А при чём тут солонинщина? Вы передачи БИБИСИ гляньте где всё это разбирается вдоль и поперёк. И Мюнхен, и пакт Молотова... Всё есть... А что русские этого не приемлют и комплексуют по этому поводу... Ну и бог с ними. Будто впервой... Не непредвзяты они... Молотов подписал с Гитлером по сути союзный пакт. Мюнхен - это НЕ союзный договор. Войну начали с Гитлером опять же союзники. СССР же попал в неё не по своему желанию. Это Германия напала на СССР, а не наоборот. Просто Гитлер сдуру напал. Мог и дальше быть союзником. Льготы получать...
И опять же - вина тут не у русского народа. Который как раз войну и выстрадал. А того усатого гражданина который стоял во главе СССР... Не был этот тип высокоморальным... Был он, как бы это помягше... Таким беспринципным подонком. А Чемберлен с Даладье Мюнхен подписали гораздо бесхитростней. Никаких земель или денег за него не получили. Только время...
Угу. И поэтому Эйнштейн херню спорол. Не иначе...
С этой обидкой - к Гундиру. Про херню Эйнштейна это вы от него вычитали, а не у меня. Я личности Эйнштейна вообще не помню чтобы касался в данной теме.
Мы, в данный момент, обсуждаем конкретные слова Эйнштейна, в которых он озвучил бытовавшее в обществе уже в ТОТ период мнение, которое никак не вяжется с версиями современных выдумщиков.
Если подумать - вяжется. Эйнштейн - немецкий еврей, бежавший в 1933 г. из Германии в США от холокоста. Почему он хотел чтобы Гитлера "наказали", а не потокали ему - ясно без слов. Но Эйнштейн не политик. И не премьер-министр Великобритании. Так что выдумщики то есть. Но вы их не там ищете...
Усатый подписывал документ с Гитлером ПОСЛЕ Чемберлена, а не перед. А мнение Эйнштейна подтверждает, что не только в Москве видели угрозу для себя от Мюнхенского деребана территории Чехословакии, что и оставалось фактором и в дальнейшем. И выиграл он ровно тоже: отсрочку.
Сталин стал практически СОЮЗНИКОМ Гитлера. И из союза с ним вышел лишь когда тот САМ на него напал. А то сидел бы в своей норе. Англо-французы, как вы их ни поливай, до такого всё-же не докатились. И войну Гитлеру - тоже сами объявили. Хотя на тот момент СССР и числился в союзниках Гитлера, и для них угроза была велика. Тем более что опыт показал, что по сути ни Англия, ни Франция на суше даже с одной Германией, без помощников, тягаться не могли. А ведь была ещё угроза, что при случае и СССР подтянется на помощь Гитлеру... Положение англо-французов было угрожающим, на 38-39 годы...
Заключая союз с Гитлером, Сталин ещё не знал, что это только отсрочка. Он то думал, что это дружба навек... Очень разочаровался и расстроился, говорят, когда понял как ошибался...
Понимаю , что дальнейший разговор сведется к одному: англо-французам можно было ради своей безопасности и отсрочек для себя, делится чужой территорией , без спроса мнения делимой страны, возбраняя той даже обороняться.
Нет, не понимаете. Чужой территорией Англия и Франция не делились ни с кем. Они ни куска чего-либо от Гитлера не получили.
Теперь по конкретному фактажу. Я как раз только что подробно готовил историю Чехословакии в период 1918-1939 годов. У меня масса материала собралось. Могу говорить с опорой на знания.
В принципе Чехословакии никто не мог возбранить обороняться. Этого никто и не делал. Её просто предупредили, чтобы помощи она не ждала. И посоветовали чтобы во соблюдение мира во всём мире Чехословакия пошла в Судетском вопросе навстречу Гитлеру и Генлейну. А Бенеш, не спросясь мнения парламента, незаконно собственным президентским решением принял условия Мюнхена. И тут же уехал в эмиграцию.
Матчасть, как бы...
И если бы чехословаки начали обороняться - а ресурсы страны позволяли ей это сделать - то не факт, что никто на помощь не пришёл бы, в конце концов. Так что чехословаки - тоже не без греха. Тот же Бенеш... Ведь страна уже находилась под ружьём. Но он предпочёл принять условия навязанные Италией и Германией в Мюнхене.
Что касается СССР, то он больше кричал, обещая помощь. А когда дело доходило до дел - нихрена не делал на помощь Чехословакии. Прикрывался тем, что выступит только мол если с французами вместе - как предусматривал договор СССР с ЧС республикой. Или, когда стало ясно что Чехословакия примет условия Мюнхена - мол, если Бенеш позовёт.
В общем, позиция СССР только в советских учебниках была представлена благовидной на конец 30-х. На деле - там было много чего... Ну да бог с ним - вина в том конкретных людей. Советские люди в этом вины не несли. Я уже писал.
При этом, исходя не столько из реальных угроз, а только из того, что им в тот момент казалось опасным (как нам сегодня известно, суммарно англо-французы в 38 превышали немцев и по экономическому, и по промышленном, и по войсковому потенциалу, а страхи их были в основном надуманными).
Не надуманными. События 39 и 40 года с блицкригом во Франции продемонстрировал, что по боеспособности с Германией эти франтики тягаться уже давно не могли. Их просто били в хвост и в гриву, на суше. Франция не могла спрятаться - её и захватили. А Англия укрылась на своём острове за морем. В принципе, была угроза что и это её не спасёт. Но операция Морской Лев провалилась. Гитлер не стал настаивать, и повернулся (сам!!!) на СССР. Его глупость - ясное дело. Ему надо было со Сталиным заодно. А он думал, что сможет нападением на СССР ублажить Запад. Ошибся, и проиграл войну. Бывает...
А вот СССР, на открытые инициативы которого создать новую Антанту все болт регулярно ложили (что подтверждает тот же Чечилль), и безопасность которой никто и в грош не ставил , о себе беспокоится запрещено.
Не запрещено. Но вступление в СОЮЗ с Гитлером (англо-французы ни в какой союз с ним в Мюнхене не вступили) - это явно компрометирующее событие для СССР. Сталин и Гитлер до 22 июня 1941 года были фактически союзниками...
Там должны были быть в штате дежурные гипнотизёры, которые должны были забраться в голову Чемберлену, что бы понять его "мирные намерения" в 39-ом, всего через год после кокретного игнора позиции СССР тогда , когда Гитлера еще можно было остановить меньшей кровью, чем пришлось это сделать.
Оставьте. Сказки это. В 38 году Германия была достаточно сильна. А позиция СССР беспокоила ВБ и Францию не меньше чем позиция Италии и Германии. В частности, в Советско-финской войне Англия была союзницей Финляндии, и угрожала СССР прямой войной, если он не прекратит безобразничать.
СССР как союзник Германии, да и без этого тоже, не рассматривался ВБ и Францией как эдакий увалень-добряк на их службе. Они отлично понимали игры Сталина и Гитлера. Их задачей было разделить этих друзей неразлей-вода. И слава Богу, им это удалось.
Надо заметить, при этом, что переговоры, которые СССР вёл в этот период с англо-французами велись им как правило с дулей спрятанной за спиной в кулаке. Что не могло не влиять на атмосферу в ходе переговоров. Доверия не было ни у кого. Например, Даладье писал о переговорах СССР с англо-французами в канун немецкого нападения на Польшу:
«Советское правительство вело одновременно двойные, противоречащие друг другу переговоры. Одни более или менее явные с Францией и Великобританией, другие тайные с гитлеровской Германией. Я был тогда согласен с Леоном Блюмом, когда он говорил, что в начале апреля 1939 года Москвой решение уже было принято».
С другой стороны действия СССР-отдельный разговор.В течение весны-осени 1938 года Бенеш 12 (!) раз обращался к советскому руководству и все 12 раз получал заверения, что Советский Союз окажет ему необходимую и достаточную помощь в случае нападения Германии. Почему же Бенешу не хватило одного «да»? А потому, что кроме принципиальных деклараций, он хотел еще узнать, какие именно и сколько советских войск при необходимости придут ему на помощь, каким образом они попадут в Чехословакию. Ведь ни Румыния, ни Польша не давали согласия на прохождение советских войск по их территории. А общей границы СССР и Чехословакия тогда не имели.Правительство Румынии могло "закрыть глаза" на пролёт советской авиации т.е. практически дать возушный коридор Данные об этом намерении есть в источниках.
Получив утром 30 сентября текст соглашения, Бенеш сразу же связался с полпредством СССР в Праге и просил не позднее вечера этого дня сообщить ему, что думает советское руководство о "двух возможностях": следует ли Чехословакии бороться или капитулировать. К этому Бенеш добавил, что другие великие державы "позорным образом принесли Чехословакию в жертву Гитлеру". Однако немедленного ответа от Москвы, который мог бы сыграть решающую роль, получено не было. Спустя несколько часов Александровский выразил желание встретиться с Бенешем, но всего лишь для получения "дополнительной информации". Секретарь Бенеша сообщил ему, что чехословацкое правительство уже приняло мюнхенские условия.
Надо знать, что до самого конца СССР обманывал Бенеша, обещая ему помощь в случае надобности. Когда последовали конкретные вопросы Бенеша, сколько сил СССР подтянул к границе для переправки на помощь ЧС (зная между тем, что нисколько - сами чешские дипломаты в своих депешах с горечью это и констатируют), советская стала откровенно лгать... Бенеш был в безвыходном положении со стороны не только договорившихся бросить Чехословакию в Мюнхене, но и со стороны СССР, который почему то постоянно предстаёт в советско-российских источниках как белая овечка и благородный лыцарь, готовый прийти на помощь Чехословакии. На деле этого не было - если СССР ХОТЕЛ прийти на помощь, он мог это сделать. Вопрос в том, хотел ли... Если не по суше, то морем он однозначно мог нанести Германии удар. Почему не сделал ничего? Пусть каждый решает себе сам... Эпизод же в Мюнхене не более чем использовался СССР для пропаганды как до 1941 года, так и после окончания ВМВ с целью очернения своих союзников (на 1938 - ещё не союзников).
На момент Мюнхенского договора в 1938 г. СССР обладал выходом в Балтику:
Для удара по германским портам и ВМФ этого было при желании достаточно. Но этого не последовало. Стоит вопрос только в том - было ли желание...
Когда в 1940 году шла война англо-французов с Германией, Сталин любезно предоставлял Гитлеру Мурманск для операций. Но немцы отказались. Из немецкого архива:
57. МИД ГЕРМАНИИ — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
Телеграмма
Берлин, 5 сентября 1940 г.
Государственная тайна
№ 1604
Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени Имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь. В дополнение к официальной ноте главнокомандующий флотом 125 намерен выразить свою признательность в личном письме главнокомандующему советским флотом. 126 Поэтому телеграфируйте, пожалуйста, как только сделаете это уведомление.
Воерманн
Nazi-Soviet Relation. 1939-41
Documents from the Archives of The German Foreign Office.
Departament of State. 1948
Мы, в данный момент, обсуждаем конкретные слова Эйнштейна, в которых он озвучил бытовавшее в обществе уже в ТОТ период мнение, которое никак не вяжется с версиями современных выдумщиков.
Если подумать - вяжется. Эйнштейн - немецкий еврей, бежавший в 1933 г. из Германии в США от холокоста. Почему он хотел чтобы Гитлера "наказали", а не потокали ему - ясно без слов. Но Эйнштейн не политик. И не премьер-министр Великобритании. Так что выдумщики то есть. Но вы их не там ищете...
Эйнштейн в этом письме не пишет ничего о наказании Гитлера.
Он спокойно рассуждает к чему приведет Мюнхен - и в итоге оказывается прав.
Для удара по германским портам и ВМФ этого было при желании достаточно. Но этого не последовало. Стоит вопрос только в том - было ли желание...
Далее Вы, ув-й г-н Andy4675, пишите, что "подобного материала масса", а кто сомневался? Вы предлагаете СССР в одиночку напасть на Рейх из-за предполагаемой оккупации Чехословакии? А почему оставили в стороне Польшу? Разве она совместно с Вермахтом не ввела в Чехословакию свои войска и не присоединила к себе те области, в которых жили в тот момент поляки среди чехов? Было-ли желание у СССР воевать с Германией, а затем и с Рейхом, можно ответить вполне определённо - такого желания не было как и сейчас. Мы слишком уважительно относимся к немецкому народу. Даже более уважительно чем к грекам... И у остальных европейских народов такого желания не было... Может быть у греков было?
Я не сомневаюсь, что Вторую Мировую войну начал Гитлер, но Вы настаиваете, что её ему объявили АиФ. Пусть будет так, но первой ей жертвой стала Чехословакия, которую по каким-то своим соображениям АиФ "скормила" Рейху. Конечно, вопрос нужно исследовать, но скоро мы ясности в нём не достигнем... Дело в том, что Чехословакия была создана руками АиФ по результатам ПМВ в Версале на развалинах АВИ.
Государство недееспособное, как показала история этого вопроса - чехи со словаками совсем не один народ. Притом, в Чехословакии жило значительное количество именно немцев, а не австрийцев. Были там с давних времён и поляки, евреи, русины... Первыми возмутились своим приниженным положением немцы, которые и начали борьбу за свой статус. Каким боком к конфликтам на территории Чехословакии был СССР? Должен был за "вечный славянской союз" там бороться? Так наше государство тогда было за "интернационализм" и против разделения государств по этническим признакам... За "православную веру" - так там жили католики, а у себя мы церкви взрывали и "служителей культа" ссылали и расстреливали...
Вам хочется, чтобы СССР начал ВМВ? Чтобы он напал своими гораздо более слабыми ВМС на германский ВМФ и их порты на Балтике? С каким результатом? Он легко просчитывается, но повод для начала войны против нашей страны всего Запада был-бы дан и Зимняя война это показала. Даже объявив войну Рейху АиФ намеревалась начать войну и с СССР, исключив его предварительно из Лиги наций, в Финляндии и на юге (в районе Баку), на истории которой Вы можете убедиться в боеспособности РККА в 1938 - 39 гг. Даже при оккупации Польши в 1939 г., когда польская армия уже была разбита немцами, мы умудрились потерять 1,5 тысячи в/с (доклад Будённого о ревизионной поездке по оккупированным районам в бывшей Польше осенью 1939 г.)...
Что-то нехорошее прослеживается в истоках Ваших представлений о начале ВМВ. Домыслы о согласии Румынии пропустить наши войска и авиацию в Чехословакию в 1938 г... Сейчас всё ещё она официально начинается с объявления АиФ войны Рейху (на создание которого АиФ закрывало ранее глаза) 3 - 4 сентября 1939 г. Поводом для этого послужило нападение Рейха на свою недавнюю союзницу Польшу. Какой-то избирательный подход к соседним славянским государствам - Чехословакию можно скормить Рейху ( неё военная промышленность была хорошо развита), а Польшу - нельзя, а ведь именно она начала совместно с Рейхом (сразу после Мюнхенского соглашения в октябре 1938 г.) Европейскую войну переросшую в 1939 г. в Мировую.
Для удара по германским портам и ВМФ этого было при желании достаточно. Но этого не последовало. Стоит вопрос только в том - было ли желание...
Спасибо, очень интересные сообщения. Но насчет удара по германским портам и ВМБ - это было бы что-то с чем то. Наш ВМФ был не готов воевать с таким противником. Ни количественно, ни качественно. Строго говоря и за всю ВОВ наш флот прославился более всего доблестью морской пехоты. Чисто морских удачных операций почти и не было. Тоже и флотской авиации.
С этой обидкой - к Гундиру. Про херню Эйнштейна это вы от него вычитали, а не у меня. Я личности Эйнштейна вообще не помню чтобы касался в данной теме.
Да это я пошутил.
Если подумать - вяжется. Эйнштейн - немецкий еврей, бежавший в 1933 г. из Германии в США от холокоста. Почему он хотел чтобы Гитлера "наказали", а не потокали ему - ясно без слов. Но Эйнштейн не политик. И не премьер-министр Великобритании. Так что выдумщики то есть. Но вы их не там ищете...
Это называется не "если подумать", а "если додумать": в своих словах о надежде Чемберлена, что "Гитлер спустит пар, напав на Россию", Эйнштейн ни слова не пишет о спасении только евреев. Он пишет о спасении мира в Европе. И оперирует этим тезисом уже как о общеизвестном, вполне понятном его адресату. Не расписывает, что за этим кроется. Так сказать, мимоходом, о том, что и так все знают.
И странным образом, его мнение полностью раздедял уже в тот период Черчиль. Из его заявления для печати 21 сентября
"Расчленение Чехословакии под нажимом Англии и Франции равносильно полной капитуляции западных демократий перед нацистской угрозой применения силы. Такой крах не принесет мира или безопасности ни Англии, ни Франции"
Или из выступления в палате общин:
У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье и теперь получите войну.
Сталин стал практически СОЮЗНИКОМ Гитлера. И из союза с ним вышел лишь когда тот САМ на него напал. А то сидел бы в своей норе.
А давайте без "практически". Все союзы обладают определёнными признаками. И основной из них: хоть какая-то взаимопомощь, и координирование действий. Кроме передачи населённых пунктов вдоль линии разграничения, никаких шагов военные обеих стран не координировали. Даже близко не было бесплатной взаимопомощи, как к примеру, у англо-французов, или даже позже, в антигитлеровской коалиции с США. Шёл торг. В одну сторону сырьё, в другую, технологии. Так что, не напал бы Гитлер на СССР, тот мог бы и дальше, как Вы верно подметили, "сидеть в своей норе". Даже Польша, которая делила с Германией Чехословакию, не считалась в союзе с ней. Действовала самостоятельно. И за то, что параллельно с Германием отхватила себе кусок Тешинской области, в сегодняшней историографии союзником Германии не считается. Так что, не надо натягивать сову на глобус из современных политических предпочтений. Факт, что англо-французы СССР в 39-ом войну, как агрессору против их подопечного, не объявили, и, к примеру, в Лиге Наций, как позже за войну против Финляндии, не осудили. Вообще, даже ноты протеста не предоставили. Не считали тогда они СССР союзником Германии. И как только к власти пришёл Черчилль, одним из первых же его шагов было - нормализовать отношения с СССР. Будь последний союзником в глазах короля и парламента, Черчилль моментально лишился бы своего поста.
Ну и, послушаем Гитлера в пересказе Гальдера в своём дневнике: считал ли он СССР союзником? К кому причислял?
Совещание 14.8 1939 г. (продолжение). Оберзальцберг{39}
Анализ реальной обстановки
Политические моменты (главные) Враги: Польша, Англия (активный), Франция. Россияне собирается таскать [для Англии] каштаны из огня. Ожидать от войны ей нечего, но многого следует опасаться. Возможно, она предпримет какие-то действия на периферии или будет желать таковых. В центральных районах — нет. Интересы России: ослабление западных держав, выходы к Балтийскому морю. Нейтральные страны: Норвегия, Швеция, Дания будут строго соблюдать нейтралитет, исходя из чисто внутренних побуждений. Заигрывание Англии с Россией тяжело на них отразилось. Швейцария наверняка останется нейтральной. Голландия принципиально нейтральна, но опасается за свои восточноазиатские владения. Бельгия попытается сохранить нейтралитет. Но Бельгия — театр военных действий. Бельгия может только потерять от войны. Часть профранцузски настроенного еврейского населения, вероятно, будет придерживаться противоположной ориентации, пока не заговорят пушки.
Венгрия не заслуживает упоминания. Друзья: Италия не заинтересована в большом конфликте, однако желает некоторого улучшения [своих границ]. Победа демократии в Италии была бы для нее катастрофой. Один настоящий человек [Муссолини]! Испания с антипатией встретит любую победу западной демократии. Демократы Запада навяжут ей монархию вместе с зависимостью от западных держав. [35]
В друзьях одна Италия...
Может, подписание Пакта повлияло на разработанные планы, или решимость Гитлера начать войну? опять же, нет:
Гальдер:
22 августа 1939 года (вторник)
Доклад у главнокомандующего военно-воздушными силами (Оберзальцберг, 10.00){103}. 1. Исходный пункт — задача, поставленная фюрером:
а) начать войну с внезапных сильных ударов;
б) достичь быстрых успехов
Пакт ещё не подписан, а Гитлер ставит задачу.
Манштейн:
19 августа генерал-полковник фон Рундштедт и я получили приказ 21 августа прибыть на совещание в Оберзальцберг. 20 августа мы выехали из Лигница (Легница) автомашиной до района Линца, где мы переночевали у моего зятя, имевшего там имение. 21 августа утром мы прибыли в Берхтесгаден. К Гитлеру были вызваны все командующие группами армий, а также командующие армиями со своими начальниками штабов и соответствующие им по должности, командующие авиационными и военно-морскими соединениями.
Совещание или, скорее, речь, с которой Гитлер обратился к военачальникам, — он не допускал больше никакого обсуждения после событий, которые имели место в прошлом году перед чешским кризисом во время совещания с начальниками штабов, — была произнесена в большом зале замка Берггоф, из которого открывался вид на Зальцбург.
...
На нас, генералов, не входивших в состав верховного руководства, речь Гитлера произвела следующее впечатление: Гитлер принял категорическое решение немедленно разрешить германо-польский вопрос, даже ценой войны. Если Польша перед лицом уже начавшегося, хотя еще и замаскированного развертывания германской армии подчинится немецкому нажиму, достигшему уже своего кульминационного пункта, мирное решение отнюдь не исключено. Гитлер убежден, что западные державы в решительный момент опять не [20] возьмутся за оружие. Он особенно подробно обосновал это мнение.
Тейлор А. Дж. П. Taylor A.J.P. Вторая мировая война:
В 1939 г. препятствием являлась по-прежнему Польша. Русские просили разрешения вступить на польскую территорию, но поляки не позволили. И русским ничего другого не оставалось, кроме как сохранять нейтралитет. [398]
Гитлер это оценил. В начале лета 1939 г. он говорил о нападении на Польшу даже в том случае, если ей будет помогать Россия. Срыв англо-франко-советских переговоров облегчил ему задачу. 23 августа Риббентроп вылетел в Москву и в тот же день достиг соглашения со Сталиным. Германо-советский пакт не был союзом, это был взаимный обмен обещаниями о ненападении и нейтралитете.
Фиксируем конкретное утверждение, что Гитлер был готов напасть на Польшу даже в случае помощи той со стороны России, не говоря уже о нейтралитете.
Прошу заметить, что я намеренно не цитирую советских или российских источников. Это Западный взгляд.
Англо-французы, как вы их ни поливай, до такого всё-же не докатились. И войну Гитлеру - тоже сами объявили. Хотя на тот момент СССР и числился в союзниках Гитлера, и для них угроза была велика.
На счёт "союзника" разобрали. А вот сидеть в норе они продолжили даже тогда, когда надо было воевать, и они вполне могли победить. Так что, докатились даже больше, предав две свои подопечные страны, охрану которых гарантировав де-юре, с соблюдением всех формальностей.
Тем более что опыт показал, что по сути ни Англия, ни Франция на суше даже с одной Германией, без помощников, тягаться не могли. А ведь была ещё угроза, что при случае и СССР подтянется на помощь Гитлеру... Положение англо-французов было угрожающим, на 38-39 годы...
А вот немцы так не считали:
Генерал Йодль:
«Мы не потерпели поражение в 1939 году только потому, что во время польской кампании примерно 110 французских и британских дивизий на Западе бездействовали, стоя перед 23 немецкими дивизиями».
Лиддел Гарт подтверждает численость французских войск:
Франция имела около 110 дивизий, из них не менее 65 были кадровыми. Они включали пять кавалерийских, две механизированные и одну бронетанковую дивизию, находившуюся в процессе формирования. Остальные дивизии были пехотными. В общей сложности, обеспечив оборону Южной Франции и Северной Африки от возможного нападения Италии, французское командование могло сосредоточить против Германии 85 дивизий. Кроме того, Франция могла мобилизовать еще 5 млн. резервистов.
Англия давно обещала с началом войны послать во Францию четыре регулярные дивизии, и она действительно отправила силы, эквивалентные пяти дивизиям. Однако трудности с морским транспортом и необходимость использовать кружной путь во избежание воздушных налетов задержали прибытие первого контингента английских войск до конца сентября.
Таким образом, поляки и французы вместе имели примерно 130 дивизий против 98 немецких дивизий, из которых 36 были практически не обучены и не укомплектованы. По численности обученных солдат Польша и Франция обладали еще большим преимуществом перед Германией. Единственным положительным фактором для Германии при таком неблагоприятном соотношении сил было то обстоятельство, что Францию и Польшу разделяла довольно широкая полоса территории Германии. Немцы могли атаковать более слабого из двух партнеров, в то время как французы, если бы захотели помочь своему союзнику, должны были атаковать подготовленную оборону немцев.
И все-таки даже в численном отношении поляки имели вполне достаточно сил, чтобы сдержать брошенные против них 48 кадровых дивизий.
Так что, угрожающим в начале сентября ситуация была не для англо-поляко-французов, а для самих немцев. Исключительно в силу странной потери инициативы почти на полгода, союзники потом проиграли. Настолько странный, что это слово стало нарицательным в Западной прессе ТЕХ лет. Но после - не означает, потому что. А в 38-ом немцы были ещё слабее, и сами признавали свою слабость. Немецкие военачальники откровенно не понимали, откуда Гитлер черпает уверенность, что на Западе фронт англо-французы не откроет.
Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД
СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ
В мобилизационный период 1937/38 г. было в наличии 71 соединение, в том числе:
Отдельно я выделил, что 71 соединение в 38-ом было бы получено только после мобилизации.
Заключая союз с Гитлером, Сталин ещё не знал, что это только отсрочка. Он то думал, что это дружба навек... Очень разочаровался и расстроился, говорят, когда понял как ошибался...
Не дружба, а торговля с тем, кто на неё открыто пошёл, а не намёками там что-то пытался говорить. Не более. Так и шведы с США с немцами в тот период дружили. И американці тоже не предполагали, что немцы им войну объявят. Зачем?
Нет, не понимаете. Чужой территорией Англия и Франция не делились ни с кем. Они ни куска чего-либо от Гитлера не получили.
Вы смеётесь, что ли? К вам на улице подходит полицейский с бугаём, и говорит: "Я тут с бодуна, не готов тебя защищать, поэтому, отдай свой кошелёк вот этому бугаю. А если не отдашь, то я тебя ещё и подержу за руки, когда он метелить тебя будет!" Хотите сказать, что он не поделится вашими деньгами, если даже сам себе ни копейки не возьмёт?
Теперь по конкретному фактажу. Я как раз только что подробно готовил историю Чехословакии в период 1918-1939 годов. У меня масса материала собралось. Могу говорить с опорой на знания. В принципе Чехословакии никто не мог возбранить обороняться. Этого никто и не делал. Её просто предупредили, чтобы помощи она не ждала. И посоветовали чтобы во соблюдение мира во всём мире Чехословакия пошла в Судетском вопросе навстречу Гитлеру и Генлейну. А Бенеш, не спросясь мнения парламента, незаконно собственным президентским решением принял условия Мюнхена. И тут же уехал в эмиграцию. Матчасть, как бы... И если бы чехословаки начали обороняться - а ресурсы страны позволяли ей это сделать - то не факт, что никто на помощь не пришёл бы, в конце концов. Так что чехословаки - тоже не без греха. Тот же Бенеш... Ведь страна уже находилась под ружьём. Но он предпочёл принять условия навязанные Италией и Германией в Мюнхене.
Это, извините, всего лишь рассуждения, игнорирующее вот такие вот демарши "гарантов" :
1938.09.21
Среда
Прага. 2:00. Ночью, послы Великобритании и Франции, разбудив президента Э.Бенеша, потребовали от него немедленной капитуляции перед Германией. Чехословацкое правительство должно понять, заявили они, что "если оно не примет англо-французского плана, то весь мир признает Чехословакию единственной виновницей неизбежной войны... Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне". Э.Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде; он хотел, чтобы нарушение Францией союзного договора было официально задокументировано.
Днем кабинет министров под председательством М.Годжи принял решение о капитуляции. Выступая по Пражскому радио министр пропаганды Г.Вавречка заявил: "Наши друзья и союзники принудили нас принять условия, которые обычно предлагают побежденному противнику. Не недостаток мужества заставил нас принять решение, от которого сжимаются наши сердца... Не будем осуждать тех, кто покинул нас в момент катастрофы: свой суд по поводу этих дней произнесет история".
Хорошую перспективу нарисовали перед Бенешем, оказаться единственным виновником войны, против международной коалиции мощнейших государств мира того периода.
Что касается СССР, то он больше кричал, обещая помощь. А когда дело доходило до дел - нихрена не делал на помощь Чехословакии. Прикрывался тем, что выступит только мол если с французами вместе - как предусматривал договор СССР с ЧС республикой. Или, когда стало ясно что Чехословакия примет условия Мюнхена - мол, если Бенеш позовёт.
Надо было действовать без согласия Бенеша или третьего участника соглашения? Как?
И не только кричал. СССР провёл все необходимые мероприятия, что бы оказать оперативную поддержку сразу же, как появится возможность это сделать. Мобилизовали войска, привели в боевую готовность, перекинули к границе, оказывали мощнейшую политическую поддержку, где не двусмысленно декларировали свою позицию "англо-французы - давайте навалимся, пока не поздно!".
ШВЕЙЦАРИЯ. Женева. Заявление нкид СССР М.Литвинова на заседании Ассамблеи Лиги Наций: "Связанный с Чехословакией пактом о взаимной помощи, Советский Союз в дальнейшем воздерживался от всякого вмешательства в переговоры чехословацкого правительства с судетонемцами, считая это внутренним делом чехословацкого правительства. Мы воздерживались от всяких советов чехословацкому правительству, считая недопустимым требовать от него уступок немцам в ущерб государственным интересам, ради избавления нас от необходимости выполнения наших обязательств по пакту. Не давали мы советов также и в обратном направлении... Мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и вместе с Францией оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями. Наше военное ведомство готово немедленно принять участие в совещании с представителями французского и чехословацкого военных ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом». М.Литвинов предложил срочно созвать совещание европейских великих держав и других заинтересованных государств с целью выработки коллективных мер и вынести чехословацкий вопрос на обсуждение Лиги наций. Призвав всех членов Лиги определить свою роль и ответственность перед современниками, перед историей, Литвинов подчеркнул, что капитуляция в данном случае будет иметь «совершенно необозримые катастрофические последствия».
Не надуманными. События 39 и 40 года с блицкригом во Франции продемонстрировал, что по боеспособности с Германией эти франтики тягаться уже давно не могли. Их просто били в хвост и в гриву, на суше. Франция не могла спрятаться - её и захватили. А Англия укрылась на своём острове за морем. В принципе, была угроза что и это её не спасёт. Но операция Морской Лев провалилась.
Они просто не тягались. В футбол играли, когда имели преимущество, а дальше проиграли не из-за слабости, а из-за отсталости в военно-теоретической мысли. Но в сентябре 39-го шансы были. Пусть и не разбили бы, но бока намяли бы серьёзно, и заодно продемонстрировали бы всему миру именно решимость на деле, а не только на словах.
Да и немцы сами отмечают, что во время Французской кампании им были созданы неоднократные кризисные ситуации. Так что, лёгкой прогулкой для них она не была.
Не запрещено. Но вступление в СОЮЗ с Гитлером (англо-французы ни в какой союз с ним в Мюнхене не вступили) - это явно компрометирующее событие для СССР. Сталин и Гитлер до 22 июня 1941 года были фактически союзниками...
В 38-ом англо-французы посчитали свою безопасность, и необходимость отстрочить войну для проведения подготовки, более приоритетными, чем мир в Европе или интересы другого государства. Почему летом 39-го нельзя было предполагать, что они выберут тоже самое, ценой проблем для других стран, которым на фиг они не нужны проблемы? Про "фактически союзниками" разобрали: на самом деле ни сами немцы, ни их противники, ни международное сообщество в 39-ом СССР союзником Германии не считали.
Оставьте. Сказки это. В 38 году Германия была достаточно сильна.
Насколько она была "достаточно сильна" данные выше. Напомню, что в 38-ом у немцев не было ни одной танковой группы, благодаря которым они потом смогли разгромить Францию. Львиная часть их сил задействована в отработке тактики в Испании. На вооружении танковых соединений в основной массе PzKpfw I и PzKpfw II, которые имеют только противопульное бронирование. В люфтваффе на вооружение ещё Bf-109 версий только B, C, и D, против которых у французов есть вполне сопоставимые типы самолётов. Bf-109Е станет поступать на вооружении с конца 38-го. И так по всем типам вооружений.
Оставьте. Сказки это. В 38 году Германия была достаточно сильна. А позиция СССР беспокоила ВБ и Францию не меньше чем позиция Италии и Германии. В частности, в Советско-финской войне Англия была союзницей Финляндии, и угрожала СССР прямой войной, если он не прекратит безобразничать.
Что радикально разнится от позиции Англии по вопросу занятия СССР территории Польши. Кое-какие факторы, значит, для них отличались, чего нынешние некоторые горе-аналитики а-ля Резуна и Солонина признавать не желают.
Ещё немного матчасти: https://ru.wikipedia...тив_СССР_(1940) СССР как союзник Германии, да и без этого тоже, не рассматривался ВБ и Францией как эдакий увалень-добряк на их службе. Они отлично понимали игры Сталина и Гитлера. Их задачей было разделить этих друзей неразлей-вода. И слава Богу, им это удалось.
Как выше я писал, с формальным союзником врага никто переговоры бы не вёл. Анло-французы разделяли финский конфликт с войной с Германией. А Германия аналогично, не посчитали нужным в угоду мифических союзнических отношений с СССР ударить по Финляндии, или хотя бы разорвать дипотношения, как они это сделали в 41-ом, когда Япония напала на США. И да, как выше я уже писал, как только поменялось политическое правительство в самой Англии, они немедленно приступили к перетяжке нейтрала в свой блок. В Вашей же ссылке:
Отмена операции[править | править вики-текст]
В конце апреля 1940 г. британский премьер-министр Н. Чемберлен указал, что СССР меняет свой политический курс и всё более строго придерживается нейтралитета, поэтому необходимость в нападении отпадает.
Вот как сам Черчилль трактует позицию СССР в 40-ом:
После первых сорока дней мы остались в одиночестве; победоносные Германия и Италия вели против нас сокрушительное наступление; Советская Россия, сохраняя враждебный нейтралитет, активно помогала Гитлеру, а Япония таила неведомую угрозу.
Упреждаю: помощью подразумевается торговля. Но при этом, сохраняется нейтралитет. В той же ситуации и Швеция и США продолжали помогать "таким же образом", если не большим, Германии. У нас был на форуме был когда-то posmotrim, он выкладывал прекрасные таблицы по торговому обороту стран мира с Германией в предвоенный и военный период. Так СССР там далеко не на первых местах, при том, что и из Германии соки сосал конкретно, когда та напрягала силы для войны.
Почему он был враждебным, у Черчилля тоже имеется:
Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это.
Франция самое многое дошла до договора о ненападении с Германией, в конце 1938 года (но это не был союзный договор, как у СССР): http://www.hrono.ru/...81206fr_ge.html
Так вот в том и беда, что к Гитлеру на подписание документа они отправили Министра иностранных дел Французской Республики Жоржа Бонне. А в СССР, когда на кону стоял вопрос сохранения мира, всего лишь третьестепенного генерала Думенка, не наделив его, между прочим, хоть какими-то мало-мальски весомыми полномочиями:
Черчилль:
Дискуссии продолжались с перерывами в течение всего июля, и наконец Советское правительство предложило, чтобы переговоры продолжались на военной основе с представителями как Франции, так и Англии. В соответствии с этим английское правительство направило 10 августа адмирала Дрэкса с миссией в Москву. У этих офицеров не было письменных полномочий на переговоры. Французскую миссию возглавлял генерал Думенк. Русскую сторону представлял маршал Ворошилов.
Почувствуйте, что называется, разницу. И это спустя год после Мюнхена, куда вообще главы государств летали.
Надо заметить, при этом, что переговоры, которые СССР вёл в этот период с англо-французами велись им как правило с дулей спрятанной за спиной в кулаке. Что не могло не влиять на атмосферу в ходе переговоров.
Англо-французы в кулаке прятали точно такую же дулю! Причём, не сильно это скрывали, регулярно делегировав на переговоры ничего не значивших и не имеющих полномочий политиков:
Английское и французское правительства предприняли новые попытки договориться с Советской Россией. Было решено направить в Москву специального представителя. Иден, который установил полезный контакт со Сталиным несколько лет назад, вызвался поехать. Это великодушное предложение было отклонено премьер-министром. Вместо Идена эта важнейшая миссия была возложена 12 июня на Стрэнга -- способного чиновника, не имевшего, однако, никакого веса и влияния вне министерства иностранных дел. Это было новой ошибкой. Назначение столь второстепенного лица было фактически оскорбительным. Вряд ли Стрэнг мог проникнуть через верхний покров советского организма. Во всяком случае, было уже слишком поздно. Много воды утекло с тех пор, как Майский был послан повидаться со мной в Чартуэлле в августе 1938 года. Позади был Мюнхен. Армии Гитлера имели еще год для подготовки. Его военные заводы, подкрепленные заводами Шкода, работали на полную мощность. Советское правительство было очень заинтересовано в Чехословакии, но Чехословакии уже не было, Бенеш жил в изгнании. В Праге правил немецкий гаулейтер.
С другой стороны, Польша означала для России ряд совершенно иных политических и стратегических проблем вековой давности. Их последним крупным столкновением было сражение за Варшаву в 1919 году, когда вторгнувшиеся в Польшу большевистские армии были отброшены Пилсудским при помощи советов генерала Вейгана и английской миссии во главе с лордом д'Аберноном, а затем подверглись преследованию с кровожадной мстительностью. Все эти годы Польша была авангардом антибольшевизма. Левой рукой она поддерживала антисоветские Прибалтийские государства. Однако правой рукой она помогла ограбить Чехословакию в Мюнхене. Советское правительство было уверено, что Польша его ненавидит, а также что Польша не способна противостоять натиску немцев. В такой обстановке перспективы миссии Стрэнга не были блестящими.
Переговоры вращались вокруг вопроса о нежелании Польши и Прибалтийских государств быть спасенными Советами от Германии; здесь не было достигнуто никаких успехов. В передовой статье 13 июня "Правда" уже заявила, что для безопасности СССР жизненно важен действенный нейтралитет Финляндии, Эстонии и Латвии. "Безопасность таких государств, -- писала она, -- имеет первостепенное значение для Англии и Франции, как признал даже такой политик, как Черчилль". Вопрос обсуждался в Москве 15 июня. На следующий день русская печать заявила, что "в кругах советского министерства иностранных дел результаты первых переговоров рассматриваются как не вполне благоприятные". Дискуссии продолжались с перерывами в течение всего июля, и наконец Советское правительство предложило, чтобы переговоры продолжались на военной основе с представителями как Франции, так и Англии. В соответствии с этим английское правительство направило 10 августа адмирала Дрэкса с миссией в Москву. У этих офицеров не было письменных полномочий на переговоры. Французскую миссию возглавлял генерал Думенк. Русскую сторону представлял маршал Ворошилов. Теперь мы знаем, что в то же самое время Советское правительство дало согласие на поездку в Москву германского представителя для переговоров. Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и Румынии пропустить русские войска. Позиция Польши была такова: "С немцами мы рискуем потерять свободу, а с русскими -- нашу душу" 1.
Тейлор:
Был и другой путь: союз западных держав с Советской Россией. Переговоры шли без особого энтузиазма все лето 1939 г. Опять помехой явились британские обязательства перед Польшей. В 1921 г. в результате советско-польской войны поляки получили территорию на востоке, населенную главным образом украинцами и белорусами. Поляки справедливо полагали, что, если только советские войска вступят на эту территорию, они оттуда никогда не уйдут. Поэтому от советской помощи они отказались, а давить на них англичане просто не могли. И опять был пущен в ход обман, чтобы остановить Гитлера и не тревожить поляков.
Англичане предложили, чтобы Россия приняла участие в войне "по просьбе" или поляков, или одного из небольших прибалтийских государств, или западных держав — кого угодно, кроме них. Такое предложение было унизительно, неприемлемо для великой державы. В ответ русские предложили простое трехстороннее соглашение с Англией и Францией, при котором каждое из этих государств обязуется принять меры, если одно из них по какой-либо причине окажется вовлеченным в войну. Англичане в ужасе отшатнулись от этого предложения: немыслима была война, в которой они участвовали бы на стороне Советской России против Германии. Большая часть английского общества отнеслась бы к этому отрицательно, особенно сторонники коалиционного правительства. Это оскорбило бы Франко, папу. Таким образом, переговоры зашли в тупик.
Доверия не было ни у кого. Например, Даладье писал о переговорах СССР с англо-французами в канун немецкого нападения на Польшу: «Советское правительство вело одновременно двойные, противоречащие друг другу переговоры. Одни более или менее явные с Францией и Великобританией, другие тайные с гитлеровской Германией. Я был тогда согласен с Леоном Блюмом, когда он говорил, что в начале апреля 1939 года Москвой решение уже было принято».
А вот участник московских переговоров, глава французской военной миссии генерал Думенк, был противоположного мнения, и 17 и 20 августа сообщал из Москвы в Париж, выпрашивая конкретику и полномочия:
:
Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения. […] Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию[14].
Ему вторит Черчилль:
Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. Поэтому именно с этой целью 16 апреля начались наконец переговоры в Москве между английским послом и Литвиновым. Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия [162]
Препятствием к заключению такого соглашения служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции.
Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга. Молот сражений гремит на фронте, и становятся хорошими любые возможные средства, которые в мирное время были бы неприемлемыми. В таком великом союзе, который мог бы возникнуть, одному союзнику было бы нелегко вступить на территорию другого без приглашения.
Однако Чемберлен и министерство иностранных дел стали в тупик перед этой загадкой сфинкса. Когда события движутся с такой быстротой и в такой массе, как было в данном случае, разумно делать не более одного шага за один раз. Союз между Англией, Францией и Россией вызвал бы серьезную тревогу у Германии в 1939 году, и никто не может доказать, что даже тогда война не была бы предотвращена. Следующий шаг можно было бы сделать, имея перевес сил на стороне союзников. Их дипломатия вернула бы себе инициативу. Гитлер не мог бы позволить себе ни начать войну на два фронта, которую он сам так резко осуждал, ни испытать неудачу. Очень жаль, что он не был поставлен в такое затруднительное положение, которое вполне могло бы стоить ему жизни. Государственные деятели призваны решать не только легкие вопросы. Последние часто разрешаются сами собой. Именно когда чаша весов колеблется, когда обстановка не ясна, возникает возможность принятия решений, которые могут спасти мир. Поскольку мы сами поставили себя в это ужасное положение 1939 года, было жизненно важно опереться на более широкую надежду{37a}.[163]
Весенние предложения СССР были конкретны, очевидны и известны, и неоднократно обсуждались в парламенте:
Мы должны считать этот разговор многозначительным, в особенности ввиду одновременных переговоров в Москве между английским послом и Литвиновым и ввиду официального советского предложения от 17 апреля о заключении тройственного союза с Великобританией и Францией. Это было первым явным признаком сдвига в позиции России. С тех пор началась "нормализация" отношений с Германией, которая шла абсолютно параллельно переговорам о тройственном союзе против германской агрессии.
Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: "Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею", или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла. 4 мая я комментировал положение следующим образом:
"Самое главное -- нельзя терять времени. Прошло уже десять или двенадцать дней с тех пор, как было сделано русское предложение. Английский народ, который, пожертвовав достойным, глубоко укоренившимся обычаем, принял теперь принцип воинской повинности, имеет право совместно с Французской Республикой призвать Польшу не ставить препятствий на пути к достижению общей цели. Нужно не только согласиться на полное сотрудничество России, но и включить в союз три Прибалтийских государства -- Литву, Латвию и Эстонию. Этим трем государствам с воинственными народами, которые располагают совместно армиями, насчитывающими, вероятно, двадцать дивизий мужественных солдат, абсолютно необходима дружественная Россия, которая дала бы им оружие и оказала другую помощь.
Нет никакой возможности удержать Восточный фронт против нацистской агрессии без активного содействия России. Россия глубоко заинтересована в том, чтобы помешать замыслам Гитлера в Восточной Европе. Пока еще может существовать возможность сплотить все государства и народы от Балтики до Черного моря в единый прочный фронт против нового преступления или вторжения. Если подобный фронт был бы создан со всей искренностью при помощи решительных и действенных военных соглашений, то, в сочетании с мощью западных держав, он мог бы противопоставить Гитлеру, Герингу, Гиммлеру, Риббентропу, Геббельсу и компании такие силы, которым германский народ не захочет бросить вызов".
Вместо этого длилось молчание, пока готовились полумеры и благоразумные компромиссы.
Затем выступил я:
"Я никак не могу понять, каковы возражения против заключения соглашения с Россией, которого сам премьер-министр как будто желает, против его заключения в широкой и простой форме, предложенной русским Советским правительством?
Предложения, выдвинутые русским правительством, несомненно, имеют в виду тройственный союз между Англией, Францией и Россией. Такой союз мог бы распространить свои преимущества на другие страны, если они их пожелают и выразят свое такое желание. Единственная цель союза -- оказать сопротивление дальнейшим актам агрессии и защитить жертвы агрессии. Я не вижу в этом чего-либо предосудительного. Что плохого в этом простом предложении? Говорят: "Можно ли доверять русскому Советскому правительству?" Думаю, что в Москве говорят: "Можем ли мы доверять Чемберлену?" Мы можем сказать, я надеюсь, что на оба эти вопроса следует ответить утвердительно. Я искренне надеюсь на это...
Если вы готовы стать союзниками России во время войны, во время величайшего испытания, великого случая проявить себя для всех, если вы готовы объединиться с Россией в защите Польши, которую вы гарантировали, а также в защите Румынии, то почему вы не хотите стать союзниками России сейчас, когда этим самым вы, может быть, предотвратите войну? Мне непонятны все эти тонкости дипломатии и проволочки. Если случится самое худшее, вы все равно окажетесь вместе с ними в самом горниле событий и вам придется выпутываться вместе с ними по мере возможности. Если же трудности не возникнут, вам будет обеспечена безопасность на предварительном этапе... Ясно, что Россия не пойдет на заключение соглашений, если к ней не будут относиться как к равной и, кроме того, если она не будет уверена, что методы, используемые союзниками -- фронтом мира, -- могут привести к успеху. Никто не хочет связываться с нерешительным руководством и неуверенной политикой. Наше правительство должно понять, что ни одно из этих государств Восточной Европы не сможет продержаться, скажем, год войны, если за ними не будет стоять солидная и прочная поддержка дружественной России в сочетании с союзом западных держав. Нужен надежный Восточный фронт, будь то Восточный фронт мира или фронт войны, такой фронт может быть создан только при действенной поддержке дружественной Россией, расположенной позади всех этих стран.
Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР с послом Польши в СССР 11 мая 1939 г.
Я принял посла по его просьбе. Гжибовский начал разговор с извинений, что неточно информировал меня в предыдущей беседе о позиции польского правительства в отношении сделанных со стороны Советского правительства предложений Англии и Франции. Высказывая в прошлый раз свое в общем положительное отношение к этим предложениям, он неточно изложил позицию польского правительства. Посол прочитал по записке инструкции, полученные им из Варшавы. В этих инструкциях обращают на себя внимание два пункта. Во-первых, польское правительство заявляет, что инициатива Франции в переговорах о гарантиях Польше не соответствует точке зрения польского правительства, которое такого рода переговоры считает возможным вести только само, а Франции таких переговоров оно не поручало. Во-вторых, Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши, а между тем Польша исходит из того принципа, что пакт о взаимопомощи возможно заключать только на условиях взаимности. Вместе с тем посол, отвечая на мой вопрос, сказал, что Польша не может быть против заключения пакта о взаимопомощи между СССР, Англией и Францией, считая, что это дело самих этих государств.
На мой вопрос, заинтересована ли Польша в таком пакте, посол отвечал уклончиво, перечитывая полученные инструкции.
На мой вопрос, заинтересована ли Польша в гарантиях граничащих с СССР европейских государств, посол отвечал, что это не должно относиться к Польше. Он пояснял, что он говорит это в отношении данного момента, по что в дальнейшем вопрос может встать и иначе.
Вся беседа свидетельствовала о том, что Польша не хочет в данный момент связывать себя каким-либо соглашением с СССР или согласием на участие СССР в гарантиях Польше, но не исключает последнего на будущее 48).
Даже от поляков не скрывали, что предлагают мировому сообществу. А те упирались.
Необходимость подписать договор с СССР была очевидна многим политикам в Европе. Мяч был на их поле. Надо было действовать, а они воздержались.
16 мая консерватор Адаме выступил в палате общин с запросом, «намерено ли английское правительство заключить пакт о взаимопомощи и взаимной гарантии между Англией, Францией и Россией?» Чемберлен уклонился от ответа. Не ответил он и на запрос депутата Нокса: «Обеспечивают ли Англия и Франция совместные гарантии для защиты независимости и целостности Советской России против агрессии?» Когда депутат Будби попробовал добиться разъяснения, почему столь важные переговоры с СССР ведутся дипломатическим путем, а не путем личных встреч между руководителями обеих стран, Чемберлен не промолвил ни слова.
На заседании палаты общин 19 мая лейборист Дальтон спросил Чемберлена: «Не будет ли целесообразнее для ускорения переговоров, медлительность которых вызывает беспокойство, послать в Москву Галифакса, чтобы он мог непосредственно вести переговоры с Молотовым?»
Вопрос Дальтона приобретал особую остроту, ибо напоминал, что сам Чемберлен, Галифакс и другие представители английского правительства не раз совершали паломничества к Гитлеру. Что касается Москвы, то английское правительство явно предпочитало вести там переговоры через посредство второстепенных уполномоченных.
«Без России, – доказывал Ллойд Джордж, выступая в тот же день в прениях по внешней политике в палате общин, – наши гарантии Польше, Румынии и Греции являются безрассудными»
Спустя много времени после ВМВ Черчилль написал следующее:
Даже сейчас невозможно установить момент, когда Сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать с западными демократиями и решил договориться с Гитлером. В самом деле, представляется вероятным, что такого момента вообще не было.
Так что, что доверия не было, в огромной степени именно закономерное наследие Мюнхена, и всех последующих шагов англо-французов. Вернее, тех сил, что в 39-ом у них там главенствовали, и вот таким вот образом:
Черчилль -- лорду Галифаксу 3 сентября 1938 года
"Я получил неофициально из абсолютно надежного источника следующие сведения, которые я считаю своим долгом передать Вам, хотя меня об этом не просили.
Вчера, 2 сентября, французский поверенный в делах в Москве (сам посол в отпуске) посетил Литвинова и спросил его от имени французского правительства, какую помощь Россия окажет Чехословакии в случае нападения Германии, учитывая в особенности затруднения, которые могут возникнуть в связи с нейтралитетом Польши и Румынии. Литвинов, со своей стороны, спросил о намерениях самих французов, указав, что у Франции есть прямые обязательства, тогда как обязательство России стоит в зависимости от действий Франции. Французский поверенный в делах не ответил на этот вопрос. Тем не менее Литвинов заявил ему, во-первых, что Советский Союз решил выполнить свои обязательства. Он признал трудности, связанные с позицией Польши и Румынии, но высказал мнение, что в отношении Румынии их можно преодолеть.
За последние месяцы правительство Румынии подчеркнуто дружественно относилось к России, и их взаимоотношения значительно улучшились. По мнению Литвинова, преодолеть возражения Румынии было бы легче всего через Лигу Наций. Если бы, например, Лига Наций решила, что Чехословакия -- жертва агрессии и что агрессор -- Германия, это, вероятно, определило бы позицию Румынии в вопросе о пропуске через ее территорию русских войск и авиации.
Французский поверенный в делах заметил, что Совет Лиги может не проявить единодушия. Он получил ответ, что, по мнению Литвинова, было бы достаточно решения большинством голосов и что Румыния, вероятно, присоединилась бы к большинству в Совете. Поэтому Литвинов рекомендовал, чтобы Совет Лиги был созван на основании статьи 11 в связи с тем, что существует угроза войны и необходимы консультации между членами Лиги.
Литвинов считает, что, чем скорее это будет сделано, тем лучше, так как времени может оказаться очень мало. Далее он сказал французскому поверенному в делах, что следовало бы немедленно начать переговоры между начальниками штабов России, Франции и Чехословакии о средствах и путях оказания помощи. Советский Союз готов сразу же приступить к таким переговорам.
В-четвертых, Литвинов напомнил о своем интервью от 17 марта, копия которого, несомненно, есть у Вас в министерстве иностранных Дел. Там он защищал идею консультаций между миролюбивыми державами относительно лучших методов сохранения мира, возможно, с целью опубликования совместной декларации при участии трех заинтересованных великих держав -- Франции, России и Великобритании. Он считает, что Соединенные Штаты оказали бы такой декларации моральную поддержку. Все эти заявления были сделаны от имени Советского правительства и отражают его мнение относительно наилучшего пути предотвращения войны...
Возможно, конечно, что все это стало Вам известно по другим каналам, но заявления Литвинова показались мне настолько важными, что я не мог полагаться на волю случая".
Я послал это сообщение лорду Галифаксу, как только продиктовал его. 5 сентября лорд Галифакс ответил в осторожных выражениях, что в настоящее время не считает полезными действия такого рода, которые предусматривает статья 11, но что он будет иметь их в виду.
Ну мы все знаем, что у политиков означает "будем иметь ввиду": пшёл вон!
С другой стороны действия СССР-отдельный разговор.В течение весны-осени 1938 года Бенеш 12 (!) раз обращался к советскому руководству и все 12 раз получал заверения, что Советский Союз окажет ему необходимую и достаточную помощь в случае нападения Германии. Почему же Бенешу не хватило одного «да»? А потому, что кроме принципиальных деклараций, он хотел еще узнать, какие именно и сколько советских войск при необходимости придут ему на помощь,
На что регулярно получал ответы. И не только он, а сразу параллельно и французы, как потенциальные союзники. К примеру:
СССР. Москва. По приглашению советской стороны в Москву прибыл командующий ВВС Чехословакии ген.Я. Файфр для решения вопроса об установлении непосредственного сотрудничества между советскими и чехословацкими ВВС. В ходе переговоров был разработан план обороны Чехословакии с помощью Советского Союза, и результатом совместных совещаний явилась договоренность о том, что Советский Союз сразу же вышлет в Чехословакию 700 истребителей при условии, что для них будут приготовлены подходящие аэродромы, которые чехи должны прикрыть своей зенитной артиллерией.
1938.09.25
Воскресенье СССР. Москва. Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилов через советское посольство в Париже информировал Генштаб Франции о готовности советских войск оказать помощь Чехословакии в отражении агрессии:
1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
2. Части соответственно пополнены резервистами.
3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».
Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилова доложил И.Сталину о готовности направить в Чехословакию 4 авиационные бригады (8 авиационных полков) в составе 548 боевых самолетов, назвав конкретные части, районы базирования с указанием количества и типов самолетов в каждом из них.
В тот же день о новых мероприятиях были информированы военный атташе Франции в СССР Палас и посол Чехословакии З.Фирлингер.
Ход был за французами, а те на англичан оглядывались.
каким образом они попадут в Чехословакию. Ведь ни Румыния, ни Польша не давали согласия на прохождение советских войск по их территории. А общей границы СССР и Чехословакия тогда не имели.
Бинго! И что должны были сделать в СССР?
Правительство Румынии могло "закрыть глаза" на пролёт советской авиации т.е. практически дать возушный коридор Данные об этом намерении есть в источниках.
Ага. Могло закрыть, а могло пообещать, что закроет, а потом и не закрыть :-)
Получив утром 30 сентября текст соглашения, Бенеш сразу же связался с полпредством СССР в Праге и просил не позднее вечера этого дня сообщить ему, что думает советское руководство о "двух возможностях": следует ли Чехословакии бороться или капитулировать. К этому Бенеш добавил, что другие великие державы "позорным образом принесли Чехословакию в жертву Гитлеру". Однако немедленного ответа от Москвы, который мог бы сыграть решающую роль, получено не было. Спустя несколько часов Александровский выразил желание встретиться с Бенешем, но всего лишь для получения "дополнительной информации". Секретарь Бенеша сообщил ему, что чехословацкое правительство уже приняло мюнхенские условия.
Ответ в выделенном фрагменте. Или, надо было проигнорировать свершившийся уже факт предательства со стороны англо-французов, и напасть на Польшу с Румынией, что прорваться к Чехословакии? Будучи прекрасно проинформированными о непреклонной позиции поляков:
1938.05.21
Париж. Польский посол в Париже Лукасевич, накануне вернувшийся из Варшавы, заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и что советские самолеты, если они появятся над Польшей по пути в Чехословакию, тотчас же будут атакованы польской авиацией.
СССР должен был ради обещанной помощи напасть на поляков с румынами, у которых союзный договор с теми же, кто являлся гарантами и той самой Чехословакии, чья участь уже решена? Какая неиспользованная прекрасная перспектива оказаться против международного блока 4-ёх великих стран Европы уже в 38-ом, в довесок с их сателлитами.
А на самом деле, те же немцы признавали, что СССР сделал всё возможное:
1938.06.22
В МИДе получено сообщение посла в Москве графа В.Шуленбурга: «Не может быть сомнения, что советская дипломатия сделала все возможное в Париже, Лондоне и Праге, чтобы повлиять на соответствующие правительства, и, по-видимому, в соответствии с хорошо известной политикой СССР, посоветовала энергичные действия и твердую позицию в отношении Германии».
Надо знать, что до самого конца СССР обманывал Бенеша, обещая ему помощь в случае надобности. Когда последовали конкретные вопросы Бенеша, сколько сил СССР подтянул к границе для переправки на помощь ЧС (зная между тем, что нисколько - сами чешские дипломаты в своих депешах с горечью это и констатируют), советская стала откровенно лгать... Бенеш был в безвыходном положении со стороны не только договорившихся бросить Чехословакию в Мюнхене, но и со стороны СССР, который почему то постоянно предстаёт в советско-российских источниках как белая овечка и благородный лыцарь, готовый прийти на помощь Чехословакии.
Как разобрано выше, это не соответствует действительности. Данные регулярно чешским и французским дипломатам предоставлялись. Безвыходность Бенеша была продиктована не бездеятельностью СССР, а самим подписанием Мюнхенского соглашения, и в первую очередь, политикой умиротворения Чемберлена, которая была очевидна тогда всей Европе (письмо Эйнштейна и выступления Черчилля тому доказательство), и несла угрозу для безопасности СССР.
На деле этого не было - если СССР ХОТЕЛ прийти на помощь, он мог это сделать.
Ну вот и обоснуйте это Ваше утверждение: как он мог прийти на помощь без согласия Польши с Румынией, и при решении Франции закрыть глаза на трёхстороннее соглашение, и вместо этого, подписать Мюнхенское соглашение, пойдя на поводу у англичан? А так же, при чётко выраженной антисоветской позиции Англии? Хочется послушать варианты.
Вопрос в том, хотел ли... Если не по суше, то морем он однозначно мог нанести Германии удар. Почему не сделал ничего? Пусть каждый решает себе сам... Эпизод же в Мюнхене не более чем использовался СССР для пропаганды как до 1941 года, так и после окончания ВМВ с целью очернения своих союзников (на 1938 - ещё не союзников). На момент Мюнхенского договора в 1938 г. СССР обладал выходом в Балтику: http://www.aroundspb...r-1938_01.jpg http://mapinmap.ru/w.../USSR1938.jpg Для удара по германским портам и ВМФ этого было при желании достаточно. Но этого не последовало. Стоит вопрос только в том - было ли желание...
Вот тут Вы даже посмешили. Честно говоря, не ожидал.
Военные операции не проводятся на обум, а бы только помахать кулаками. Все подчинено единой цели. Хотелось бы от вас услышать, как действия КБФ могли бы помочь чехам защититься? Через узкую полоску нейтральных вод, вокруг Эстонии, на удалении больше 1000 км от ближайших своих баз, вдоль территории нескольких, и так недружелюбных к СССР стран? Против более мощного флота?
Когда в 1940 году шла война англо-французов с Германией, Сталин любезно предоставлял Гитлеру Мурманск для операций. Но немцы отказались. Из немецкого архива:
Цитата 57. МИД ГЕРМАНИИ — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 5 сентября 1940 г. Государственная тайна № 1604 Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени Имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь. В дополнение к официальной ноте главнокомандующий флотом 125 намерен выразить свою признательность в личном письме главнокомандующему советским флотом. 126 Поэтому телеграфируйте, пожалуйста, как только сделаете это уведомление. Воерманн
Nazi-Soviet Relation. 1939-41 Documents from the Archives of The German Foreign Office. Departament of State. 1948
Да это, вообще-то, нисколько не секрет. Только, всё это прекрасно укладывается в рамки торговых взаимоотношений. Точно так же СССР сам арендовал полуостров Ханко у финов после войны в 40-ом. За деньги. Только к вопросу Мюнхена это отношения не имеет. Что СССР пытался засунуть немцам всё, что мог перед 41-ом, что бы побольше в ответ на это вытянуть новых технологий у немцев (в силу естественной, как для развивающейся, пусть и семимильными шагами, но всё же отсталости в технологическом и производственном отношении от мировых лидеров), это не секрет, и никто не отрицает. Но союзнические отношения предполагают помощь в необходимом "на халяву". СССР был этого лишён, без денег или бартера никто ничего не давал. А получать, ой как надо было, в период перевооружения.
Ага . Которая никак в современную "критику" а-ля "резунизм" или солонинщина не укладывается :-)
а при чем тут резунизм?
Мы, в данный момент, обсуждаем конкретные слова Эйнштейна, в которых он озвучил бытовавшее в обществе уже в ТОТ период мнение, которое никак не вяжется с версиями современных выдумщиков.
Из этого письма мы знаем только мнение самого Альберта Энштейна. Возможно, что он был не единственный, кто так думал, однако, наверняка, была куча народу, которая считала иначе.
Усатый подписывал документ с Гитлером ПОСЛЕ Чемберлена, а не перед.
Ну и что?
А мнение Эйнштейна подтверждает, что не только в Москве видели угрозу для себя от Мюнхенского деребана территории Чехословакии, что и оставалось фактором и в дальнейшем.
Ясен пень. В любых внешнеполитических делах мнений у разных людей всегда прорва.
И выиграл он ровно тоже: отсрочку.
А кто Вам сказал, что в Мюнхене пытались выиграть отсрочку? Да и что пактом Сталин пытался сделать то же самое?
Понимаю , что дальнейший разговор сведется к одному: англо-французам можно было ради своей безопасности и отсрочек для себя, делится чужой территорией
А они разве "делились"? И для своей безопасности и отсрочек для себя? По моему, они пытались разрешить серьезный кризис, который зашел в тупик. Без кровопролития, да. Было ли это ошибкой? Скорее всего, да. Но, это нам видно постфактум, в виде послезнания.
Понимаю , что дальнейший разговор сведется к одному: англо-французам можно было ради своей безопасности и отсрочек для себя, делится чужой территорией
А они разве "делились"? И для своей безопасности и отсрочек для себя? По моему, они пытались разрешить серьезный кризис, который зашел в тупик. Без кровопролития, да. Было ли это ошибкой? Скорее всего, да. Но, это нам видно постфактум, в виде послезнания.
Да что говорить с "патриотнутыми". Этот псевдопатриатический а-ля-шутоффщина угар превалирует на вашем форуме, как и на большинстве русскоязычного форумного (и не только) пространства.
Кстати - ничего стыдного или антипатриотического в признании того, что Сталин поступал на тот момент как подонок - нет. Вина за его действия - только на нём и на созданном им государственном механизме. Как и за репрессии. Русский народ пострадал из за его нелепых решений не меньше любого другого, проживавшего на территории СССР народа. Русские - не виноваты. Я - против коллективных обвинений (кстати, Сталин как раз их любил). Я - против деления людей по национальному признаку на "хороших" и плохих. Просто вещи надо называть своими именами...СССР использовала Мюнхен, давая ему негативную оценку, тогда как там было на самом деле нечего так сурово критиковать. Зато советский "пакт о ненападении" (на деле являвшийся союзным договором с Германией) - это явно чёрная страница в истории СССР. Кто этого не понимает, не понимает несопоставимость "беспринципность" Мюнхена с беспринципностью пакта м-р - тот либо напрочь логики, либо напрочь лишён совести (то есть объективности суждения - если более политкорректно выражаться). Каждый выбирает себе сам, что ему больше нравится... Почему я так считаю - я уже писал выше.
Мы, в данный момент, обсуждаем конкретные слова Эйнштейна, в которых он озвучил бытовавшее в обществе уже в ТОТ период мнение, которое никак не вяжется с версиями современных выдумщиков.
Если подумать - вяжется. Эйнштейн - немецкий еврей, бежавший в 1933 г. из Германии в США от холокоста. Почему он хотел чтобы Гитлера "наказали", а не потокали ему - ясно без слов. Но Эйнштейн не политик. И не премьер-министр Великобритании. Так что выдумщики то есть. Но вы их не там ищете...
Эйнштейн в этом письме не пишет ничего о наказании Гитлера.
Он спокойно рассуждает к чему приведет Мюнхен - и в итоге оказывается прав.
Я и не говорю, что он об этом пишет. Я говорю о том, что он этого ХОЧЕТ. Разница - существенная. Потому что оценка Эйнштейна Гитлеру и определяла его к нему отношение. Его суждения.
Для удара по германским портам и ВМФ этого было при желании достаточно. Но этого не последовало. Стоит вопрос только в том - было ли желание...
Далее Вы, ув-й г-н Andy4675, пишите, что "подобного материала масса", а кто сомневался?
Не знаю. Наверное те из вас, кто продолжают говорить о пакте М-Р как о чём-то приемлемом (после Мюнхена), и гораздо менее позорном. На самом деле - всё обстоит ровно наоборот. Мюнхен был нежеланной уступкой агрессору ослабленными Англией и Францией, которые "хотели, но не могли". А пакт М-Р был осознанным актом в сторону реального сближения с Гитлером, параллельно удовлетворив собственные империалистические интересы (чего в Мюнхене - не было).
Вы предлагаете СССР в одиночку напасть на Рейх из-за предполагаемой оккупации Чехословакии?
Я ничего никому не предлагаю. Но я констатирую: СССР сто раз обещал Чехословакии помощь, и в конце концов подыскал благовидные поводы её ей не предоставить. Возникает вопрос: какого чёрта? Если СССР хотел - мог начать оказывать помощь, даже сам. На собственный страх и риск. Раз не начал - значит не хотел. Другого вывода не может быть. А то, что там СССР предпринимал, якобы - это из серии анекдотов. На самом деле - ничего существенного СССР не сделал, чтобы помочь ЧСР.
А почему оставили в стороне Польшу? Разве она совместно с Вермахтом не ввела в Чехословакию свои войска и не присоединила к себе те области, в которых жили в тот момент поляки среди чехов?
Известно. И что дальше? Да, Польша поступила на тот момент подло. Как и Венгрия. Мы их обсуждаем, или СССР? Или для вас Польша, Венгрия или Румыния - величины в международной политике сопоставимые с СССР или Германией? По-моему, никакого сопоставления не может быть. Польша и Венгрия - карлики. А то, что Польша победила СССР в 1920 году... Ну, пусть бы попробовала без помощи западных империалистов это сделать. СССР сразу бы вздрючил всех этих Пильсудских, и к гвоздику на стене пригвоздил.
А вы - как думали? Только так...
Было-ли желание у СССР воевать с Германией, а затем и с Рейхом, можно ответить вполне определённо - такого желания не было как и сейчас.
Не было. Скажу больше - его не было ни у Франции, ни у ВБ, ни у США. И тем не менее, никто из них союзных договорённостей с Гитлером не имел. Пакт о ненападении подписанный СССР по сути был именно союзным. Причин так считать - несколько. С другой стороны, союз в полной мере реализовался по сути только в Польше (и слава Богу, что так!). Но это - не заслуга Сталина, а скорее промах Гитлера. Так что радоваться тут - нечему...
Мы слишком уважительно относимся к немецкому народу.
Конечно. Понимаю. Ваши дети там. Оттого и избыток уважения. Только вы уж как-нибудь поменьше по совковской привычке "мы"-кайте, пожалуйста. За себя говорите... Или вы, Шутоффф - это то же самое, что ВСЯ Россия? Вы - это кто? От чьего имени говорить вздумали? От имени Путина, или кого?
Мы слишком уважительно относимся к немецкому народу. Даже более уважительно чем к грекам...
Ваше мнение (как лично, так и страны или народа) - мало нас, греков, колышит. Но при этом хочу ещё раз сделать вам то же самое замечание: поменьше "мы"-кайте. Вы - никто, чтобы говорить от имени кого бы то ни было, кроме собственного ничтожества. В принципе, это КАЖДОГО касается. Но не все тут "мы"-кают... Только вы...
И у остальных европейских народов такого желания не было...
Согласен. Но в советской историографии дела представлялись несколько иначе. Типа, СССР был готов, хотел помочь и т. п. Вопрос в том - если хотел, то почему не сделал? А может - не очень хотел? А может - это была просто риторика? Поликантство? По-моему, именно так. И поэтому СССР, хотя и не присутствовал в Мюнхене, к нему вполне сопричастен. То же самое, кстати, и США касается. Впрочем, Мюнхен - ещё не конец света. Гораздо важнее и принципиальнее стали события следующего, 1939 года...
И у остальных европейских народов такого желания не было... Может быть у греков было?
Разумеется, нет. И тому есть доказательства... Когда Италия стала провоцировать Грецию (например, затопила на праздник Богородицы в центре её культа острове Тинос находившийся там военный корабль "Элли"), то правительство Греции (диктатор Метаксас) всячески избегало конфликта. После затопления Элли, к примеру, объявило, что это сделала "подводная лодка неизвестного государства" (причём пресса почти сразу объявила на своих листах, что это именно Италия - так оно и было). Потом под давлением Италии Греция стала апеллировать к Германии, чтобы она надавила на Муссолини, ибо грекам война не нужна. Несмотря на немецкое давление недалёкий Бенито залез в Грецию. И отхватил по самое нехочу. Но тут уже греки были загнаны в угол - война сама пришла, как они её ни избегали...
Впрочем, это к поднятому вопросу отношения не имеет. Греция - что? Карлик. Такие страны как СССР, США, ВБ, Франция, Германия - вот кто решали (и продолжают решать) судьбы народов. Зная это, надо иметь в виду, что это именно от их решений зависят судьбы мира. А стало быть их решения - ответственней. А что там решила бы на тот момент какая-то Греция... Ну, что бы она ни решила, это ничего по сути не поменяло бы... Если бы начала много выпендриваться, её бы быстро задавили. Причём неважно кто. Либо те, либо эти...
Я не сомневаюсь, что Вторую Мировую войну начал Гитлер, но Вы настаиваете, что её ему объявили АиФ.
Открою вам один маленький секрет. Мировая война началась тогда, когда Гитлер вступил в войну с великими державами, а не тогда, когда Италия напала на Эфиопию, или когда произошёл аншлюс. А войну Гитлеру, из великих держав, объявили не СССР или США, а именно АиФ. И произошло это в начале сентября 1939 года.
Это - традиционное мнение. Откуда ваши оценки - незнаю. Впрочем, ваши лжепатриотические позиции мне давно хорошо известны, и ваши мотивы - понятны. Негодные средства борьбы со мной. Спалю...
Я не сомневаюсь, что Вторую Мировую войну начал Гитлер, но Вы настаиваете, что её ему объявили АиФ. Пусть будет так, но первой ей жертвой стала Чехословакия, которую по каким-то своим соображениям АиФ "скормила" Рейху.
Повторяю: Чехословакия вполне могла в 1938 году не признать договорённости в Мюнхене (в которой не участвовала). И начать войну против интервенции Гитлера. Но Бенеш принял условия Гитлера. АиФ лишь сообщили, что не будут Германии мешать. Никакой помощи ей - они не обещали.
Конечно, вопрос нужно исследовать, но скоро мы ясности в нём не достигнем... Дело в том, что Чехословакия была создана руками АиФ по результатам ПМВ в Версале на развалинах АВИ.
Известно. И что? Примитивная информация "для чайников"...
Государство недееспособное, как показала история этого вопроса - чехи со словаками совсем не один народ.
Бред. Государство было очень дееспособным. Не знаете - лучше не пишите. Если сравнивать с Грецией, то при одинаковом примерно размере, ЧСР была просто промышленным гигантом. И крона была котируемой волютой. Шкода - отменные заводы. Банковское дело - развито. Демократические принципы - развивались... ЧСР была очень, очень состоятельной. Другое дело, что ей было далеко до Германии... Ну так, всем было до неё далеко, тогда...
Притом, в Чехословакии жило значительное количество именно немцев, а не австрийцев.
Это вопрос спорный - кто немец, а кто австриец. Всего немце-австрийцев из 13 миллионов там было 3 миллиона. То есть более четверти населения. Очень и очень много... Причём немцы жили не только в Судетах. Много было их и в Моравии, и в Богемии вне Судет. Также были венгры. Из других наци. меньшинств - евреи, закарпатские русины, румыны, поляки... Но проблем, до Генлейна, этот вопрос особых не создавал. Проблема с немцами начала разогреваться с начала 30-х, по сути. Когда Германия встала наконец на ноги, вздохнув полной грудью. И тогда получили особое развитие идеи пересмотра Версальского мира, среди проигравших в ПМВ (ревизионизм).
Были там с давних времён и поляки, евреи, русины...
Проблем с нац. меньшинствами в принципе в ЧСР особых не было, до Генлейна.
Первыми возмутились своим приниженным положением немцы, которые и начали борьбу за свой статус.
Очень примитивное изложение... "Борьба за их статус" подогревалась всё больше и больше из Германии. Особенно с 1933 года (Генлейн во-шлаве ГПФ), и особенно с 1935 г. (Генлейн во-главе Судето-немецкой партии). Изначально чехословацкие "немцы" предпочитали воссоединение с Австрией. Но с ростом мощи Германии - просто поменяли ориентацию, в 30-е годы. Например вот о Судето-немецкой партии (самой сильной партии судетских "немцев") в 1935 г.:
Сначала партия отрицательно относилась к идее национал-социализма. Её члены были сторонниками монархии Габсбургов и видели перспективу в воссоединении немецкой территории Чехословакии с соседней Австрией, к которой она принадлежала до Первой мировой войны.
Каким боком к конфликтам на территории Чехословакии был СССР? Должен был за "вечный славянской союз" там бороться?
Что за нелепые вопросы? Кто вам сказал, что СССР было дело ДО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ ЧСР??? Речь выше шла о том, что Германия стремилась к пересмотру Версаля, и начала нарушать его основные положения, одно за другим. СССР - не обязан, но МОГ, и скорее всего ДОЛЖЕН БЫЛ, как впрочем и другие великие державы, сходу охомутать и охолонить неготового ещё немецкого зверя. Но ни СССР, ни АиФ, ни США этого не делали. Время шло, Германия крепла. Самое нелепое, что допустили победители ПМВ - это ведь не Мюнхен... Они ещё до Мюнхена дали Германии на ноги встать... А кое-хто (не показываю пальцем, но называю - капитал США) - так и вовсе по полной вложился в нацистскую Германию. Так что там если искать виновников, то БОЛЬШЕ ВСЕХ я думаю именно америкосы подставились. Остальные то - всяко послабее Америки были. США и из ПМВ сухими вышли - и не поколоченными, как иные, и в стане победителей, и при деньгах (потому что займы им АиФ должны были возвращать)... Лафа...
Так наше государство тогда было за "интернационализм" и против разделения государств по этническим признакам...
К чему этот набор букв? Я о чём вам писал? О панславизме, или о международном положении?
За "православную веру" - так там жили католики, а у себя мы церкви взрывали и "служителей культа" ссылали и расстреливали...
А этот набор букв - к чему? Вы что - реально совсем не пониматете, о чём вам пишут? Или просто дурочку решили включить?
Вам хочется, чтобы СССР начал ВМВ? Чтобы он напал своими гораздо более слабыми ВМС на германский ВМФ и их порты на Балтике? С каким результатом?
Я - повторяю - ничего не хочу. Я просто показываю: СССР нёс ахинею, обещая помощь ЧСР. Более того - он откровенно лгал ей. А если хотел - то помочь пог. Вопрос в том, хотел ли он этого на самом деле, или просто политиканствовал товарищ Сталин. Думаю - скорее последнее...
С каким результатом? Он легко просчитывается, но повод для начала войны против нашей страны всего Запада был-бы дан и Зимняя война это показала.
Ой... Весь запад бы напал на СССР... А Аиф начали оказывается войну с Гитлером не опасаясь что СССР в тыл им вмажет, при случае... Экий вы, однобокий нацист, Шутофф. Все ваши ходы на милю вперёд просчитываются...
Даже объявив войну Рейху АиФ намеревалась начать войну и с СССР, исключив его предварительно из Лиги наций, в Финляндии и на юге (в районе Баку), на истории которой Вы можете убедиться в боеспособности РККА в 1938 - 39 гг.
Я в курсе о ходе Финской войны. Не надо меня никуда отсылать. А из Лиги Наций СССР исключили по делу... СССР вёл себя не лучше Германии...
Кстати, Лига Наций - ничего по сути не решавшая организация. Ноль без палочки (несмотря на далеко шедшие планы президента Вильсона). Так что сам факт исключения - это пустяк.
Даже при оккупации Польши в 1939 г., когда польская армия уже была разбита немцами, мы умудрились потерять 1,5 тысячи в/с (доклад Будённого о ревизионной поездке по оккупированным районам в бывшей Польше осенью 1939 г.)...
И каким образом это аннулирует тот факт, что СССР обещая ЧСР помощь - обманывал её? Вы там говорите, да не заговаривайтесь...
Что-то нехорошее прослеживается в истоках Ваших представлений о начале ВМВ. Домыслы о согласии Румынии пропустить наши войска и авиацию в Чехословакию в 1938 г...
Это не мои слова, а скопированы случайно вместе с остальным текстом по какой-то ссылке вместе с выделенным тестом. Могу покопать, если надо про Румынию. Честно - не в курсе, соглашалась ли она, в принципе...
Сейчас всё ещё она официально начинается с объявления АиФ войны Рейху (на создание которого АиФ закрывало ранее глаза) 3 - 4 сентября 1939 г. Поводом для этого послужило нападение Рейха на свою недавнюю союзницу Польшу.
Повторяю: ВМВ началась с вступления в неё ВЕЛИКИХ ДЕРЖАВ. Ничего тут предвзятого нет - это ьрадиционная ВО ВСЁ МИРЕ общепризнанная точка зрения. А великие державы, как то Аиф в данном случае, вступили в войну НАПАД на Германию, а не наоборот. Не знаю, чему там вас в ВАШИХ школах учат на уроках истории. А у нас - так и не иначе.
Какой-то избирательный подход к соседним славянским государствам - Чехословакию можно скормить Рейху ( неё военная промышленность была хорошо развита), а Польшу - нельзя, а ведь именно она начала совместно с Рейхом (сразу после Мюнхенского соглашения в октябре 1938 г.)
Дурости не несите, плиз. Я не писал ни про какой про скорм - это ваш бред. Там никаких скормов в Мюнхене не было. Чехословакию НИКТО НЕ СКАРМЛИВАЛ. Она, если того хотела, вполне могла вести войну против Германии. Никто ЭТОГО ей запретить был не в силах. Единственное, что произошло в Мюнхене - это отказ помочь ей со стороны АиФ, если такая война началась бы. При этом Бенеша просили принять условия, и уступить Судетскую область, потому что буде война началась бы - не факт что подписанты не пришли бы всё-таки на помощь ЧСР, что привело бы к мировой войне. Но решение Бенеш принимал сам. При этом позиция АиФ была прозрачней, чем позиция СССР. Потому что они открыто отказали ей в помощи. А вот СССР воду мутил - обещал помощь. Хотя давно всем было известно, что такой помощи он - не окажет. Но Бенеш верил до последнего момента в советскую помощь... Бедолага...
Кстати, договор о помощи был у ЧСР лишь с Францией и СССР. Англия с ней такого договора не имела. Так что смотрите и думайте сами - кто не помог.
И ещё раз, чтобы уж окончательно дошло: РЕШЕНИЕ НЕ ВОЕВАТЬ - ПРИНЯЛ САМ БЕНЕШ. Если он хотел - он мог этого не делать. Была бы война. Но выбора - его в Мюнхене никто не лишал. Так что оставьте свой маразматический бред для кого-нибудь другого. Не для меня.
Польшу - нельзя, а ведь именно она начала совместно с Рейхом (сразу после Мюнхенского соглашения в октябре 1938 г.) Европейскую войну переросшую в 1939 г. в Мировую.
Мировая война началась с того момента, как АиФ объявили войну Рейху. Если бы этого не случилось, то захват Германией и СССР Польши не был бы инцидентом приведшим к ВМВ. То есть акцент стоит на том, что инициатива происходила от АиФ.
Это называется не "если подумать", а "если додумать": в своих словах о надежде Чемберлена, что "Гитлер спустит пар, напав на Россию", Эйнштейн ни слова не пишет о спасении только евреев. Он пишет о спасении мира в Европе. И оперирует этим тезисом уже как о общеизвестном, вполне понятном его адресату. Не расписывает, что за этим кроется. Так сказать, мимоходом, о том, что и так все знают. И странным образом, его мнение полностью раздедял уже в тот период Черчиль. Из его заявления для печати 21 сентября Или из выступления в палате общин:
Эйнштейн и не должен был писать "только о евреях". Это было бы слишком очевидно. Чтобы к нему прислушались, по краней мере. Эйнштейн ведь был совсем неглупый малый... остальное в вашем посту... Хммм... Фантазёрство... Начиная от слова "додумать".
И кстати, вы очень к месту упомянули второго "непредвзятого свидетеля" - Черчилля... Это ведь тот самый тип, который в то самое время подбирал себе политическую аргументацию, чтобы скинуть Чемберлена и самому забраться в премьеры ВБ - верно?
А давайте без "практически". Все союзы обладают определёнными признаками. И основной из них: хоть какая-то взаимопомощь, и координирование действий.
А в Польше ничего такого не было? Кроме того, как я писал вам выше - СССР когда Германия воевала против Англии предлагал немцам свой порт Мурманск использовать. Нет? Так что "практически" - тут в самый раз будет...
Тейлор:
In 1938 Czechoslovakia was betrayed. In 1939 Poland was saved. Less than one hundred thousand Czechs died during the war. Six and a half million Poles were killed. Which was better—to be a betrayed Czech or a saved Pole? I am glad Germany was defeated and Hitler destroyed.
Кроме передачи населённых пунктов вдоль линии разграничения, никаких шагов военные обеих стран не координировали.
А также не было разделения территории Польши, передачи Прибалтики в руки СССР, и прочих "прелестей".
Даже близко не было бесплатной взаимопомощи, как к примеру, у англо-французов
Бесплатная помощь - НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ПРИЗНАК союзничества. Помощь вполне может быть и платной. С некоторыми льготами, например. Так, США в ходе Первой Мировой даваль "льготные кредиты" Аиф, которые для Германии были недоступны. А после войны - США всё до копейки востребовали по счетам со своих незадачливых союзничков. При этом поучая их не очень то высокую контрибуцию накладывать на народ Германии, а лучше - и вовсе отказаться от контрибуции с проигравших. Но по долгам - платить... Вот такие вот демократы из за океана...
Шёл торг. В одну сторону сырьё, в другую, технологии.
Ой... Какая же взаимовыгода была, оказывается... Впрочем, США тоже с Гитлером уси-пуси были. Дело не в этом. Дело в сугубо военно-политической стороне.
Так что, не напал бы Гитлер на СССР, тот мог бы и дальше, как Вы верно подметили, "сидеть в своей норе".
Верно.
аже Польша, которая делила с Германией Чехословакию, не считалась в союзе с ней. Действовала самостоятельно. И за то, что параллельно с Германием отхватила себе кусок Тешинской области, в сегодняшней историографии союзником Германии не считается.
У Польши и не было договора, предварительно подобное как либо оговаривавшего. Как вы верно заметили, Польша так поступила не подписав с Германией соответствующего соглашения. Зато тайный протокол пакта Молотова-Риббентропа содержал такие положения:
Согласно протоколу, северная граница Литвы становилась границей сфер интересов Германии и СССР в Прибалтике. При этом Литва получала Вильнюс (на тот момент польский), а граница интересов в Польше проходила по рекам Нареву,Висле и Сану. Вопрос о независимости Польши, согласно протоколу, мог «быть окончательно выяснен» позже, по согласию сторон. СССР подчёркивал также интерес к Бессарабии, а Германия — незаинтересованность в ней.
По сути, на карте видно, что Гитлер по сравнении с договором М-Р даже чуть больше чем по договору ему полагалось оттяпал, заняв междуречье Буг-Сан (с городом Люблин). Но это ничего не меняет - взамен СССР получил дополнительные уступки в Прибалтике.
Так что, не надо натягивать сову на глобус из современных политических предпочтений.
Вот именно. Не делайте этого. Факты ведь вещь упрямая...
Факт, что англо-французы СССР в 39-ом войну, как агрессору против их подопечного, не объявили, и, к примеру, в Лиге Наций, как позже за войну против Финляндии, не осудили. Вообще, даже ноты протеста не предоставили. Не считали тогда они СССР союзником Германии.
Не объявили они СССР войну не поэтому. Они и за Финляндию войну фактически не объявили. Не было у них сил, чтобы объявлять. Они хотели перетянуть СССР к себе. Вот почему. Но чем дальше, тем больше они понимали, что СССР на их сторону не склоняется, и он ближе к Германии. Поэтому в 40-м году назрел план против СССР.
Слава Богу, этого не случилось. История была бы совсем другой...
И как только к власти пришёл Черчилль, одним из первых же его шагов было - нормализовать отношения с СССР. Будь последний союзником в глазах короля и парламента, Черчилль моментально лишился бы своего поста.
Нет. Неверно. К СССР мягкость запада была не по этой причине.
Ну и, послушаем Гитлера в пересказе Гальдера в своём дневнике: считал ли он СССР союзником? К кому причислял? Совещание 14.8 1939 г. (продолжение). Оберзальцберг{39}
Это - ещё ДО пакта М-Р... Выводы - ваши...
В друзьях одна Италия...
ДО подписания пакта...
Может, подписание Пакта повлияло на разработанные планы, или решимость Гитлера начать войну? опять же, нет:
Нет, не повлияло. Гитлер бы вёл себя так как вёл ноу маттер уат.
Пакт ещё не подписан, а Гитлер ставит задачу
Позиция Гитлера, ясен пень, не от пакта зависела. Я не об этом говорил. Не о Гитлере и его завихренях.
Тейлор А. Дж. П. Taylor A.J.P. Вторая мировая война: Цитата В 1939 г. препятствием являлась по-прежнему Польша. Русские просили разрешения вступить на польскую территорию, но поляки не позволили. И русским ничего другого не оставалось, кроме как сохранять нейтралитет. [398] Гитлер это оценил. В начале лета 1939 г. он говорил о нападении на Польшу даже в том случае, если ей будет помогать Россия. Срыв англо-франко-советских переговоров облегчил ему задачу. 23 августа Риббентроп вылетел в Москву и в тот же день достиг соглашения со Сталиным. Германо-советский пакт не был союзом, это был взаимный обмен обещаниями о ненападении и нейтралитете.
Не знаю. Не нашёл английского оригинала. Но по факту - пакт М-Р был именно всоюзным, если говорить о том, как империалистические державы (СССР и Германия) разделили Польшу.
Фиксируем конкретное утверждение, что Гитлер был готов напасть на Польшу даже в случае помощи той со стороны России, не говоря уже о нейтралитете.
Этого никто и не оспаривал. Чем дальше, тем больше у Гитлера сносило крышу от нежданных успехов...
Прошу заметить, что я намеренно не цитирую советских или российских источников. Это Западный взгляд.
Прошу заметить, что российские переводы - не самые лучшие, когда речь идёт о пропаганде. Поэтому предпочту оригинал на английском. Спасибо.
На счёт "союзника" разобрали.
Теперь - да. Союз был. И по ссылке на немецкую документьацию того времени которую я привёл выше - это очевидно. В частности, СССР предоставлял Германии Мурманскк для войны с Англией. Сам в войне с нею - ещё не находясь. Как объясним?
А вот сидеть в норе они продолжили даже тогда, когда надо было воевать, и они вполне могли победить.
Ничерта они не могли... Энергии не хватало... Гитлер действовал с такой энергией и воодушевлением, что он задушил бы их, как удав кроликов. В принципе, Мажино и Дюнкерк, и поражение вишистов - всё как на подбор показывает, кто был "босс".
Так что, докатились даже больше, предав две свои подопечные страны, охрану которых гарантировав де-юре, с соблюдением всех формальностей.
Ну да. Если вам в это нравится верить...
А вот немцы так не считали: Цитата Генерал Йодль: «Мы не потерпели поражение в 1939 году только потому, что во время польской кампании примерно 110 французских и британских дивизий на Западе бездействовали, стоя перед 23 немецкими дивизиями».
Анекдотично. Ведь в 1940 году эти дивизии не бездействовали, и позорнейше были раздолбаны. Например при эвакуации Дюнкерка - потери сторон были просто несопоставимы:
В ходе операции были потеряны более четверти участвовавших в эвакуации кораблей и судов%5B6%5D (224 английских%5B3%5D%5B26%5D и около 60 французских%5B3%5D судов), в том числе 6%5B26%5D%5B29%5Dэсминцев английского военно-морского флота и 3 французских ВМС. Значительное количество кораблей получили повреждения%5B3%5D (в том числе, 19%5B29%5D или 23%5B6%5D корабля английского военно-морского флота).
2. Потери Рейха:
Немцы потеряли 99 самолётов%5B3%5D в воздушных боях и от огня зенитной артиллерии%5B26%5D.Среди людей потери составили 1,2 тысячи человек.
Причём Гитлер по непонятной причине просто сам недожал англичан в Дюнкерке. Протрубил отбой... А между тем, если бы не было чудесного спасения в Дюнкерке, то потом и Морской лев мог не понадобиться...
Потери конкретно в битве при Дюнкерке:
1. АиФ и их союзники (по-отдельности):
Allies
18,000 Killed (British and French soldiers especially with some Canadians and Belgians)
British
The loss : 68,111 (killed, wounded or captured) ~3,500 killed
63,879 vehicles including tanks and motorcycles
2,472 field guns
6 destroyers
over 200 marine vessels
over 100 aircraft%5B5%5D%5B6%5D
Многократно больше... Немцев пало порядка 20 тысяч убитых и раненных, а союзников - всех вместе - порядка 120 тысяч убитыми, раненными и пленными...
Крах босякам...
Лиддел Гарт подтверждает численость французских войск:
А. Так они числом бы взяли. Понятненько. При Дюнкерке было: порядка 400.000 союзных сил (подлежавших эвакуации), и порядка 800.000 немцев... Понимаем, да? Циферьки:
Так что, угрожающим в начале сентября ситуация была не для англо-поляко-французов, а для самих немцев.
Оно и было видно. Война к 40-му году привела к полному разгрому силы союзников. Это если говорить откровенно, не прячась за пальцами. Ведь после падения Польши - война не окончилась...
Исключительно в силу странной потери инициативы почти на полгода, союзники потом проиграли.
Проиграли они вовсе не "из-за потери инициативы"... Они как раз правильно делали, что не встревали в крупные операции поначалу. Армия немцев была боеспособной, и уже набралась опыта. А англо-французы такого опыта противопоставить немцам не могли.
Исключительно в силу странной потери инициативы почти на полгода, союзники потом проиграли. Настолько странный, что это слово стало нарицательным в Западной прессе ТЕХ лет.
Неактивность в войне была союзникам на тот момент лишь на пользу... Это - говоря объективно.
А в 38-ом немцы были ещё слабее, и сами признавали свою слабость.
Мало ли что они могли признавать... По факту слабы они не были ни в 38, ни в 39. Слабы они были до 36. А вот то, что союзники по Антанте ДОЗВОЛИЛИ Германии воссоздать армию (вермахт) - истинное преступление, с их стороны:
Немецкие военачальники откровенно не понимали, откуда Гитлер черпает уверенность, что на Западе фронт англо-французы не откроет.
В какой-то момент у него видимо совсем крышу снесло от счастья. По крайней мере он не проявил никакого здравомыслия и осторожности в критические моменты. Если бы проявил - всё могло сложиться совершенно иначе...
Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ В мобилизационный период 1937/38 г. было в наличии 71 соединение, в том числе: Отдельно я выделил, что 71 соединение в 38-ом было бы получено только после мобилизации.
Вермахт вообще возник как сила лишь в 35. Так что неудивительно. Но 71 немецкая дивизия, это - огромная сила. Даже при не самой лучшей технической оснастке... Риббентроп писал:
Андалснес, Дюнкерк, Оран, Дакар — вот названия, которые, как мне кажется, могут открыть миру глаза на цену английской дружбы. Однако мы, немцы, тоже получили урок: англичане не только недобросовестные политики, но еще и плохие солдаты. Наши войска громили их везде, где только они принимали бой. Везде германские солдаты превосходили их.
Не дружба, а торговля с тем, кто на неё открыто пошёл, а не намёками там что-то пытался говорить. Не более. Так и шведы с США с немцами в тот период дружили. И американці тоже не предполагали, что немцы им войну объявят. Зачем?
С позиций Сталина? ИМЕННО дружба. И в Польше, и в Мурманске. Документы немецкие - вот (читайте, знакомьтесь):
Причём союз был нужен именно советской стороне, которая его хотела больше чем немцы. Например:
1. КАНЦЕЛЯРИЯ МИД В ГЕРМАНСКОЕ ПОСОЛЬСТВО В МОСКВЕ Телеграмма Канцелярия МИД Берлин, 27 сентября 1939 г. №435 Срочно!
Имперскому Министру иностранных дел лично 59 Текст телеграммы № 163 из Таллина от 26-го в отдел атташе для Верховного командования армии Эстонский начальник штаба 60 сообщил мне, что русские настаивают на союзе. Он заявил, что русские требуют военно-морскую базу в Балтийском порту и военно-воздушную на эстонских островах. Генеральный штаб рекомендовал принять эти требования, поскольку германская помощь маловероятна и ситуация может стать только хуже. 25 и 26 сентября русский самолет произвел широкий облет эстонской территории. Генеральный штаб отдал приказ не стрелять по самолету, чтобы не усугублять ситуации. Рёссин. 61 Фрохвейн. 62 Брюклмейер 63
Вы смеётесь, что ли? К вам на улице подходит полицейский с бугаём, и говорит: "Я тут с бодуна, не готов тебя защищать, поэтому, отдай свой кошелёк вот этому бугаю. А если не отдашь, то я тебя ещё и подержу за руки, когда он метелить тебя будет!" Хотите сказать, что он не поделится вашими деньгами, если даже сам себе ни копейки не возьмёт?
Нет - вы смеётесь.
Вот смотрите. У вас есть сосед, который пообещал вас защитить если к вам домой будет приходить бугай Петя с соседнего двора, чтобы вы подселили его к себе и содержали. У этого соседа есть друг - он вам НИЧЕГО не обещал. Но то же самое вам пообещал и другой ваш сосед, здоровяка, сказав что поможет, но только если это сделает и тот первый сосед. В какой-то момент, первый указанный сосед и его друг - договорились с бугаём, и сообщили вам, что ПОМОГАТЬ вам не станут, посоветовав делать всё что бугай требует во избежание худшего. А другой сосед, который пообещал тоже помощь, стал говорить, что поможет вам по любому. При этом это он вам говорил по телефону, из Гваделупы. И вы знали, что он вернётся через год оттуда. А бугай Петя к вам уже сейчас идёт. В конце концов Петя к вам пришёл и вы ему дали всё что он требовал. В то же время тот тип из Гваделупы грозился прилететь и набить морду Пете. Но так этого и не сделал. А когда вернулся - пошёл вместе с Петей в другой дом, где поступил с хозяином также, как Петя - с вами...
Кто поступил наиболее правильно из троих человек, которые могли вам помочь и не стали?
Вы путаете СОСЕДА с ПОЛИЦЕЙСКИМ. АиФ уже давно перестали быть мировыми жандармами, на 38 год. С тех пор как вермахт был создан. Как произошла милитаризация Рейнской области. Как произошёл аншлюс... Никакой полицейской роли они всё это время не играли. Порядок установленный Версалем - не контролировали. Даже когда Гитлер отказался от выплаты репараций за поражение в Первой Мировой - и то скушали... Они - не полицейские были. Просто соседи. И довольно жалко смотрелись, на тот момент... То есть, они могли конечно обещать помочь. Но реально помочь - нет. Вермахт был гораздо круче их обоих.
Это, извините, всего лишь рассуждения, игнорирующее вот такие вот демарши "гарантов" : Цитата 1938.09.21 Среда Прага. 2:00. Ночью, послы Великобритании и Франции, разбудив президента Э.Бенеша, потребовали от него немедленной капитуляции перед Германией. Чехословацкое правительство должно понять, заявили они, что "если оно не примет англо-французского плана, то весь мир признает Чехословакию единственной виновницей неизбежной войны... Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне". Э.Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде; он хотел, чтобы нарушение Францией союзного договора было официально задокументировано.
Это не рассуждения - это факты. А конкретно при передаче Бенешу решений Мюнхена никто его там из союзников посреди ночи не будил. Всё имело место следующим образом (по книге MUNICH, 1938. Appeasement and World War II, DAVID FABER, 2008 год издания):
Двумя людьми, прибывшими от ЧСР в Мюнхен, были:
Meanwhile, as Chamberlain had requested, two representatives of the Czech government had arrived in Munich. Dr. Voytech Mastný, the Czech Minister, arrived from Berlin, while Dr. Hubert Masarik, Private Secretary to the Foreign Minister, Krofta, flew in at short notice from Prague.
При том, что ещё вечером 29 сентября, когда и было принято решение, в пресслужбу поступило комьюнике, и Юнайтед Пресс выпустило известие:
At 1:57 A.M. British United Press put out its final telegram of the night. The communiqué specifies that the agreement is between Germany, the United Kingdom, France and Italy and does not specify Czechoslovakia’s agreement.
С Чехословакией в Мюнхене НИКАКИХ соглашений не было. Там имело место соглашение Германии, Италии, ВБ и Франции. Никого кроме них...
Затем - известили двух прибывших в Мюнхен представителей Чехословакии (а именно - Хуберта Масарика и Войтеха Мастны) - следующим образом:
Back at the Regina Palast Hotel, the British and French had one last, unpleasant duty to perform. The Czech representatives had been waiting throughout the night for news and they were now summoned to Chamberlain’s private sitting room, to be confronted by the two prime ministers, as well as Wilson, Léger and Ashton-Gwatkin. They were all exhausted. “The atmosphere was oppressive,” recalled Masarik, “judgement was about to be given. The French, visibly agitated, appeared to be expecting the blow to French prestige.” Chamberlain made a long speech, defending the agreement, while Daladier handed a copy of the text and an accompanying map to Mastný, who read it quickly and began to ask questions. Chamberlain, meanwhile, “yawned continuously without the least embarrassment … and no longer concealed his fatigue.” Masarik asked Daladier if a reply was expected from the Czech government, but the French Prime Minister was so “obviously embarrassed” that Léger answered for him, almost casually. Time was of the essence, so no reply would be required; “they regarded the plan as accepted.” A Czech representative needed to be in Berlin that afternoon by 5 P.M. for the first meeting of the international commission. “They were then finished with us,” recorded Masarik, “and we were allowed to go.
Вот кого и как известили в Мюнхене о принятом соглашении.
Чтобы известить затем официально чехословацкое правительство о принятых решениях, с двумя указанными представителями страны отправили в Прагу также представителя АиФ:
Unsurprisingly, Daladier rejected the suggestion that he should be responsible for taking the agreement to Prague, and it was agreed instead that Ashton-Gwatkin would accompany the Czechs back on their plane at 6 A.M. It was, recalled Ashton-Gwatkin, “one of the most cruel things I ever had to do,” and the flight passed without a single word being said.
Зато радостно будить чехославацкое правительство в Праге начал немецкий представитель там. Министра иностранных дел ЧСР он разбудил в 5 утра:
In fact, the German Minister in Prague beat them all to it. He roused the Foreign Minister, Krofta, from his bed at 5 A.M., and peremptorily presented him with a copy of the agreement just a few hours after it had been signed. Beneš, his Cabinet and his military commanders spent the morning weighing up their options.
Также из другой книги (переводы с английского мои):
Munich Conference and Agreement Достигнут по настоянию британского премьер-министра Невилля Чемберлена после немецкой аннексии Австрии (Аншлюс) в марте 1938 г., и как результат требований Гитлера об аннексии чехословацкой Судетской области. В результате, Чемберлен согласился на проведения четырёхсторонней конференции, предложенной Бенито Муссолини. Конференция произошла 29-30 сентября 1938 г., и в ней участвовали Гитлер, Муссолини, Даладье и Чемберлен. Президент Франклин Д. Рузвельт не сделал ничего иного, кроме как прислал 26 сентября участникам конференции послание, в котором несколько вяло напомнил им, что следуя принципам подписанного в 1928 г. пакта Келлогг-Бриана они согласились не вступать в войну друг с другом. От СССР не был приглашён представитель, и хотя от Чехословакии в Мюнхен были призваны 2 дипломата, они не имели права принять участия в конференции, но удерживались Гестапо пока на утро 30 сентября их не впустили, чтобы объявить им, что 4 державы согласились чтобы германская армия приняла в свои руки Судетскую землю, включая военные и индустриальные объекты региона – гл. о. германоязычную территорию на границе Чехословакии, что и случилось к началу октября 1938 г. Суверенитет остальной Чехословакии был гарантирован Мюнхенским договором в неясной манере. На утро 30 сентября, по окончании Мюнхенской конференции, Гитлер и Чемберлен подписали совместную декларацию (т. н. Мюнхенский договор), согласно которой правительства Англии и Германии будут в будущем мирно договариваться каждый раз, когда между ними будут возникать проблемы. Чемберлен вернулся в Лондон с копией этой декларации в руках, утверждая, что он обеспечил «почётный мир» и «мир нашему поколению». Further reading: Adams, R. J. Q. British Politics and Foreign Policy in the Age of Appeasement, 1935–39. Palo Alto, Calif.: Stanford University Press, 1994; McDonough, Frank. Hitler, Chamberlain and Appeasement. Cambridge: Cambridge University Press, 2002; Schmitz, David F., and Richard D. Challener, eds. Appeasement in Europe: A Reassessment of U.S. Policies. Westport, Conn.: Greenwood Press, 1990.
Для удара по германским портам и ВМФ этого было при желании достаточно. Но этого не последовало. Стоит вопрос только в том - было ли желание...
Спасибо, очень интересные сообщения. Но насчет удара по германским портам и ВМБ - это было бы что-то с чем то. Наш ВМФ был не готов воевать с таким противником. Ни количественно, ни качественно. Строго говоря и за всю ВОВ наш флот прославился более всего доблестью морской пехоты. Чисто морских удачных операций почти и не было. Тоже и флотской авиации.
Речь о другом была. "При желании", то есть в крайнем случае - можно было хотя бы это сделать. "Где есть желание - возможности возникнут". Вопрос в том: было ли такое желание? Или за декларациями ничего не стояло? По-моему, совершенно очевидно последнее... Так что хотя СССР в Мюнхен и не позвали, он вовсе не непричастен к случившемуся. Вполне себе причастен. И пусть себе кричит, что мол-де хотел помочь... Если хотел - почему не помог? Значит, так хотел... То же самое, кстати, верно и для США. Которые скомпрометированы добрыми отношениями с Гитлером не меньше, а где-то и побольше чем СССР.
