То есть уровень романизации южных галлов типа эдуи и аллоброги был равен венетам и белгам?
при чем здесь южные галлы? венеты, белги и бриты с момента завоевания римлянами романизировались без особых проблем, а по своей дикости они ничем не отличались от германцев
Возможно - вот только кому они нужны исключительно с намерением их романизации?
как минимум -отодвинуть опасную границу, от которой постоянно ждали проблем; как максимум - сделать из этой земли провинцию,как и на месте обитания других варварских племен..тем более,что германцев на короткое время практически покорили,и до Вара они вели себя образцово, исправно выплачивая дань Риму
Да, этим крупным поражением германцев война по сути окончилась. Тиберий совершенно верно рассудил, что затраты на все эти походы несоразмерны с возможными потерями и нуждами, а потому и прекратил военные действия.
Как видим,не для Германика. А насчет Тиберия я удивляюсь Вашей наивности - очевидно же,что Германика отозвали совсем по другим причинам, не экономическим. Германик просил лишь год,з у него была и армия и возможности..Тут видимо сыграла и личная неприязнь Тиберия к племяннику. На это кстати прямо указывает Дион Кассий
Ну вероятно Клавдий сильно стремился принять участие в войне аж на целых 16 дней! Кстати, и явился он на театр военных действий лишь по причине требования самой армии (Dio LX, 21).
а зачем Клавдию надо было лично торчать в этих дебрях всю компанию? война складывалась удачно, и для получения славы завоевателя Британии сидеть там все это время было необязательно самой инициативы похода с его стороны было вполне достаточно...
Что удивительного в намерении уничтожить потенциально угрожавший союз варваров?
ничего. Просто еще один повод покорить эти опасные земли
Сообщение отредактировал Германик: 01.04.2014 - 11:43 AM
Относительно военных действий Германика очень хорошо говорит Тацит (Ann. I, 48-71), который рассказывает, что полководец затеял это с двумя намерениями - как наказать восставших германцев, так и отвлечь солдат от мятежа. В своем походе они вышли за линию укреплений, выстроенную Тиберием в 10-11 гг. Ни о каких завоеваниях и присоединениях там речи ни у кого нет..........
Я там ключевое слово выделил. Восставшие - это подданные. Понимаете? Ну, не могут независимые соседние народы восставать...
при чем здесь южные галлы? венеты, белги и бриты с момента завоевания римлянами романизировались без особых проблем, а по своей дикости они ничем не отличались от германцев
Прямо с момента завоевания и романизировались? Даже 50-70 лет не подождали?
по своей дикости они ничем не отличались от германцев
Вы это как установили? Не личным ли общением???
как минимум -отодвинуть опасную границу, от которой постоянно ждали проблем; как максимум - сделать из этой земли провинцию,как и на месте обитания других варварских племен..
Трудно наверное сообразить, что отодвинуть "эту опасную границу" можно лишь к границе следующей, отнюдь не менее опасной. Если Вы конечно не станете конкурировать с Птолемеем и не поведаете нам о наличии за пределами Великой Германии дружелюбных и мирных народов........
до Вара они вели себя образцово, исправно выплачивая дань Риму
Надо же! Не иначе как погода изменилась и Арминий активизировался.........
А насчет Тиберия я удивляюсь Вашей наивности - очевидно же,что Германика отозвали совсем по другим причинам, не экономическим. Германик просил лишь год,з у него была и армия и возможности..
Кто же более наивен как не тот, у кого история является не следствием политико-экономических событий, а личной неприязни?
Можно дать слово не только Диону, но и Тациту -
Довольно уже успехов, довольно случайностей. Он дал счастливые и большие сражения, но не должен забывать, что ветры и бури, без вины полководца, причинили жестокий и тяжелый ущерб. Божественный Август девять раз посылал самого Тиберия в Германию, и благоразумием он добился там большего, нежели силою...И херусков, и остальные непокорные племена, после того как римляне им должным образом отмстили, можно предоставить их собственным междоусобицам и раздорам. (Ann. II, 26)
а зачем Клавдию надо было лично торчать в этих дебрях всю компанию? война складывалась удачно
О том и речь, что прибыл он туда по просьбе армии, а вовсе не задумывал этот поход для созидания какого-то "авторитета", Вами декларируемого........
Просто еще один повод покорить эти опасные земли
Поводов и без того хватало - в отличие от необходимости этого.
Я там ключевое слово выделил. Восставшие - это подданные. Понимаете? Ну, не могут независимые соседние народы восставать...
А они в источниках фигурируют как подданные? То есть Вы сейчас тут расскажете о том, что напр. херуски входили в состав Римского государства?
А они в источниках фигурируют как подданные? То есть Вы сейчас тут расскажете о том, что напр. херуски входили в состав Римского государства?
Про херусков - вряд ли. Хотя легионы Вара размещались и в их землях. Но вот про иные германские племена - могу. Например про хаттов, также отличившихся против римлян в то время.
Дион Кассий 54.6.3-4:
The
Germans, particularly the Chatti, were eitlier
harassed or subjugated by Drusus. The Chatti, it
seems, had gone to join the Sugambri, having
abandoned their own country, which the Romans
had given them to dwell in.
там же, 56.18.1-19.1:
Scarcely had these decrees been passed, when
terrible news that arrived from the province of
Germany 1 prevented them from holding the festival.
I shall now relate the events which had taken place
in Germany during this period. The Romans were
holding portions of it—not entire regions, but merely
such districts as happened to have been subdued,
so that no record lias been made of the fact—and
soldiers of theirs were wintering there and cities
were being founded. The barbarians were adapting
themselves to Roman ways, were becoming accustomed
to hold markets, and were meeting in peaceful
assemblages. They had not, however, forgotten
their ancestral habits, their native manners, their
old life of independence, or the power derived from
.inns. Hence, so long as they were unlearning these
customs gradually and by the way, as one may sav,
tinder careful watching, they were not disturbed by
the change in their manner of life, and were becoming a.d. 9
different without knowing it. But when Quintilius
Varus became governor of the province of Germany,1
and in the discharge of his official duties was administering
the affairs of these peoples also, he strove
to change them more rapidly. Besides issuing orders
to them as if they were actually slaves of the
Romans, he exacted money as he would from subject
nations. To this they were in no mood to submit,
for the leaders longed for their former ascendancy
and the masses preferred their accustomed condition
to foreign domination. Now they did not
openly revolt, since they saw that there were many
Roman troops near the Rhine and many within their
own borders; instead, they received Varus, pretending
that they would do all he demanded of them,
and thus they drew him far away from the Rhine
into the land of the Cherusci, toward the Visurgis,
2
and there by behaving in a most peaceful and
friendly manner led him to believe that they would
live submissively without the presence of soldiers.
Consequently he did not keep his legions together,
as was proper in a hostile country, but distributed
many of the soldiers to helpless communities, which
asked for them for the alleged purpose of guarding
various points, arresting robbers, or escorting
provision trains.
Как видим, хатты покорились ещё Друзу Старшему, во время его похода. Также Светоний упоминает покорённых Августом (через Тиберия) свевов и сугамбров (обитавших на Рейне).
Есть и у Страбона 7.1.3-4:
Есть также в Германии река Сала; между этой рекой и Реном, победоносно ведя войну, нашел свой конец Друз Германик5. Он покорил большинство племен и прибрежные острова, в том числе и Бурханий6, взятый осадой.
с. 267 4. Эти племена получили известность от войны с римлянами, в ходе которой они покорялись, снова восставали или покидали свои поселения. О них мы получили бы лучшие сведения, если бы Август позволил своим полководцам перейти Альбий для преследования переправившихся туда врагов. Август рассчитывал, однако, вести войну поблизости с большим успехом, если воздерживаться от нападения на мирные племена за Альбием и тем самым не подстрекать их к объединению в общей вражде против него. Начали эту войну сугамбры, живущие поблизости от Рена; вождем их был Мелон. С этого времени различные германские племена в разных местах приходили им на смену, то становясь могущественными, то снова теряя власть и затем опять поднимая восстание, предавая выданных ими заложников и нарушая клятвы верности. В отношении с этими племенами недоверие весьма полезно, потому что те, кому было оказано доверие, причинили величайший вред, как например херуски и подвластные им племена, в области которых погибли в засаде, став жертвой вероломства, 3 римских легиона во главе с полководцем Квинтилием Варом7. Но все они понесли наказание за это и доставили молодому Германику самый блестящий триумф, в котором вели самых знатных пленников мужчин и женщин: Сегимунта, сына Сегеста, вождя херусков, и сестру его Туснельду, женуC. 292 Армения,
который во время нарушения договора против Квинтилия Вара командовал войском херусков и еще теперь продолжает воевать, трехлетнего сына Туснельды Тумелика; Сесифака, сына Сегимера, вождя херусков, жену его Рамис, дочь вождя хаттов Укромира и сугамбра Девдорига8, сына Беторига, брата Мелона. Но Сегест, тесть Армения, который даже с самого начала не сочувствовал9 планам зятя и, воспользовавшись удобным случаем, перешел на сторону римлян, окруженный почетом, присутствовал, когда вели в триумфальной процессии самых дорогих ему людей. В триумфальной процессии шел также Либес, жрец хаттов, и многие другие пленники из истребленных племен: каульков, кампсанов, бруктеров, усипов, херусков, хаттов, хаттуариев, ландов, тубаттиев.
Прямо с момента завоевания и романизировались? Даже 50-70 лет не подождали?
Вы меня поняли, Ваш сарказм тут не уместен
Вы это как установили? Не личным ли общением???
Вам опять привести слова Цезаря о белгах? )
Трудно наверное сообразить, что отодвинуть "эту опасную границу" можно лишь к границе следующей, отнюдь не менее опасной. Если Вы конечно не станете конкурировать с Птолемеем и не поведаете нам о наличии за пределами Великой Германии дружелюбных и мирных народов........
Вы действительно думаете,что все земли,покоренные римлянами с самого начала приносили экономическую прибыль?)) дело исключительно в сроках ассимиляции. А германцы романизировались бы прекрасно, просто нужно было время. Собственно закончи Германик свою войну,может и не было бы условных Маркоманнских войн
Надо же! Не иначе как погода изменилась и Арминий активизировался.........
не вижу тут противоречий. До Арминия были какие то беспокойства?
Кто же более наивен как не тот, у кого история является не следствием политико-экономических событий, а личной неприязни?
Это Вы о ком? О Дионе что ли?) Так и у Тацита это линия неприязни прослеживается...
Германик вел эту войну и собирался полностью подчинить Риму эти земли. На это намекает сам Тацит. А его личное мнение об этой войне не имеет никакого значения
О том и речь, что прибыл он туда по просьбе армии, а вовсе не задумывал этот поход для созидания какого-то "авторитета", Вами декларируемого........
Видимо легионы,которые туда направились решили это сделать по своей воле..
Сообщение отредактировал Германик: 01.04.2014 - 15:20 PM
Про херусков - вряд ли. Хотя легионы Вара размещались и в их землях.
И где мы видим легионы Вара, стоявшими в землях херусков?
The
Germans, particularly the Chatti, were eitlier
harassed or subjugated by Drusus.
Ну и что? Дион (LVI, 18) говорит, что римские армии зимовали в тех городах, которые они отстроили в провинции Германия (пока еще не разделенной на Верхнюю и Нижнюю. Вам известно, что города эти находились исключительно за Рейном на галльской стороне и лишь Ализон с совершенно незначительными укреплениями были на противоположной?
Цезарь также подчинил британцев, но войска там не оставлял и в состав гос-ва не включал........
Как видим, хатты покорились ещё Друзу Старшему, во время его похода. Также Светоний упоминает покорённых Августом (через Тиберия) свевов и сугамбров (обитавших на Рейне).
Ну и что? А кто говорит о том, что то были римские земли и там стояли войска? Кстати, отдельные войска со времени Маркоманнских войск стояли намного севернее Дуная, что не делало те земли ни Сарматией, ни Маркоманией.....
Вы меня поняли, Ваш сарказм тут не уместен
Нет, не понял. Я не понимаю, как можно сразу же романизировать отсталые племена наравне с теми, что издавна контактировали с римлянами и стояли на гораздо высшем уровне развития.
Вам опять привести слова Цезаря о белгах?
А это не северные ли племена? так они чем лучше венетов и аквитанов?
Вы действительно думаете,что все земли,покоренные римлянами с самого начала приносили экономическую прибыль?
Действительно думаю - римляне в Испании сразу же завладели золотыми рудниками, также как в Галлии - прекрасными полями и пастбищами. Что было в Германии кроме лесов и болот?
А германцы романизировались бы прекрасно
"БЫ" - это не в исторический раздел, а в отдел фантастики, альтернативщины и нетрадиционки..........
не вижу тут противоречий. До Арминия были какие то беспокойства?
Арминий служил у римлян приблизительно с 4 года, в 9 уже поднял восстание. До него на германцев только Тиберий совершил 9 походов.....
Да нет, все в порядке там было, Германия - одна из самых мирных стран.......
Так и у Тацита это линия неприязни прослеживается...
Там помимо неприязни ничего более не прослеживается? Открытым текстом пишется.
Германик вел эту войну и собирался полностью подчинить Риму эти земли.
Германик ничего не может там собираться, поскольку император и главнокомандующий это Тиберий.
Видимо легионы,которые туда направились решили это сделать по своей воле..
Прогрессируете на глазах. Еще немного - и перестанете городить чушь о желании императора повысить авторитет посредством отправки войск туда-сюда..........
Нет, не понял. Я не понимаю, как можно сразу же романизировать отсталые племена наравне с теми, что издавна контактировали с римлянами и стояли на гораздо высшем уровне развития.
Северогалльские и британские племена романизировались примерно в одно время с германской компанией. С ними были какие то проблемы в этом плане? От германцев они мало чем отличались
А это не северные ли племена? так они чем лучше венетов и аквитанов?
кажется, Вы немного запутались речь шла о том, что северные племена, завоеванные римлянами были такими же дикими, как и германские. И это не мои фантазии, а оценка Юлия Цезаря
Действительно думаю - римляне в Испании сразу же завладели золотыми рудниками, также как в Галлии - прекрасными полями и пастбищами. Что было в Германии кроме лесов и болот?
У Вас есть информация о испанских золотых рудниках в 2-1 веке до н.э. ? без стеба, было бы интересно почитать.
А что было в Паннонии, Далмации, других полудиких территориях,куда приходили римляне? К тому же уже говорилось, что покорение и существование Германии в качестве провинции (в чем, как показывают походы Друза и Тиберия не было ничего сверхсложного) -возможно было более выгодно,чем держать кучу легионов на столь проблемной границе..
"БЫ" - это не в исторический раздел, а в отдел фантастики, альтернативщины и нетрадиционки..........
..как и любые умозаключения по Вашему, не совпадающие с мнение древних историков
Арминий служил у римлян приблизительно с 4 года, в 9 уже поднял восстание. До него на германцев только Тиберий совершил 9 походов.....
это были карательные походы или завоевательные?
Да нет, все в порядке там было, Германия - одна из самых мирных стран.......
получается, "культурная и цивилизованная" Галлия с которой провозился Цезарь аж 8 лет еще более мирная!
Там помимо неприязни ничего более не прослеживается? Открытым текстом пишется.
неужели Вы верите исключительно в экономические причины, озвученные Тиберием? У Кассия все более подробней и явственней
Германик ничего не может там собираться, поскольку император и главнокомандующий это Тиберий.
ну..о конечных намерениях Германика пишет Ваш же любимый Тацит..
Прогрессируете на глазах. Еще немного - и перестанете городить чушь о желании императора повысить авторитет посредством отправки войск туда-сюда..........
к сожалению, о Вас так не скажешь, если по Вашему для поднятия имперского авторитета необходимо лично присутствовать в походе
Северогалльские и британские племена романизировались примерно в одно время с германской компанией. С ними были какие то проблемы в этом плане? От германцев они мало чем отличались
Вы по каким меркам и признакам определяете кто и когда романизировался и каков уровень этой романизации был?
речь шла о том, что северные племена, завоеванные римлянами были такими же дикими, как и германские. И это не мои фантазии, а оценка Юлия Цезаря
Вы полагаете, что Юлий Цезарь видел германцев, которые проживали хотя бы несколько поглубже от Рейна? Он судил-то по кому? - свевам Ариовиста, убиям и тенктерам......
Так и они проживали на галльской территории.
У Вас есть информация о испанских золотых рудниках в 2-1 веке до н.э. ? без стеба, было бы интересно почитать.
Искать надо, заменю золото серебром -
Удивительно, что шахты, впервые заложенные в Испании Ганнибалом, продолжают разрабатываться доныне. (Plin. NH XXXIV, 96)
Кстати, там же добывали и ртуть.....я уже не говорю о железе.
К тому же уже говорилось, что покорение и существование Германии в качестве провинции (в чем, как показывают походы Друза и Тиберия не было ничего сверхсложного
Так Вы показывайте не легкость ее завоевания, а необходимость. Вот например Тацит говорил -
Да и кто стал бы устремляться в Германию с ее неприютной землей и суровым небом, безрадостную для обитания и для взора, кроме тех, кому она родина?
..как и любые умозаключения по Вашему, не совпадающие с мнение древних историков
Правильно - в корзину их........
это были карательные походы или завоевательные?
Германцев покоряли, но к империи не присоединяли. Как парфян, албанов или сарматов например......
получается, "культурная и цивилизованная" Галлия с которой провозился Цезарь аж 8 лет еще более мирная!
Я это утверждал?
неужели Вы верите исключительно в экономические причины, озвученные Тиберием?
Тиберий - это не неуравновешенный маразматик, а достаточно грамотный император, не занимавшийся делами для гос-ва бесполезными. Он выстроил пограничные укрепления по Рейну в 10-11 годах. Этим все сказано - для чего ему захватнические войны Германика за рекой?
о конечных намерениях Германика пишет Ваш же любимый Тацит..
Его намерения могут быть какими угодно - тот же Корбулон по этому же поводу восклицал -
Счастливы были римские полководцы древности!
если по Вашему для поднятия имперского авторитета необходимо лично присутствовать в походе
По моему мнению этого как раз и не нужно.....и не я автор безумия о поднятии авторитета Клавдия посредством личного участия в походе и организации его вообще!
Вы по каким меркам и признакам определяете кто и когда романизировался и каков уровень этой романизации был?
а Вы что то слышали о бунтующих и желающих отделения после походов Цезаря венетах или белгов? эти варвары без проблем интегрировались в римское общество. Жили по римским законам и платили налоги. А в своем первоначальном, "доримском" виде они вряд ли чем то от германцев отличались
Вы полагаете, что Юлий Цезарь видел германцев, которые проживали хотя бы несколько поглубже от Рейна? Он судил-то по кому? - свевам Ариовиста, убиям и тенктерам......
Так и они проживали на галльской территории.
ну давайте щас будем еще германцев делить по степени дикости
Так Вы показывайте не легкость ее завоевания, а необходимость. Вот например Тацит говорил -
Да и кто стал бы устремляться в Германию с ее неприютной землей и суровым небом, безрадостную для обитания и для взора, кроме тех, кому она родина?
кажется мы ходим по кругу... хотя бы для отдаления опасных границ и предотвращения набегов..вспомните,сколько было обычно легионов на рейнской границе,и сколько на востоке...
Правильно - в корзину их........
т.е. для Вас информация, которую они до нас донесли соизмерима с их конечными выводами?
Тиберий - это не неуравновешенный маразматик, а достаточно грамотный император, не занимавшийся делами для гос-ва бесполезными. Он выстроил пограничные укрепления по Рейну в 10-11 годах. Этим все сказано - для чего ему захватнические войны Германика за рекой?
Тиберий,конечно,не маразматик, но человеком он был сложным и своеобразным. Отзыв Германика по личным мотивам фигурирует как у Диона,так и Тацита..не могу понять с чем Вы не согласны.
По моему мнению этого как раз и не нужно.....и не я автор безумия о поднятии авторитета Клавдия посредством личного участия в походе и организации его вообще!
это видимо потому,что такого "безумия" нет у древних авторов?
а Вы что то слышали о бунтующих и желающих отделения после походов Цезаря венетах или белгов? эти варвары без проблем интегрировались в римское общество. Жили по римским законам и платили налоги. А в своем первоначальном, "доримском" виде они вряд ли чем то от германцев отличались
Ну кое-что знаю. Белловаки например восстали вместе с прочими уже в 52 году до н. э. - сразу после покорения всей Галлии и окончательно были покорены много позже.
в своем первоначальном, "доримском" виде они вряд ли чем то от германцев отличались
Ну тут хотя бы Цезарь Вам в помощь -
Нравы германцев во многом отличаются от галльских нравов....Вся жизнь их проходит в охоте и в военных занятиях....Земледелием они занимаются мало; их пища состоит главным образом из молока, сыра и мяса. (BG VI 21-22)
Ну и так далее......
ну давайте щас будем еще германцев делить по степени дикости
Будем. Разница между убиями и вандалами очевидна.....
вспомните,сколько было обычно легионов на рейнской границе,и сколько на востоке...
Обычно по 8-ми на Рейне и на Востоке.
т.е. для Вас информация, которую они до нас донесли соизмерима с их конечными выводами?
Информация - это изложение фактов, вывод - их собственное умозаключение, необязательно верное.
Отзыв Германика по личным мотивам фигурирует как у Диона,так и Тацита..не могу понять с чем Вы не согласны.
С тем, что там же изложены вполне мотивированные причины его отзыва, которые на самом деле и были причиной. Смешно полагать, будто история одного из величайших государств базируется на личностных предпочтениях правителя.
Ну кое-что знаю. Белловаки например восстали вместе с прочими уже в 52 году до н. э. - сразу после покорения всей Галлии и окончательно были покорены много позже.
намного позже это когда? Цезарь ушел с Галлии в 50 году до н.э.,практически добив их перед уходом. Что они делали оставшиеся 8 лет? Партизанили по лесам?) Да и что такое 8 лет..после создания провинции Белгика о них уже никто не слышал
Ну тут хотя бы Цезарь Вам в помощь -
Нравы германцев во многом отличаются от галльских нравов....Вся жизнь их проходит в охоте и в военных занятиях....Земледелием они занимаются мало; их пища состоит главным образом из молока, сыра и мяса. (BG VI 21-22)
Ну и так далее......
а мы галльских воинов и не трогаем...кроме северных,которые, как уже было сказано по мнению того же Цезаря от германцев мало чем отличались
Будем. Разница между убиями и вандалами очевидна.....
вандалы если не ошибаюсь далеко жили не то чтобы за Рейном,но и за Эльбой к тому времени..
Обычно по 8-ми на Рейне и на Востоке.
надеюсь,Вы не имеете в виду восточную границу, в противном случае Вы ошибаетесь..
Информация - это изложение фактов, вывод - их собственное умозаключение, необязательно верное.
все верно.И вот почему умозаключения Тацита не всегда стоит воспринимать за чистую монету
С тем, что там же изложены вполне мотивированные причины его отзыва, которые на самом деле и были причиной. Смешно полагать, будто история одного из величайших государств базируется на личностных предпочтениях правителя.
мотивированные причины кого?Тиберия или это личное мнение Тацита?
Смешно полагать, будто история одного из величайших государств базируется на личностных предпочтениях правителя.
Вы серьезно считаете, что личностные "бзики" некоторых римских правителей никогда не меняли римскую историю? )
Сообщение отредактировал Германик: 01.04.2014 - 23:16 PM
намного позже это когда? Цезарь ушел с Галлии в 50 году до н.э.,практически добив их перед уходом. Что они делали оставшиеся 8 лет? Партизанили по лесам?) Да и что такое 8 лет..после создания провинции Белгика о них уже никто не слышал
Провинция Белгика была создана лишь в 16 году до н. э.
а мы галльских воинов и не трогаем...кроме северных,которые, как уже было сказано по мнению того же Цезаря от германцев мало чем отличались
Цезарь не выделяет никого из галлов, а говорит о различии нравов и образе жизни галлов и германцев.
вандалы если не ошибаюсь далеко жили не то чтобы за Рейном,но и за Эльбой к тому времени..
Вот именно - в том и различие между культурными германцами (убиями) и дикими (вандалами). Так что выделять более диких все же придется........
надеюсь,Вы не имеете в виду восточную границу, в противном случае Вы ошибаетесь..
С какой это стати? Лишь при Тиберии на Востоке находилось 6 легионов, при Нероне - в Сирии у Корбулона (III Gallica, V Macedonica, VI Ferrata, XV Apollinaris), у Цезенния Пета (IV Scythica, X Fretensis, XII Fulminata), в Египте - III Cyrenaica, XXII Deiotariana........
При Веспасиане -
Каппадокия - XII Fulminata, XVI Flavia
Сирия - III Gallica, IV Scythica, VI Ferrata
Иудея - X Fretensis
Египет - III Cyrenaica, XXII Deiotariana.
Достаточно?
мотивированные причины кого?Тиберия или это личное мнение Тацита?
Поскольку мотивация отзыва дается в тексте от имени Тиберия, то и принадлежит императору.
Вы серьезно считаете, что личностные "бзики" некоторых римских правителей никогда не меняли римскую историю?
Провинция Белгика была создана лишь в 16 году до н. э.
спасибо,я в курсе. Это я просто Вам привел пример значимости партизанских деяний балловаков до и после создания Белгики
Цезарь не выделяет никого из галлов, а говорит о различии нравов и образе жизни галлов и германцев.
Белги были самыми дикими из галлов: они обитали очень далеко от Нарбонской Галлии, – и к ним лишь изредка добирались торговцы, привозившие предметы роскоши, способные смягчить их буйные нравы.
Юлий Цезарь
Вот именно - в том и различие между культурными германцами (убиями) и дикими (вандалами). Так что выделять более диких все же придется........
вандалы лишь к I веку достигли реки Тиса..слабо верится,что римлянам с ними вообще довелось столкнуться в то время
С какой это стати? Лишь при Тиберии на Востоке находилось 6 легионов, при Нероне - в Сирии у Корбулона (III Gallica, V Macedonica, VI Ferrata, XV Apollinaris), у Цезенния Пета (IV Scythica, X Fretensis, XII Fulminata), в Египте - III Cyrenaica, XXII Deiotariana........
При Веспасиане -
Каппадокия - XII Fulminata, XVI Flavia
Сирия - III Gallica, IV Scythica, VI Ferrata
Иудея - X Fretensis
Египет - III Cyrenaica, XXII Deiotariana.
Египет,очевидно,это восточная граница империи... я вообще то предлагал сравнивать кол-во именно на границе: рейнской и восточной...совсем не имея в виду общее количество легионов именно на восточном направлении...
Поскольку мотивация отзыва дается в тексте от имени Тиберия, то и принадлежит императору.
..что совсем не исключает его личные мотивы..
Приведите примеры.......
Ну Вы копнули...смотря что для Вас "изменение истории"...хотя вот Марк Аврелий вспоминается, который зачем то назначил своим преемником Коммода.....при этом ненамеренно ввергнув империю в вековой кризис
Ну так читали все это и о наличии армян в курсе. Мне вот только непонятно, а чем деяния армян, превосходят в доблести и славе прочих "римлян", которые также перерезали и потопили славян на моноксилах? Если я ничего не путаю, то из текста этого не следует...........
Ничем. Просто этническая принадлежность "прочих римлян", в отличие от армян, не указана.
Армяне составляли всего одну схолу дворцовых войск (Suid. v. Σχολάριοι) численностью в 503 чел., что не являлось этническим эксклюзивом - так, другую такую схолу составляли цанны.........
Тогда стоило бы вспомнить, что во второй половине 625 г. Ираклий Великий отправил в Константинополь, на помощь против шедшего туда Сарвараза (Шахрбараза) сильный отряд из армян (Георгий Писида, Аварская война 266 - ссылку даёт Кулаковский, История Византии в 3 томах, том 3, стр. 73).
А тут нечего и сравнивать - даже в те времена еще продолжал существовать пусть и убогий, но все же комитат, который (судя по военному трактату того же Никифора) и являлся основной ударной силой в наступательных походах, будучи поддерживаем фемами. Те императоры, что уделяли ему внимание и окружали заботой, успешно проводили внешнюю политику......
Вопрос в том, что ДО появления фем оборона провинций Империи не осуществлялась успешно (были утрачены Армения, Киликия, Сирия, Египет, Карфаген), а ПОСЛЕ него - осуществлялась. Не в наступательном плане, а в оборонительном.
Трудно наверное сообразить, что отодвинуть "эту опасную границу" можно лишь к границе следующей, отнюдь не менее опасной. Если Вы конечно не станете конкурировать с Птолемеем и не поведаете нам о наличии за пределами Великой Германии дружелюбных и мирных народов........
1. Предназначение любой империи - постоянный рост за счёт соседей, пока не покорит мир. Параллельно она несёт с собой свою цивилизацию и собственное мировоззрение (ценности цивилизованного мира, в противовес варварам). Пока идёт тенденция к росту, империя процветает. Когда же империя ограничивается, замыкается, то она обрекает себя на судьбу Рима: некоторое время процветать, а в какой-то момент пережить жестокий упадок и погибнуть. Если не с первого раза, то со второго. Не со второго, так с третьего. А значит, если Рим хотел существовать вечно, то он обязательно должен был сохранять агрессивность. Т. е. покорять новые земли, выходить к новым рубежам и постоянно приобретать новый потенциал. Пока это было, Рим был силён. Однако утратив динамику роста, Рим начал слабеть. В принципе, то же самое касается любой империи - Византии, Османской империи, Российской империи, Британской империи, Соединённых Штатов...
2. О мирных народах пишет и Страбон (многочисленные лугии). И у Феофилакта Симокатты встречается рассказ о незнакомых с оружием, а лишь с муз. инструментами, славянах.
До Арминия были какие то беспокойства?
Да, были. У Диона Кассия говорится о нападениях херусков там и сям на отдельные отряды даже непосредственно до Вара (а прибыл он в провинцию в 7 г.).
Это Вы о ком? О Дионе что ли?) Так и у Тацита это линия неприязни прослеживается...
При чём тут неприязнь к Германику? Если бы Тиберий хотел продолжать войну в Германии, то он просто заменил бы Германика новым полководцем, дав ему аналогичные указания. Этого не случилось. Хотя неприязнь (основанная на очевидной зависти и страхе потерять власть от талантливого молодого человека) действительно тоже должна была иметь место. По крайней мере Тиберия подозревали в причастности в предполагаемом отравлении Германика (версия благосклонная к Германику, и неблагосклонная к Тиберию - скорее всего она принадлежит перу Плиния Старшего, служившего на рейнской границе, и написавшего 20-томный труд о Германских войнах, которым пользовался тот же Тацит, как друг Плиния Младшего).
Германик вел эту войну и собирался полностью подчинить Риму эти земли. На это намекает сам Тацит. А его личное мнение об этой войне не имеет никакого значения
И где мы видим легионы Вара, стоявшими в землях херусков?
Ещё раз. Дион Кассий, История, 56.18.1-19.1:
Scarcely had these decrees been passed, when
terrible news that arrived from the province of
Germany 1 prevented them from holding the festival.
I shall now relate the events which had taken place
in Germany during this period. The Romans were
holding portions of it—not entire regions, but merely
such districts as happened to have been subdued,
so that no record has been made of the fact—and
soldiers of theirs were wintering there and cities
were being founded. The barbarians were adapting
themselves to Roman ways, were becoming accustomed
to hold markets, and were meeting in peaceful
assemblages. They had not, however, forgotten
their ancestral habits, their native manners, their
old life of independence, or the power derived from
.inns. Hence, so long as they were unlearning these
customs gradually and by the way, as one may sav,
tinder careful watching, they were not disturbed by
the change in their manner of life, and were becoming a.d. 9
different without knowing it. But when Quintilius
Varus became governor of the province of Germany,1
and in the discharge of his official duties was administering
the affairs of these peoples also, he strove
to change them more rapidly. Besides issuing orders
to them as if they were actually slaves of the
Romans, he exacted money as he would from subject
nations. To this they were in no mood to submit,
for the leaders longed for their former ascendancy
and the masses preferred their accustomed condition
to foreign domination. Now they did not
openly revolt, since they saw that there were many Roman troops near the Rhine and many within their
own borders; instead, they received Varus, pretending
that they would do all he demanded of them,
and thus they drew him far away from the Rhine
into the land of the Cherusci, toward the Visurgis,
2
and there by behaving in a most peaceful and
friendly manner led him to believe that they would
live submissively without the presence of soldiers.
Consequently he did not keep his legions together,
as was proper in a hostile country, but distributed
many of the soldiers to helpless communities, which
asked for them for the alleged purpose of guarding
various points, arresting robbers, or escorting
provision trains.
Самое важное я выделил. Последний кусок достоин дословного перевода на русский:
они отвлекли его подальше от Рейна, в земли херусков, близ Висургиса, и там, действуя самым миролюбивым и дружественным образом создали у него впечатление, что они будут подчиняться даже без присутствия легионеров. И поэтому он не стал держать свои легионы едиными, что было единственно верным во враждебной стране, но направлял многих солдат в беззащитные общины, которые просили их, для предполагавшейся цели по защите различных точек, по аресту грабителей или по предоставлению сопровождения колонн с провизией.
Ну, а дальше были события в Тевтобургском лесу...
Иными словами, войско Вара пребывало в землях херусков, и уже начало там проводить определённые мероприятия.
Ну и что? Дион (LVI, 18) говорит, что римские армии зимовали в тех городах, которые они отстроили в провинции Германия (пока еще не разделенной на Верхнюю и Нижнюю. Вам известно, что города эти находились исключительно за Рейном на галльской стороне и лишь Ализон с совершенно незначительными укреплениями были на противоположной?
Мне ничего неизвестно. Дион говорит о зимовке легионов в неких городах в Германии, только что отстроенных. По всей видимости это не могло быть нечто впечатляющее (поскольку построили только что, наспех). А с потерей этих земель и сооружения могли быть утрачены. В любом случае, Дион Кассий говорит о кусках Германии, которыми ко времени Вара владели римляне, и где как раз они и возвели эти города.
Цезарь также подчинил британцев, но войска там не оставлял и в состав гос-ва не включал........
Цезарь британцев не подчинял. Только заставил их выплатить дань.
Ну и что? А кто говорит о том, что то были римские земли и там стояли войска?
Ещё разок...
Дион Кассий 54.6.3-4: The
Germans, particularly the Chatti, were eitlier
harassed or subjugated by Drusus. The Chatti, it
seems, had gone to join the Sugambri, having
abandoned their own country, which the Romans
had given them to dwell in.
Что означает:
Германцы, в т. ч. хатты, были либо вырезаны, либо покорены Друзом (Старшим). Хатты, как кажется, ушли, чтобы соединиться с сугамбрами, оставив собственную страну, которую римляне выделили им, чтобы они там жили.
Кстати, отдельные войска со времени Маркоманнских войск стояли намного севернее Дуная, что не делало те земли ни Сарматией, ни Маркоманией.....
В данном случае текст говорит о завоевании германских племён, и хаттов в т. ч., Друзом Старшим. Что тут неясного? Эти земли входили в состав той провинции, которой управлял позднее Вар.
Действительно думаю - римляне в Испании сразу же завладели золотыми рудниками, также как в Галлии - прекрасными полями и пастбищами. Что было в Германии кроме лесов и болот?
Леса - поставщик древесины. В горах германии (особенно на юге, в Прикарпатье), имелись богатые рудники. Во времена Тацита о них было известно (как он пишет в "Германии").
неужели Вы верите исключительно в экономические причины, озвученные Тиберием? У Кассия все более подробней и явственней
Я лично - верю. Война в Германии велась с перерывами с 16 г. до н. э. - т. е. к моменту битвы при Идиоставизо уже 33 года. А ещё имелись другие фронты. Тиберий решил - enough is enough...
У Вас есть информация о испанских золотых рудниках в 2-1 веке до н.э. ? без стеба, было бы интересно почитать.
А что было в Паннонии, Далмации, других полудиких территориях,куда приходили римляне?
Навскидку ничего не могу сказать о золотых рудниках в Испании. Однако Геродот упоминает царя Тартесса (в Испании) Аргантония, обладавшего серебрянными рудниками. К тому же Испания издревле была экспортёром олова (наряду с Оловянными островами - т. е. Британией). Про Паннонию и Далмацию сказать пока ничего не могу. Помню что в Германии Тацита упоминается паннонское и кельтское племена на той стороне Дуная. Одно из этих племён работало как рабы на квадов и маркоманнов на рудниках.
Да и что там говорить. Даже такие бедные провинции, как Греция или Аравия привлекали римлян. Что говорить о Германии. Она лишь немногим усткпает Галлии, если облагородить её и превратить леса в поля.
Вы полагаете, что Юлий Цезарь видел германцев, которые проживали хотя бы несколько поглубже от Рейна? Он судил-то по кому? - свевам Ариовиста, убиям и тенктерам......
Так и они проживали на галльской территории.
С чего вы взяли? Как известно, Цезарь дважды переходил на ту сторону Рейна, проводя операции против германцев. Да и Ариовисто постоянно получал подкрепления от свевов с той стороны реки. Записки о Галльской войне 4.18-19:
18. В течение десяти дней с того времени, как начали свозить лес, вся постройка была закончена, и теперь приступили к переправе войска. Цезарь оставил сильное прикрытие на обоих концах моста и поспешил двинуться в страну сугамбров. Тем временем к нему пришли послы от многих племен. На просьбу их о дружбе и о мире он дал благосклонный ответ и приказал привести заложников. Но сугамбры еще со времени начала постройки моста, по совету находившихся у них тенктеров и усипетов, приготовились к бегству, выселились из своей страны со всем своим движимым имуществом и укрылись в глухих лесах.
19. Пробыв несколько дней в их стране, Цезарь приказал сжечь все селения и дворы и скосить хлеб, затем вернулся в область убиев и обещал им свою помощь на случай нападения свебов. О них он получил следующие сведения: после того как свебы узнали от разведчиков о постройке моста, они, по своему обыкновению, созвали собрание и разослали повсюду гонцов с предложением выселяться из городов, укрыть в лесах жен и детей и все движимое имущество, а всем способным носить оружие сходиться в одно место: оно выбрано приблизительно в центре свебских владений; здесь они намерены поджидать прихода римлян и дать им решительный бой. Таковы были сведения, полученные Цезарем. Он уже привел в исполнение все то, ради чего решил переправить войско: нагнал страху на германцев, покарал сугамбров, освободил убиев от осады. Полагая, что им достаточно сделано для славы и пользы римского народа, он после восемнадцатидневного пребывания за Рейном вернулся в Галлию и снес мост.
9. Прибыв из страны менапиев в страну треверов, Цезарь решил по двум причинам переправиться через Рейн: во-первых, оттуда были посланы треверам вспомогательные войска против него, во-вторых, он не желал, чтобы там нашел себе убежище Амбиориг. Сообразно с этим он приказал навести мост несколько выше места своей первой переправы. Так как система сооружения была солдатам знакома и испытана на деле, то эта работа была выполнена при большом усердии солдат в несколько дней. Оставив в стране треверов у моста надежное прикрытие для предупреждения их внезапного возмущения, он перевел остальные силы и конницу на другой берег. Убии, которые еще раньше дали заложников и покорились, прислали к нему с целью оправдания послов и доказывали, что их община не посылала помощи треверам и осталась непоколебимо верной. Они убедительно просили пощадить их и из ненависти ко всем германцам вообще не наказывать невиновных вместо виновных: если Цезарь желает от них еще большего числа заложников, то они готовы их дать. При разборе дела Цезарь нашел, что вспомогательные войска были посланы свебами; поэтому он принял оправдания убиев и стал производить разведку о доступах и дорогах к стране свебов.
10. Тем временем через несколько дней он получил от убиев известие, что свебы стягивают все свои боевые силы в одно место и требуют от подчиненных им племен присылки пеших и конных подкреплений. Тогда он принял меры к обеспечению себя провиантом и выбрал удобную позицию для лагеря. Убиям он дал приказ перевести весь свой скот и движимое имущество из деревень в города – в надежде, что недостаток продовольствия заставит тех грубых варваров принять сражение в невыгодной обстановке. Тем же убиям он поручил почаще посылать к свебам разведчиков и узнавать, что там делается. Они исполнили его приказания и через несколько дней сообщили, что свебы, по получении точных сведений о римской армии, со всеми своими союзными войсками, которые они успели набрать, отступили к самым отдаленным границам своей страны: там есть огромный лес, по имени Бакенский; он идет далеко в глубь страны и служит естественной стеной для херусков и свебов против их нападений и разбойничьих набегов друг на друга: при входе в этот лес свебы и решили выждать приближение римлян.
там же, 6.29:
29. Когда Цезарь узнал от разведчиков убиев, что свебы удалились в свои леса, он решил не двигаться дальше из боязни недостатка провианта, так как германцы – на что мы указывали выше 13 – очень мало занимаются земледелием. Но чтобы вообще оставить варваров в страхе перед своим возвращением и задержать подход к ним подкреплений, он после обратной переправы своего войска через Рейн приказал разобрать на двести футов в длину конец моста у берега убиев и на краю моста поставил четырехэтажную башню; для охраны моста он заложил сильное предмостное укрепление, для прикрытия которого оставил двенадцать когорт под командой молодого Г. Волькация Тулла.
Удивительно, что шахты, впервые заложенные в Испании Ганнибалом, продолжают разрабатываться доныне. (Plin. NH XXXIV, 96)
Кстати, там же добывали и ртуть.....я уже не говорю о железе.
Да, скорее серебро... Кстати, про ртуть не слыхал. Зато точно знаю, что Испания была одним из основных поставщиков олова (основного компонента сплава бронзы, наряду с медью).
Так Вы показывайте не легкость ее завоевания, а необходимость. Вот например Тацит говорил -
Да и кто стал бы устремляться в Германию с ее неприютной землей и суровым небом, безрадостную для обитания и для взора, кроме тех, кому она родина?
В поиске причин, почему не воеватьс тяжёлым врагом, какими были германцы, хитроумный литератор превзошёл себя...
Германцев покоряли, но к империи не присоединяли. Как парфян, албанов или сарматов например......
Не знаю про парфян, но другие народы принуждались к выплате дани, а их правители х к признанию своего вассалитета по отношении к Риму. Интересно, что вы предполагаете что происходило в Германии?
Тиберий - это не неуравновешенный маразматик, а достаточно грамотный император, не занимавшийся делами для гос-ва бесполезными. Он выстроил пограничные укрепления по Рейну в 10-11 годах. Этим все сказано - для чего ему захватнические войны Германика за рекой?
Римляне илагеря на ночь ставили, даже если они там должны были заночевать всего одну ночь. Видимо, их первоначальной целью было не покидать лагеря.
а Вы что то слышали о бунтующих и желающих отделения после походов Цезаря венетах или белгов? эти варвары без проблем интегрировались в римское общество. Жили по римским законам и платили налоги. А в своем первоначальном, "доримском" виде они вряд ли чем то от германцев отличались
1. Галлы (включая белгов) интегрировались далеко не так скоро. В частности, они достаточно долго не получали римского гражданства, и жили своими общинами, по собственным внутренним установлениям (пока не сталкивались с интересами соседних поселений или племён, или с римскими интересами) и правилам.
2. Отличались ли бельги от германцев? Трудно сказать... При прочтении Цезаря, можно предположить, что германцы правобережья Рейна мало чем отличались от бельгов. И вообще Цезарь считает бельгов германским народом.
т.е. для Вас информация, которую они до нас донесли соизмерима с их конечными выводами?
Я тоже обратил на это внимание. Античные авторы далеко не всегда правильно определяли причины событий. В этом плане образцом считаются только Фукидид и Полибий. У прочих - изъяны...
это видимо потому,что такого "безумия" нет у древних авторов?
Белги были самыми дикими из галлов: они обитали очень далеко от Нарбонской Галлии, – и к ним лишь изредка добирались торговцы, привозившие предметы роскоши, способные смягчить их буйные нравы.
Юлий Цезарь
Марцеллус подразумевал, что сравнивая нравы галлов и германцев, Цезарь в число галлов включал и бельгов, и аквитанцев. Хотя в иных местах Цезарь их и различает, я вполне солидарен со мнением г-на Марцеллуса.
спасибо,я в курсе. Это я просто Вам привел пример значимости партизанских деяний балловаков до и после создания Белгики
Так следовательно они все же сопротивлялись? О чем и была речь..........
Белги были самыми дикими из галлов
Не я ли Вам и говорил о различии нравов и у галлов, приводя пример эдуев, аллоброгов и тех же белгов?
вандалы лишь к I веку достигли реки Тиса..слабо верится,что римлянам с ними вообще довелось столкнуться в то время
То есть Вы полагаете вандалов высококультурным народом в сравнении с теми же убиями или тенктерами?
Египет,очевидно,это восточная граница империи... я вообще то предлагал сравнивать кол-во именно на границе: рейнской и восточной...совсем не имея в виду общее количество легионов именно на восточном направлении...
Да, и Египет это есть восточная граница, произвольное деление которой недопустимо.
что совсем не исключает его личные мотивы..
Во времена II триумвирата все его члены дружили друг с другом как кошка с собакой, что тем не менее предполагало не только их мирное сосуществование, но даже помощь. Интересы государства превыше личных мотиваций.
Марк Аврелий вспоминается, который зачем то назначил своим преемником Коммода.....при этом ненамеренно ввергнув империю в вековой кризис
А кого он должен был назначить своим преемником?
Ничем. Просто этническая принадлежность "прочих римлян", в отличие от армян, не указана.
Что вовсе не предполагает особые достижения тут армян. Скорее их изоляцию из среды "прочих римлян".
Тогда стоило бы вспомнить, что во второй половине 625 г. Ираклий Великий отправил в Константинополь, на помощь против шедшего туда Сарвараза (Шахрбараза) сильный отряд из армян (Георгий Писида, Аварская война 266 - ссылку даёт Кулаковский, История Византии в 3 томах, том 3, стр. 73).
Вы можете указать конкретно что это за "сильный отряд"?
Вопрос в том, что ДО появления фем оборона провинций Империи не осуществлялась успешно (были утрачены Армения, Киликия, Сирия, Египет, Карфаген), а ПОСЛЕ него - осуществлялась. Не в наступательном плане, а в оборонительном.
Имеете в виду Ираклия конечно. Так вот дело в том, что даже после образования фем внешний враг останавливался вовсе не на границах империи (где должен был именно фемами), а выбивался оттуда посредством контрнаступления собранных в империи сил. Например -
Войска же императора Льва до 80 000 человек вторглись в Сирию. Стратигами выступали – Фракисийцев – Михаил Лаханодракон, Анатоликов – армянин Артавазд, Буцеллариев – Тацат, Армениаков – Каристероц, Опсикиев – Григорий, сын Музалакия. (Theoph. AM 6270)
Здесь мы видим армию из 4-х фем и комитат, выродившийся в фему Опсикиев....
Более того, фемы существовали уже во времена Юстиниана II, что не помешало ему утратить Африку, да и свой поход против арабов он осуществлял посредством "избранной армии" из славян, а не фемных войск.
Предназначение любой империи - постоянный рост за счёт соседей, пока не покорит мир.
Современные теории необязательно применимы для древних.
О мирных народах пишет и Страбон (многочисленные лугии)
Которые при Домициане воевали со свевами?
они отвлекли его подальше от Рейна, в земли херусков, близ Висургиса,
Вот именно - что говорит о том, что поход свой Вар предпринял от Рейна, в городах провинции Германии и базировались легионы (судя по тому же Диону), а в землях херусков не было не только римских лагерей и поселений, но даже и дорог....
Дион говорит о зимовке легионов в неких городах в Германии, только что отстроенных. По всей видимости это не могло быть нечто впечатляющее (поскольку построили только что, наспех). А с потерей этих земель и сооружения могли быть утрачены.
Ничего и не было утрачено - Ализон и Нида остались в руках римлян (Pater. II, 120.4) Тот же Патеркул четко разграничивает земли по сю сторону Рейна и другую, сообщая о том же Германике, что посланный в Германию, он укрепляет местности, собирает войска и уже затем переходит через Рейн.......
Таким образом провинции за Рейном не было. Дополнительным доказательством тому служит то обстоятельство, что поход против Маробода Сентий Сатурнин должен был осуществлять через земли хаттов, прорубаясь сквозь леса. То есть изначально их там не было, хотя хатты - пограничное с Рейном племя.
Как известно, Цезарь дважды переходил на ту сторону Рейна, проводя операции против германцев. Да и Ариовисто постоянно получал подкрепления от свевов с той стороны реки.
Ну и что дало ему
Пробыв несколько дней в их стране.....он решил не двигаться дальше ???
Данные о нравах глубинных племен? Свевы Ариовиста и вовсе прибыли в Галлию уже задолго до появления там Цезаря......
В поиске причин, почему не воеватьс тяжёлым врагом, какими были германцы, хитроумный литератор превзошёл себя...
Так это слова Тацита, не Тиберия.......
Не знаю про парфян, но другие народы принуждались к выплате дани, а их правители х к признанию своего вассалитета по отношении к Риму. Интересно, что вы предполагаете что происходило в Германии?
Выплата дани не предполагает автоматического включения в состав государства. Фризы по бедности своей платили дань шкурами, но к империи не относились.
самой инициативы похода с его стороны было вполне достаточно...
