке Тиль, которую турки называют Чёрной".
"13. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени огор. Это одно из самых сильных племен в силу своей многочисленности и благодаря военным упражнениям в полном вооружении. Они живут на востоке, там, где течет река Тил(ь), которую тюрки обыкновенно называют Черной 26 . 14. Древнейшими вождями этого племени были Уар и Хунни. Поэтому и некоторые из этих племен получили название уар и хунни."
Упоминает Феофилакт Симокатта (7.8.1-5) и оногур:
VIII. 1. Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. 2. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана 27 . Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. 3. Барселт, уннугуры, сабиры 28 (Βαρσηλτ και Ουνουγοΰροι και Σαβίροι) и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. 4. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. 5. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни.
Упомянутые тут уннугуры - это и есть кавказские оногуры. Они стали данниками огоров (то есть венгров, прибывших с Волги-Итиля), как и их соседи - гунны-савиры и гунны-барселы (барселт; принято считать, что это одно из протобулгарских племён - ср. Берзилия у Феофана и у патриарха Никифора, названная ими страной, откуда хазары пришли к району Дербента и местам своего дальнейшего проживания на Южном Кавказе).
В другом месте (7.8.13) Феофилакт Симокатта сообщает нам, что в землях турок землетрясение имело место только в городе Вакаф, некогда построенном уннугурами (Οὐννουγούροι). Вероятно, речь идёт о владениях турок на Кавказе - о Хазарии.
Где вы видели источники что унногундуры (именно только они, без булгар и оногуров) были на Кавказе?
Конкретно - на реке Куфис (Кофин у Менандра Протиктора - то есть Кубань). Или Кубань не часть северокавказского региона?
Согласно патриарху Никифору (и с ним согласен КБ) - в Лондонском списке его Бревиария (в иных стоит "гунны и булгары"), Кубрат правил унногундурами-болгарами. В большинстве списков Хроники Феофана Исповедника (в т. ч. в переводе Анастасия) также стоит уннугундуры (инописи: унновундобулгары, оногундуры, уногундуры; особняком стоит прочтение "унновундо И булгары"). В любом прочтении Кубрат и Аспарух оказываются правителями оногундуров-булгар, живших на восток от Азовского моря (Меотидского озера), вплоть до реки Куфис.
Феофан Исповедник (под 671 годом от Р. Х.):
За тем озером выше реки Куфиса262, в кото-
рой ловят болгарскую рыбу ксист263, находится древ-
няя великая Болгария264, и живут соплеменные болга-
рам котраги.
Оногундуры - на реке Кубань и севернее. Но это уже 7 век.
Где вы видели источники что булгары которые именно оногуры были на Кавказе?
Если вы ищите размещение оногуров на Кавказе - Приск Панийский вам в подмогу:
30 ... Около этого времени 96 к восточным римлянам прислали послов сарагуры, уроги и оногуры 97, племена, выселившиеся из родной земли вследствие враждебного нашествия сабиров 98, которых выгнали авары, 99 в свою очередь изгнанные народами, жившими на побережье океана [и покинувшими свою страну вследствие туманов, поднимавшихся от разлития океана, и появления множества грипов100: было сказание, что они не удалятся прежде, чем не пожрут род человеческий; поэтому-то, гонимые этими бедствиями, они напали на соседей, и так как наступающие были сильнее, то последние, не выдерживая нашествия, стали выселяться]. Так и сарагуры, изгнанные с родины, в поисках земли приблизившись к уннам-акатирам и сразившись с ними во многих битвах, покорили это племя и прибыли к римлянам, желая приобрести их благосклонность. Император и его приближенные, обласкав их и дав подарки, отправили их назад.
Акатиры (или акациры) - племя на Кавказе. Савиры - племя прибывшее на Кавказ. Комментарии:
96. В 463 г.
97. [Эти ближе не известные племена должны быть локализованы где-либо в районе Кавказа, ибо именно там свидетельства греческих и латинских авторов помещают изгнаных аварами из их родины сабиров; ср. след. прим.].
98. [Локализуемое к югу или к востоку от Урала родственное гуннам племя, именующееся у позднейших авторов Sabeiroi, откуда, вероятно, происходит и наше наименование Сибири. Прокопий (ВР, II, 29) фиксирует это племя (по изгнании его аварами) в северокавказских степях].
99. [Происходящее из пространств между Уралом и Алтаем родственное гуннам племя аваров проникшее после падения гунского могущества в Восточную Европу и продвинувшееся постепенно до Венгрии: русской летописи оно известно под именем обров, вошедшее у славян в поговорку]
100. Относительно фрагмента, заключенного в скобках, см. примечание Дестуниса, стр. 87, прим. 111. [Ср. рассказ Геродота о переселении невров (IV, 105)].
Думаю, всё вполне очевидно. Оногуры селились им на Кавказе. И это - середина 5 века. Аналогично, но уже в конце 6 века, уннугуров селит на Кавказе (где оногуры испугались огуров, ложно назвавших себя аварами, и признали себя их подданными) и Феофилакт Симокатта, как вам было продемонстрировано выше.
Кстати говоря, примерно в тех же землях где селились оногуры, историки (современные нам с вами) помещают и болгарские племена. В тексте Феофилакта тоже оногуры указаны в одном ряду с барселами (барсельт). Барселы тоже считаются одним из протобулгарских племён на Кавказе.
Историки пусть отдыхают, они неспособны ничего понять, их фантазии на созвучиях просто к Чудинову и Фоменко (если вы знаете кто это такие).
А. Ну да. А историю будут преподавать лингвофрики, типа Архея. Который не знал, что Моравчик, мнение которого он критикует - авторитетный лингвист недавнего прошлого.
Еще раз вопрос - где написано что Кубрат и его сын Аспарух правили над булгарами-оногурами?
В источниках - они праят над оногундурами (унногундурами) и котрагами (кутригурами).
Это точка зрения далеко не всех историков и никого из лингвистов,
Лжёте. Папа этой версии - лингвист Дьюла Моравчик.
фантазии по созвучию это ужасная Фоменковщина у историков.
Ложь. Указанные версии - версии именно лингвистов. Так что вы думайте сперва, прежде чем обвинять в лингвофричестве. А то стыдно потом будет... Не мне, а вам, разумеется...
Хотя согласен что это вопрос дискуссионный, но надежных данных о том что булгары оногуры нет никаких, это все чистые фантазии на созвучиях от историков.
Не от историков, а именно от лингвистов. А точнее от той части лингвистов, которые занимаются исторической лингвистикой, реконструкцией слов и этнонимов, географических терминов и пр.
Д. Моравчик до-
пускает, хотя и под вопросом, что оногундур – тюркско-булгарский ва-
риант этнонима «оногуры» (Moravscik. Byzantinoturcica, II, S. 218).
Компренте?
С историческо-лингвистической точки зрения, булгары не огузы, а оногуры огузы.
Никакие оногуры не огузы. Огузы появляются в истории в районе Арала в конце 10 века (и не ранее!). Оногуры - племя упоминаемое почти исключительно в 5-6 веках, и никак не восточнее Кавказа. Где вы видите их пересечение? В ваших больных фантазиях? Их разделяет огромные промежутки пространства и времени.
Либо вы лучший троллль в мире либо это полная клиника. Вы напрочь отказываетесь читать сообщения которые сами же цитируете! Я выделю жирным чтобы вы увидели наконец-то
Валяйте - выделяйте...
др.-русск. угринъ, мн. угре
И где здесь оногуры?
ср.-греч. Οὖγγροι
Опять не оногуры. На сей раз - унгры. И? Какие выводы будем делать?
основаны на тюрк. этнониме ᾽Ονόγουροι
Предложенная т. з., и далеко не общепринятая и небесспорная. На самом деле название угры произошло от греческого огоры или огуры (этноним, упоминаемый Феофилактом Симокатским (примерно 600 год) на Нижней Волге, и Менандром Протиктором (конец 6 века) в Северном Прикаспии и близ реки Кубань), а вовсе нет от названия оногуры, относящегося к 5-6 веку и к региону собственно Кавказа.
Onoguria terra (Географ Равеннский)
Есть. Упоминается. Но... Ассоциируется с поселившимися после смерти Кубрата в Паннонии БУЛГАРАМИ. Не теми, которых привёл на Балканы Аспарух, а теми, которые пошли за другим из братьев (сыновей Кубрата, ставших ханами булгар после его смерти).
Так что Оногурия Равеннского географа - это скорее свидетельство о тождестве понятий оногуры и оногундуры.
Вона как...
булг. оn ogur
Покажите древнебулгарский текст, где эти слова встречаются. Или вообще любой древнебулгарский текст на тюркском языке. А то давно я не читывал...
Передайте Фасмеру - пусть не выдумывает. "Он огур" встречается. Но не на древнебулгарском, а в енисейских надписях древнетюркскими рунами. Это не ранее 7 века, и вряд ли позже 10.
др.-тюрк. оn oguz "десять огузских родов"
Это реконструкт, для 5-6 века. Огузы ВПЕРВЫЕ упоминаются в истории, кажется, не ранее конца 10 века (в связи с историей падения империи Саманидов и возвышения Султаната Газни при Махмуде Газневи).
Впрочем, я абсолютно уверен что для вас это непостижимо тяжело.
Не волнуйтесь за меня. Лучше почитайте чего поумнее. И нефиг в меня Фасмером тыкать. Я вам сказал, что у меня и своя голова есть, чтобы думать. А читаю я не тольк Фасмера. Увы для вас...
вам надо развивать дедукцию.
С вами она мне не пригодится, боюсь. Вы меня предупредили, что у вас напрочь нет аналитических способностей... Хотя это и без ваших предупреждений было более чем очевидно...
Читать научитесь и не перевирайте Фасмера, он вам этого не позволял
Пожурите меня за то, что я обидел Фасмера. А лучше - похнычьте где-нибудь в углу...
это уже ни в какие ворота
Плачьте дальше. Это забавно...
он нигде не пишет о том что оно якобы родственно, было бы родственно он бы и написал родственно. Вы очевидно не умеете читать тексты на любом языке.
Откройте зеньки, уважаемый, и прочтите что там вам написал вами же процитированный Фасмер:
Слав. *ǫg(ъ)rinъ, ср.-лат. Ungari, Ungri (в Hungari h- развилось, вероятно, под влиянием этнонима Hunni "гунны"), ср.-греч. Οὖγγροι, Οὑγγρικός (свидетельства Х--ХVI вв.; см. Моравчик, Вуz.-Тurс, 2, 194 и сл.) основаны на тюрк. этнониме ᾽Ονόγουροι (Приск, Агафий)
Если слово угры-унгры (родственное по Фасмеру, и не только по нему, слову "венгры") произошло (ОСНОВАНО по Фасмеру) от слова оногуры, то, следуя обычному здравому смыслу, слово "венгры" тоже должно быть родственно слову "оногуры". Нет?
Вы - великий учёный. Не понимаете что вам пишут. Вы не понимаете не только написанного мной, но и Фасмером, вашим кумиром. Вы спорите для чего? Просто чтобы спорить? Для чего распаляетесь то? Я написал ровно то, что написано Фасмером. венгры-угры-унгры ОСНОВАНЫ (то есть как минимум родственны) слову ОНОГУРЫ. Но это - по Фасмеру. Я вам показал, что параллельно с племенем оногуров, и ещё в 6 веке греческие историки знали и племя огуров (огоров), жившее в Северном Прикаспии, на Нижней Волге. Вот от названия огуров то и произошло название угров, унгров и венгров. Вовсе не от оногуров.
Никто еще не доказал что те унгры в европейских источниках 9-го века это мадьяры, в это время слово оногуры уже звучало как унгры.
На каком языке оно так звучало? Явно не на греческом. Врёте, стало быть...
Унгры, как и турки, в греческих источниках 9-10 веков - это мадьяры. Согласно Венгерскому Анониму 13 века, первые венгры (коалиция венгерских племён - её упоминает и КБ в середине 10 века, поименовав 8 племён венгерской коалиции в Этелькёзе) именовались Hetumoger ("семь мадьяр"; ср. старовенгерское mogyër - "мадьяр"). В 10 веке Ибн Русте именовал венгров Madjfarīyah or Madjgharīyah. Масуди именовал венгров башкирами (видимо, указание на их НЕТЮРКСКОЕ происхождение, т. к. основная версия изначального происхождения башкир - финно-угорская).
В списке 8 племён ранних венгров (турок) приведённом КБ, одно из племён именуется медьер. Это племя, как считается, передало своё имя всему народу (всей конфедерации 8 племён).
Вот видите насколько вы незнакомы со славянской фонетикой, в то время в славянских никакого угры (это русская форма) не было, оно звучало как *ǫgrе (с носовым). Хотя я не настаиваю что в греческом оно из славянского, я четко указал что это только мое предположение, высказанное сию секунду.
Ок. Будем считать, что вы ничего не говорили тогда.
Еще раз оногуры (угры) - вполне могли, но не мадьяры
На самом деле это были булгары-оногундуры, которые и дали имя Оногория терра, встречающееся у Равеннского Анонима.
в те времена мадьяры и оногуры еще различались и жили в разных местах.
Они никогда не были одним и тем же. И сейчас они не одно и то же. Тем не менее, хотелось бы получить обоснование ваших слов. Покажите, где жили в 7-9 веке оногуры. Ну, про мадьяр не надо - я и без вас знаю. Хотя если вам интересно самому для себя поискать - можете и про мадьяр выложить...
Переселение оногуров-унгров (не мадьяров) вполне могло быть приглашением аваров.
Это были на самом деле не оногуры, и не унгры, а оногундуры-булгары, прибывшие с братом Аспаруха на ПМЖ в Паннонию, во владения авар. Другая часть булгар осталась с Батбаяном на месте, третья, с Котрагом, поселилась напротив булгар Батбаяна, четвёртая - пришла с Аспарухом на Дунай, в Болгарию, пятая поселилась в Италии (по Феофану в Равеннском экзархате, но более осведомлённый Павел Диакон пишет иначе), а шестая - ушла на Среднюю Волгу, в будущую Волжскую Булгарию.
Факт в том что оногуры-унгуры это тюрки
Вряд ли. К примеру, венгры считались башкирами Масуди (первая половина 10 века). Родственниками башкиров они считались и в 13 веке (Башкирия в европейских источниках именовалась Великой Венгрией). Вы считаете, что и в 13 веке венгры оставались ещё тюрками? Если они башкиры в начале 10, и башкиры в 13, то, стало быть, венгры=тюрки=башкиры. Но тогда мадьры ещё не поселились в Венгрии и в 13 веке. Или как? Наверное, мадьяров привели с собой покорившие Венгрию татары Батыя. Нет? Если нет - то кто. Когда мадьяры по вашей версии попали в Венгрию?
мадьяры это финно-угры
Как и протобашкиры, видимо. Но венгров и именовали в первой половине 10 века башкирами (Масуди: башгирд, башагирд). Или что? в 896 году венгры были унграми-тюрками, а в 950 году были уже мадьярами-ФУ? Круто...
Я надеюсь что вы больше не будете отрицать что мадьяры это самоназвание, а унгуры-угры-венгры-хунгуры это всё их экзоэтноним?
Я этого и не отрицал. Или процитируйте, где я подобное делал. Вы любите наговаривать на оппонентов?
Вы назвали угров оногурами. Не словом, а народом...
Вы фантазируете и передергивате чтоб спасти себя от позора, ведь не хочется признаваться что вы сразу были неправ. Вот очень старая цитата, там все ясно но для вас я выделил жирным.
Как по всей Европе. Это перенос названия одного племени на другое. Которое уже произошло после того как мадьяры оказались в Паннонии. Исходно оногуры это оногуры, а мадьяры это мадьяры. Но летописец не мог этого знать так как жил через сотни лет после означенных событий, тем более что передавал легенду. Для него оногуры и венгры это уже было одно и тоже, как и для всей остальной Европы.
Естественно, оногуры это оногуры, а мадьяры это мадьяры. И не только исходно, а вообще. Цитирую ваш "очень старый" пост снова:
Угры исходно это оногуры, а не мадьяры. Если они проходили мимо днепровского Киева, то не факт что среди них были мадьяры.
Умора... Вы сами придумываете некие догмы, которых нет, а потом убиваетесь, чтобы доказать, что это так как вы пишете, и никак иначе. Не позорьтесь уж... С глаз моих долой... Подучите матчасть, и возвращайтесь - не ранее того...
На остальные ваши простыни не буду отвечать, поскольку вы там и везде опозорились по полной! Постыдились бы! Ну опозорились - не читали сообщения, но в наглую врать и фантазировать чтоб охаять собеседника, вы докатились!
бла-бла-бла...
С вами больше не общаюсь потому что с псевдонаукой на уровне первого класса школы таскания цитат из гугла не общаюсь.
Я и без гугла с вами справлюсь. Я в основном цитирую прямиком из электронных книг. Не из гугла... Но бывает и гуглом пользуюст. Смотря что мне кажется удобнее...
Оногуров упоминает (НА КАВКАЗЕ - где венгров никогда не было)
Маджары, Маджар, Мажары - средневековый город на месте современного Будённовска Ставропольского края. Существует теория, что возникновение города действительно относится к хазарскому времени и связано с историей венгров (мадьяр), кочевавших в причерноморских степях. (см. История Будённовска и Маджар),
Вики
У КБ о савартах (саварах) -асфалах(аскелах).
подробнее
Бубенок О.Б.Саварты-асфалы в "краях Персии": правда или вымысел?//ВЕДС 2012
Зуев Ю. А. САМОЕ СИЛЬНОЕ ПЛЕМЯ
Сообщение отредактировал paul: 31.08.2015 - 14:02 PM
Скорее всего что так. Но только на самом северо-востоке региона. Конкретно:
Кавказ состоит из:
1. Северного Кавказа
2. Южного Кавказа
В данном контексте Южный Кавказ нам не нужен. Северная часть Северного Кавказа именуется Предкавказьем. По сути дела это равнинная часть Кавказа, лежащая в современных Краснодарском и Ставропольском краях. Северная окраина Предкавказья, это Кумо-Манычская впадина и возвышенность Ергени (приблизительно на уровне впадения Волги в Каспий).
Примерная карта расселения племён Кавказа (вне византийско-персидских владений) и их передвижений в период 450-500 годов:
Карта примерного расселения племён на Кавказе во второй половине 6 века (реконструкция):
Подтверждение. Менандр Протиктор, фр. 20:
Отрывок 20
(568 г. по Р. X.)
Ехс. De leg. Rom. 152—154.
Путешествие Зимарха и его спутников было продолжительно...
Зимарх был отпущен Дизавулом. Римлян, которые были прежде отпущены, застал он там, где условился съехаться с ними. Он предпринял вместе с ними обратный путь в свои земли. Оставив и главный город холиатов, они ехали крепостями.
В соседственных с Турцией народах разнесся слух, что туда прибыли римские посланники и что возвращаются уже в Византию вместе с посольством туркским. Владетель той страны просил Дизавула, чтобы и ему было позволено отправить людей из своего народа для обозрения Римского государства. Когда Дизавул на то согласился, то некоторые другие владетели просили у него того же позволения; однако же он отказал всем, за исключением владетеля холиатов. Римляне приняли к себе этого владетеля, переправились через реку Оих совершили немалый путь и достигли известного великого и широкого озера. Здесь Зимарх пробыл три дня, а Георгия, который был употребляем для доставления кратких писем, отправил он к царю с предварительным известием о своем возвращении из земли туркской. Георгий отправился в Ви-{381}зантию с двенадцатью турками по дороге безводной и совершенно пустынной, но самой короткой, а Зимарх в продолжение двенадцати дней шел вдоль песчаных берегов того озера. Переехал трудные места, достиг берега Иха, а потом и Даиха и разными болотами прибыл к Аттиле. Затем он прибыл к угурам, которые уведомили его, что в лесистых местах, около реки Кофин, засели четыре тысячи персов и поджидают римлян, чтобы взять их в плен, как скоро те пойдут мимо них. Начальник угуров, именем Дизавула управлявший сим народом, дал Зимарху наполненные водой кожаные мехи, для того чтобы ему и спутникам его проездом по безводной степи утолять жажду. Поезд встретил на пути озеро; миновав этот обширный водоем, Зимарх доехал до тех озер, в которые впадает и в которых теряется река Кофин. Отсюда он отправил лазутчиков для осмотра и разведки: в самом ли деле засели там персы. Лазутчики, осмотрев те места, донесли Зимарху, что не видно никого. При всем том римляне приехали в Аланию с большим страхом. Они в особенности опасались племени оромусхов.{382}
Это путь из Приаралья к кваказским границам Византии. Аттила - это река Итиль (=Волга), унуры - это огуры Феофилакта Симокатты. То есть угры, унгры. Кофин - это река Кубань. А Дизавул - это каган турок, известный византийцам также как Сильзивул, Сизавул, а персам (что известно от арабов) - как Синджибу(р).
Феофилакт Симокатта7.7.8-10 и 7.7.12-7.8.6:
8. Начало этого письма слово в слово было следующее: "Царю ромеев каган, великий владыка семи племен и повелитель семи климатов вселенной" 24 . Разбив наголову вождя племени абделов (я говорю о тех, которые называются эфталитами), этот каган победил их и присвоил себе власть над ними. 9. Сильно возгордившись этой победой и сделав Стемвисхадана своим союзником, он поработил племя аваров. Пусть никто не думает, что я рассказываю, будучи мало осведомлен, и не считает, что речь идет о тех аварах, которые, как варвары, жили в Европе и в Паннонии (они прибыли в эти места много раньше времен императора Маврикия). 10. Живущие по Истру варвары ложно присвоили себе наименование аваров... После того как авары были побеждены..., одни из них бежали и нашли убежище у тех, которые занимают Тавгаст. ... 12. Другие из аваров, вследствие поражения низведенные до более унизительного положения, остались жить у так называемых мукри. Это племя является самым близким к жителям Тавгаста... 13. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени огор. Это одно из самых сильных племен в силу своей многочисленности и благодаря военным упражнениям в полном вооружении. Они живут на востоке, там, где течет река Тиль, которую тюрки обыкновенно называют Черной 26 . 14. Древнейшими вождями этого племени были Уар и Хунни. Поэтому и некоторые из этих племен получили название уар и хунни. VIII. 1. Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. 2. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана 27 . Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. 3. Барселт, уннугуры, сабиры 28 и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. 4. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. 5. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни. 6. ... Когда племя огор было окончательно побеждено, каган предал вождя племени колхов на истребление мечу.
Таким образом получается, что псевдоавары, покорившие Паннонию в 558-562 годах, на самом деле являются ничем иным как огорами, то есть уграми, унграми, протовенграми. Подтверждение - у Менандра Протиктора, фр. 10 (события 562 года или чуть ранее того, но уже после 558 года):
Владетель турков Силзивул, узнав о побеге аваров, которые ушли по нанесении вреда туркам, со свойственной варварам дерзостью сказал: «Авары не птицы, чтобы, летая по воздуху, избегнуть им мечей туркских; они не рыбы, чтобы нырнуть в воду и исчезнуть в глубине морской пучины; они блуждают на поверхности земли. Когда покончу войну с эфталитами, нападу на аваров, и они не избегнут моих сил». Говорят, после этих-то хвастливых слов Силзивул устремился против эфталитов.
Переселение венгров … должно было быть политическим решением хазар. Рона-Таш А. Хазары и мадьяры// Хазары, евреи и славяне. - М.-Иерусалим, 2005. - Т. 16. - C. 111-124
Тяжелым преступлением против кагана и «вечного эля», т.е. государства, считалась самовольная откочевка народа, с целью выйти из под контроля каганской власти и т.д. [EcsediE. Trideandempire, trideandsocietyintheTurkage//ActaOrientaliaAcademiaeScientiarumHung. 1977, TomusXXXI (1). – P. 3-15. с.78].
В более раннее время: «Какое-либо перемещение племен без приказа шаньюя строго возбранялось» (Кляшторный С. Г., Султанов Т. И. Государства и народы Евразийских степей: от древности к Новому времени, с. 82
Но, «древние правители тюрков после создания своих государств заселяли опасные для нападений приграничные земли дружественными или союзными племенами» Кляшторный С.Г. Терхинская надпись /'/ СТ. Баку, 1980. № 3: доп. МухамадиевА.Г. Новый взгляд на историю гуннов, хазар, Великой Булгарии и Золотой Орды с.60
Это не ко мне. К Менандру или к Феофилакту, применившим это слово.
Переселение венгров … должно было быть политическим решением хазар. Рона-Таш А. Хазары и мадьяры// Хазары, евреи и славяне. - М.-Иерусалим, 2005. - Т. 16. - C. 111-124
Не понял - почему.
Тяжелым преступлением против кагана и «вечного эля», т.е. государства, считалась самовольная откочевка народа, с целью выйти из под контроля каганской власти и т.д. [Ecsedi E. Tride and empire, tride and society in the Turk age //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. 1977, Tomus XXXI (1). – P. 3-15. с.78]. В более раннее время: «Какое-либо перемещение племен без приказа шаньюя строго возбранялось» (Кляшторный С. Г., Султанов Т. И. Государства и народы Евразийских степей: от древности к Новому времени, с. 82
Ну и что? Все законы когда-то нарушаются. Это не довод в пользу того, что венгры В ПРИНЦИПЕ не могли откочевать вопреки желанию кагана хазар. Которые, вероятно, в какой-то момент начали ослабевать.
Но, «древние правители тюрков после создания своих государств заселяли опасные для нападений приграничные земли дружественными или союзными племенами» Кляшторный С.Г. Терхинская надпись /'/ СТ. Баку, 1980. № 3: доп. Мухамадиев А.Г. Новый взгляд на историю гуннов, хазар, Великой Булгарии и Золотой Орды с.60
Опять непонятно. И что с того? То есть, ПОЧЕМУ венгры не могли уйти самовольно? Потому что как правило в опасные земли племя-гегемон селило своих верных союзников? Не вижу связи. Можно пояснить, о чём речь?
Это не ко мне. К Менандру или к Феофилакту, применившим это слово.
Переселение венгров … должно было быть политическим решением хазар. Рона-Таш А. Хазары и мадьяры// Хазары, евреи и славяне. - М.-Иерусалим, 2005. - Т. 16. - C. 111-124
Не понял - почему.
Тяжелым преступлением против кагана и «вечного эля», т.е. государства, считалась самовольная откочевка народа, с целью выйти из под контроля каганской власти и т.д. [Ecsedi E. Tride and empire, tride and society in the Turk age //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. 1977, Tomus XXXI (1). – P. 3-15. с.78]. В более раннее время: «Какое-либо перемещение племен без приказа шаньюя строго возбранялось» (Кляшторный С. Г., Султанов Т. И. Государства и народы Евразийских степей: от древности к Новому времени, с. 82
Ну и что? Все законы когда-то нарушаются. Это не довод в пользу того, что венгры В ПРИНЦИПЕ не могли откочевать вопреки желанию кагана хазар. Которые, вероятно, в какой-то момент начали ослабевать.
Но, «древние правители тюрков после создания своих государств заселяли опасные для нападений приграничные земли дружественными или союзными племенами» Кляшторный С.Г. Терхинская надпись /'/ СТ. Баку, 1980. № 3: доп. Мухамадиев А.Г. Новый взгляд на историю гуннов, хазар, Великой Булгарии и Золотой Орды с.60
Опять непонятно. И что с того? То есть, ПОЧЕМУ венгры не могли уйти самовольно? Потому что как правило в опасные земли племя-гегемон селило своих верных союзников? Не вижу связи. Можно пояснить, о чём речь?
Самовольно может уйти группа небольшая, иначе теряются или бойцы или налоги.Да и зачем венграм было куда-то переться, если в Леведии жили не одну сотню лет. Один переезд хуже двух пожаров.
Даже засухи не было и мора, которыми горе историки объясняют нашествия.
В литературе утвердилась схема, согласно которой "нашествия" кочевников в европейские степи происходили под действием засух, мора или поражения. Единственным исключением, пожалуй, является С. П. Толстов, который писал: «Полная историческая нелепость положения кабинетных исследователей, за чистую монету принимавших сообщения китайских источников о том, как разгромленные хуннами и бежавшие за Тянь-шань юечжи в течение 25 лет завоевывают Фергану, Согд и, наконец, самую Бактрию и устанавливают господство над южной частью Кангюя,— ясна для всякого, знакомого с реальными условиями кочевого хозяйства и кочевых войн. Разбитый в боях, растерявший скот, бежавший за тысячи километров от родины кочевой народ—труп с политической точки зрения. Никакой иной судьбы, кроме либо окончательного истребления туземцами, либо ассимиляции ими, он ждать не может. Все без исключения исторически достоверные факты аналогичных событий не дают нам ничего другого».
Толстов С. П. Древний Хорезм. МГУ Москва—1948, стр. 246
Перемещение огромной массы (венгров перешло Карпаты около полумиллиона!) требует хорошей организации. Это детский лепет в ПВЛ "шли угры мимо Киева"- и все, видимо руки на затылке держа и на цыпочках.
Тогда самолетов не было, чтобы по воздуху перебросить. А так пастбища вытаптываются, запасы провизии съедаются и т.д.
Поэтому это было волей кагана, подкрепленная силой - печененгами на службе у кагана..
