Не стану просто поддакивать совершенно на мой взгляд верным рассуждениям Sergeya и MARCELLVSa ( Ауое пока не может присоединиться - он в отъезде) - просто приведу мысль Шпенглера "У каждой культуры есть её детство... Давно уже обращено внимание на внутреннее сродство первобытного и детского искусств". Со стороны нам кажется, что в мире детей нет насилия, а на самом деле его столько же, если не больше, чем в мире взрослых. То же самое касается и заблуждения автора темы о том, что в первобытной Европе не существовало насилия. Это взгляд современного человека на древность. не имеющий ничего общего с суровой действительностью. Если в шкафчиках детей не обнаружено фауст-патронов - это ведь не значит, что насилия среди них нет? Также отсутствие металлических наконечников стрел и равелинов с контрэскарпами вокруг стоянок не означает, что в данную эпоху люди меж собою не воевали.
Во-первых, Кызылдур, это не мое мнение - Гимбутас ссылается на конкретные арх находки. И пока я не увидела реальных противопоставлений. Версии о том, как могло бы быть, на "ура" можно выдать множество. А факты?
Что касается "детского творчества" - повторюсь, обратите внимание на Крит.
Автор написал дословно: "Я участвовал в раскопках стойбища, которое было ращграблено соседним племенем. И откопали кучу детских костяков, сваленных с обрыва в овраг. И наконечники стрел в костях - оже были"
Ну это пока не информация, ZHAN. К тому же Гимбутас дает системную информацию - это очень важно. Например на юго-восточных границах (не формальных) такие находки были по понятным причинам.
К тому же Гимбутас дает системную информацию - это очень важно. Например на юго-восточных границах (не формальных) такие находки были по понятным причинам.
Т.е. с пришельцами уже воевали, а между собой еще нет?
Предположение. Т.е. с пришельцами уже воевали, а между собой еще нет?
Нет, это не предположение - просто пока отсутствие информации по конкретному событию - участию человека в раскопках. Я как раз не хочу додумывать и предполагать, я же не знаю, о чем речь.
2. Нет, прочтите Гимбутас. Речь идет, во-первых, о том, что некоторые поселения были захвачены пришельцами, и там уже присутствовала другая культура: и оружие, и богатые захоронения мужчин, чего не было в Старой Европе.
для насилия чловеку не обязательно была изошренное оружие , между стаями животных постаянно происходят стычки да они не бросаются в штыки .операясь на животный мир от которого человек тогда не совсем отделился то и между племенами людей должны были быть столкнавения .учитывая способность человека изготавливать оружие способное убить крупное животное то можно предположить что столкновения зокончевались фатально .не стоет забывать насилие в нутри стай .
теория про города и кочевников напоминает бред
для насилия чловеку не обязательно была изошренное оружие , между стаями животных постаянно происходят стычки да они не бросаются в штыки .операясь на животный мир от которого человек тогда не совсем отделился то и между племенами людей должны были быть столкнавения .учитывая способность человека изготавливать оружие способное убить крупное животное то можно предположить что столкновения зокончевались фатально .не стоет забывать насилие в нутри стай . теория про города и кочевников напоминает бред
Ну наверное не про города, а про влияние на их возникновение кочевников. Это действительно полный бред...
Что касается насилия, то оно заложено в человеческой природе - недаром история изобилует сценами не только убийств чужаков, но даже своих родственников. Неужели убийство того же Рема стало возможным исключительно по причине того, что Ромул стал более цивилизован по сравнению с человеком неолита? Казалось бы, должно быть все наоборот, ведь общество должно развиваться, а не впадать в дикость в сравнении со своими предками. Ан нет... мифологический Крон жрет своих детей, Орест убивает мать, Эдип - отца... мифология отражает человеческую сущность и показывает место насилия в раннеантичном обществе и уж если принять тезис о том, что оно как-никак более продвинуто, чем дикость неолита, то вполне можно представить себе происходящее там. Кстати, убийство необязательно возможно с применением оружия - например выбросить из племени непригодных к охоте по возрасту лиц тоже вполне сойдет за пассивное убийство....
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 06.01.2012 - 16:23 PM
внесу свои сто йен в срок дискуссию. насилие имманентно присуще человеку, без насилия человек - не человек, но, насилие ≠ война. война - институционально оформленное насилие. в качестве иллюстрации приведу фрагмент из статьи Макото Сахара о роли культуры Яёй: Makoto Sahara (Nara National Cultural Properties Research Institute) Yayoi Culture in the Context of world History // Japanese As A Member Of The Asian And Pacific Populations. International Symposium, 4, 1994)
среди нескольких тысяч обнаруженных скелетов людей эпохи Дзёмон только менее десяти (!) были жертвами убийства. С другой стороны, наличие оружия в эпоху Яёй очевидно. Появляются укрепленные поселения - они окружены защитными рвами или стенами, или находятся на вершине холма, что крайне неудобно с точки зрения ведения хозяйства, но зато обеспечивает идеальный обзор окрестностей. Обширные защитные сооружения, состоящие из рвов и наблюдательной башни были открыты в поселении Ёсиногари (датируется с первого по третий века н.э.), в префектуре Сага, на западе острова Кюсю. В то время как в период Дзёмон не были известны орудия изготовленные специально для убийства людей, в период Яёй они появляются во множестве и самые разнообразные: бронзовые, железные, каменные. Среди прочего, наиболее показательна эволюция наконечников стрел, иллюстрирующая переход от мирного общества Дзёмон к агрессивному обществу Яёй. На протяжении десяти тысяч лет с начала периода Дзёмон наконечник стрелы весил менее двух грамм. Чем легче была стрела - тем дальше и быстрее она летела. С другой стороны, чем тяжелее стрела - тем глубже она может проникнуть в тело добычи или жертвы. Легкий наконечник стрелы идеально подходил для охоты на оленей и кабанов, которые были основной охотничьей добычей в эпоху Дзёмон. Во втором веке до нашей эры появляются наконечники стрел, имеющие форму древесного листа. Большинство из них весит больше двух грамм, они становятся такими же тяжелыми как и наконечники из бронзы или железа и лучше подходят для нанесения серьезных ран. Наконечники в форме листа дерева наиболее широко использовались в середине периода Яёй, а затем были вытеснены железными. Это говорит о том, что именно в тот период каменные наконечники были трансформированы из охотничьих орудий в орудия убийства людей. Археологи также открыли множество захоронений периода Яёй, в которых находят останки людей, с явными следами применения таких специальных орудий для убийства, а также таких, в которых орудия убийства погребены вместе с покойником.
в конце своего текста он резюмирует:
Что же касается войны, то археология свидетельствует, что наши предки начали воевать, только после того, как они приняли земледелие. Иными словами, убийство человека человеком не является нашим инстинктом. Археологи могут реконструировать историю оружия, которое является достаточно недавним феноменом в сравнении с четырьмя миллионами лет человеческой эволюции, и задача нас – археологов – внести свою посильную лепту в понимание того, что до сих пор заставляет одного человека убивать другого.
Сообщение отредактировал Tresi: 06.01.2012 - 18:46 PM
Так и я о чем! В примитивном обществе начилие индивидуализрованно, война исключительное явление и скорее формально, даже слова токого нет, хотя резня может быть. Соответственно нет городов. Цвивилизацией и не пахнет.
Появляется земледелие, появляется регулярные формы насилия и войн но только между соседнями невоинами земледельцами. Войны эпизодические и слабые. Соответственно появляются укрепленные поселения "прото"города, но которые слабо развиты, маленькие, и их мало. В них нет большого приимущества, и они не важны, там где население (соседи) может договорится. Циввилизация находится в протосостоянии.
Появляются кочевники. Войны резко интенсифицируются, и враг может прийти откуда угодно. Резко возрастает роль больших укреплений, то есть возникает много больших городов очень укрепленных для защиты себя и земледельцев. Города создают армии по типу кочевьих армий, начинаются настоящие войны и между городами, которые уже ничем не отличаются от кочевников. Цвилизаци выходит в историческую фазу, поскольку цивилизация это история городов и их отношений, а значит нужна бюракратия и письменность.
В основном костяные, с небольшим донным углублением. Но нашли один железный трехперый наконечник.
Насколько я знаю геологию той местности, где копали, доступного кремня здесь нет, а кость в избытке (охотничья культура, ЕМНИП, 3й век).
P.S. Если кому-то интересно - пишите, я поинтересуюсь точным описанием у своего друга археолога, который руководил раскопками. За "стойбище" извиняюсь - там были даже земляные валы в качестве оборонительных сооружений, вроде бы три кольца.
Но суть я передал вроде бы ясно: одно племя (или род) подчистую вырезало другое племя (или род). Уничтожили всех - детей, раненых (их добивали выстрелами из луков в левую часть груди). И трупы свалили в кучу на окраине поселения, в сторону ската к реке (река Ик).Вроде бы следов поедания трупов нет.
Сообщение отредактировал telemine: 06.01.2012 - 20:23 PM
В основном костяные, с небольшим донным углублением. Но нашли один железный трехперый наконечник. Насколько я знаю геологию той местности, где копали, доступного кремня здесь нет, а кость в избытке (охотничья культура, ЕМНИП, 3й век).
Для Светланы:
Век вроде бы третий, и вроде бы нашей эры, но не ручаюсь - я был волонтером-энтузиастом. Лично откопал кучу стеклянных бусин, одно напрясло, держал в руках железный (заржавевший) и костяной (с небольшим сколом у верршины) наконечники, передавил по неаккуратности массу черепков, описание события передаю со слов специалиста-археолога.
Но если что - могу у него переспросить.
Место - приток нижнего течения Камы, совр. Ик, верх обрыва речной долины.
Для Светланы: Век вроде бы третий, и вроде бы нашей эры, но не ручаюсь - я был волонтером-энтузиастом. Лично откопал кучу стеклянных бусин, одно напрясло, держал в руках железный (заржавевший) и костяной (с небольшим сколом у верршины) наконечники, передавил по неаккуратности массу черепков, описание события передаю со слов специалиста-археолога. Но если что - могу у него переспросить. Место - приток нижнего течения Камы, совр. Ик, верх обрыва речной долины.
Спасибо, telemine, за пояснения. К обсуждаемомму промежутку это не относится, но все-равно интересно.
внесу свои сто йен в срок дискуссию. насилие имманентно присуще человеку, без насилия человек - не человек, но, насилие ≠ война. война - институционально оформленное насилие. в качестве иллюстрации приведу фрагмент из статьи Макото Сахара о роли культуры Яёй:
"Что же касается войны, то археология свидетельствует, что наши предки начали воевать, только после того, как они приняли земледелие. Иными словами, убийство человека человеком не является нашим инстинктом. Археологи могут реконструировать историю оружия, которое является достаточно недавним феноменом в сравнении с четырьмя миллионами лет человеческой эволюции, и задача нас – археологов – внести свою посильную лепту в понимание того, что до сих пор заставляет одного человека убивать другого".
Хотя приведенная цитата не относится к Старой Европе, интересна. Автор противоречит иным мнениям об "исконности" убийства на уровне инстинкта. Что касается земледелия, то, для того чтобы проводить параллели со Старой Европой, нужно знать датировки, используемые автором.
К обсуждаемомму промежутку это не относится, но все-равно интересно.
3 век нэ А ведь это был главный довод. Ну вот еслиб это был 30 век до нэ. Тогда бы это был бы довод. А так - традиции уже 30 веков ходят по Евразии. Но конечно это не опровергает того, что даже в самом примитивном обществе вероятность резни (между соседями) была. Просто в доисторическом обществе это случалось ну раз в тысячу лет, остальное скорее насилие и охота, индивидуальные поединки, а не регулярные войны.
Ну вообще-то классический первообытно-общинный строй и там, и в Поволжье третьего века н.э. Та же родо-племенная структура, которую имели предки современных марийцев века как минимум до 15го. Подчеркиваю, что речь и там, и там идет о конфликтах догосударственного периода.
Если Вам не трудно - объясните разницу (обращаюсь так же к Светлане).
Дело не в типе строя - общинный, племенной, цивилизованный и тд. А в форме ведения хазяйства - очотничий-соберательский, земледельческий, городской, пастуший. И в формах жизни оседлый, полуоседлый, полукочевой, кочевой. Речь идет о том что даже самое прмитивное общество у которого каменные орудия после знакомства с формами войн которые ведут земледельцы, горожане, кочевники, может перенять их традиции, это легче всего, чем например поменять уклад жизни. Причем они даже могут никогда не встречаться с кочевниками или, например, горожанами. Происходит поэтапная предача дурного примера, а он как известно заразителен.
Появляются кочевники. Войны резко интенсифицируются, и враг может прийти откуда угодно. Резко возрастает роль больших укреплений, то есть возникает много больших городов очень укрепленных для защиты себя и земледельцев. Города создают армии по типу кочевьих армий, начинаются настоящие войны и между городами, которые уже ничем не отличаются от кочевников. Цвилизаци выходит в историческую фазу, поскольку цивилизация это история городов и их отношений, а значит нужна бюракратия и письменность.
У Вас прямо-таки мания в отношения затребованности кочевников. Военные столкновения могут происходить между двумя деревнями - укрепленными или нет - как это сейчас происходит у папуасов или южноамериканских индейцев. Если они когда-нибудь разовьются до уровня городов - военные столкновения станут на порядок выше - ребята научатся штурмовать или осаждать укрепление.... ну и т. д. ... развитие военного дела пошло.
