Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Украинизация


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 629

#601 Jack

Jack

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 295 сообщений
357
Душа форума

Отправлено 10.01.2024 - 15:29 PM

С юга, Киева и прочих - в Новогород.

Так у stan4420 речь шла не о Новгороде, а о Северо-Восточной Руси:

уход населения и миграция культуры на северо-восток после татарского нашествия

а Новгород не входит в Северо-Восточную Русь.
  • 0

#602 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7280 сообщений

Отправлено 10.01.2024 - 17:25 PM

С юга, Киева и прочих - в Новогород.

Так у stan4420 речь шла не о Новгороде, а о Северо-Восточной Руси:

уход населения и миграция культуры на северо-восток после татарского нашествия

а Новгород не входит в Северо-Восточную Русь.

с чего не входит?
ознакомьтесь:
https://ru.wikipedia..._(терминология)

Новгород признавал своими правителями владимирских великих князей с середины XIII века. В 1478 году великокняжеская власть была распространена на него в полном объёме, а автономия ликвидирована силовым путём.
  • 0

#603 Jack

Jack

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 295 сообщений
357
Душа форума

Отправлено 10.01.2024 - 17:36 PM

с чего не входит?ознакомьтесь:https://ru.wikipedia..._(терминология)Новгород признавал своими правителями владимирских великих князей с середины XIII века. В 1478 году великокняжеская власть была распространена на него в полном объёме, а автономия ликвидирована силовым путём.

С того не входит, что:

"Северо-Восточная Русь — основной научный термин для обозначения данного исторического региона. Имеет политико-географическое содержание. Наиболее часто используется для периода с середины XII до рубежа XV/XVI веков и обозначает совокупность всех русских княжеств, управлявшихся потомками Юрия Долгорукого[1]. В это понятие не включают Рязанское и иные близлежащие княжества (Муромское, Брянское, Смоленское и др.), принадлежавшие к другим ветвям династии Рюриковичей, и не включают Новгород, который был связан с князьями из дома Юрия Долгорукого договорными политическими узами."

https://ru.m.wikiped...ь_(терминология)
  • 0

#604 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7280 сообщений

Отправлено 10.01.2024 - 21:26 PM

Наиболее часто используется для периода с середины XII

и по 13 (то бишь до монгольского нашествия) не включал новгород.

 

с 13 - включал:

Новгород признавал своими правителями владимирских великих князей с середины XIII века. В 1478 году великокняжеская власть была распространена на него в полном объёме, а автономия ликвидирована силовым путём.


доказано.


  • 0

#605 Jack

Jack

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 295 сообщений
357
Душа форума

Отправлено 10.01.2024 - 21:42 PM

и по 13 (то бишь до монгольского нашествия) не включал новгород.
 
с 13 - включал:
Новгород признавал своими правителями владимирских великих князей с середины XIII века. В 1478 году великокняжеская власть была распространена на него в полном объёме, а автономия ликвидирована силовым путём.доказано.

Не доказано.
Потому что Новгород:
"Новгород, который был связан с князьями из дома Юрия Долгорукого договорными политическими узами."

то есть, историко-географически, Новгород не входил в состав СВ Руси.

А если следовать логике Ваших рассуждений, то Смоленск это в Германии. Ведь Германия контролировала какое то время Смоленск.
  • 0

#606 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 13.01.2024 - 12:34 PM

а о Северо-Восточной Руси:

Колонизация Северо-Восточной Руси, процесс длительный.

 

" А между тем она одна из стержневых в постижении сущности государственного и территориального развития Руси, выражавшегося в генетическом родстве ее центрального средоточия и периферии. В данном случае - Суздальско-Залесского края, в заселении которого активное участие приняли выходцы из Киевского Поднепровья и, шире, из Южной Руси в конце XI-XII в. Убедительным свидетельством этого является гидро- и топонимика северо-восточных русских земель, во многом повторяющая названия городов и рек Южной Руси (Владимир, Переяславль, Юрьев, Звенигород, Трубеж, Ирпень, Лыбедь)."

 

"Исследуя историю освоения Суздальско-Залесского края, появления здесь крупных городских центров трудно отрешиться от мысли, что перед нами своеобразная реплика Южной Руси. Всё, что строилось здесь в продолжение конца XI—XII вв., так или иначе, перекликалось с тем, что Русь уже создала в своем историческом центре. Причем это выражалось не только в названиях городов и их частей, но также в традициях монументального и крепостного строительства и даже в символике историкогеографического ландшафта.
Сооруженная Мономахом крепость во Владимире-на-Клязьме, получившая название Печерного города, напоминала киевскую. В том числе и тем, что с напольной стороны выходила на речку Лыбедь. Переяславль-Залесский, возведенный во время правления Юрия Долгорукого, топографически почти в точности повторил расположение Переяславля Южного - в треугольнике, образуемом слиянием двух рек, одна из которых в обоих случаях имеет название Трубеж (рис. 1). Загородный дворцовый комплекс Юрия Долгорукого в Кидекше, что в 4 км от Суздаля, был дополнен храмом св. Бориса и Глеба, как в Вышгороде."

 

"Подводя краткий итог сказанному, можно утверждать, что Киевское Поднепровье и Суздальское Ополье с конца XI и до 40-х годов XIII в. находились в тесном культурно-историческом единстве. По существу, Северо-Восточная Русь явилась органическим продолжением Южной. Можно сказать, из нее и выросла. В свое время в литературе высказывалась мысль, что в результате отлива русских сил на северо-восток, в том числе и из-за постоянной половецкой опасности, юг Руси пришел в запустение. Многолетние археологические исследования убедительно опровергли такие предположения. На северо-восток уходило относительно избыточное население, что не сказывалось отрицательно на экономическом положении земель исхода. Одним из убедительных примеров этого может быть Григоровское сельское поселение на Среднем Днепре, пик развития которого приходился как раз на XII - начало XIII в."

 

По: П. П. Толочко Из Киевского Поднепровья в Суздальское Ополье (конец ХІ – 40-е годы ХІІІ в.) // Города и веси средневековой Руси : археология, история, культура : к 60-летию Николая Андреевича Макарова / Рос. акад. наук, Ин-т археологии ; [редкол. : П. Г. Гайдуков (отв.  ред.) и др.] – Москва ; Вологда : Древности Севера, 2015. – 600 с. с.24-35
 


  • 0

#607 Jack

Jack

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 295 сообщений
357
Душа форума

Отправлено 14.01.2024 - 13:40 PM

...
В свое время в литературе высказывалась мысль, что в результате отлива русских сил на северо-восток, в том числе и из-за постоянной половецкой опасности, юг Руси пришел в запустение. Многолетние археологические исследования убедительно опровергли такие предположения.

Это не ко мне, а к автору утверждения:

уход населения и миграция культуры на северо-восток после татарского нашествия


  • 0

#608 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7280 сообщений

Отправлено 14.01.2024 - 16:54 PM

Не доказано.

ну вам не доказано, остальным то доказано.

можно подумать вы хоть раз с чем-то соглашались.


  • 0

#609 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 14.01.2024 - 17:27 PM

Это не ко мне,

Это именно к вам, не заметил,  что вы читали статьи нормальных ученых. Несмотря на региональные различия Русь представляла собой определенное цивилизационное единство в XIII веке. Ваша фантазия на тему Пекина (не говоря уж про Улан- Батор), лишена оснований. Китай XIII века относительно Руси - другое измерение, которое Руси (как и Зап. Европе) еще нужно было догнать. Монголы, конечно, затормозили развитие Китая, весьма существенно. В гораздо меньшей степени это относится к Руси, уровень не тот был, на внутреннюю жизнь Руси влияние Улуса Джучи не стоит переоценивать, оно явно не было определяющим, можно найти некий позитив в развитии военного искусства под влиянием военного искусства монголов (впитавшего китайский опыт)


  • 0

#610 Яго

Яго

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4472 сообщений
665
Патрон

Отправлено 14.01.2024 - 17:59 PM

Китай XIII века относительно Руси - другое измерение, которое Руси (как и Зап. Европе) еще нужно было догнать. Монголы, конечно, затормозили развитие Китая, весьма существенно

:D  Разрозненная малочисленная (не более 10 млн) нецивилизованная Русь оказала монголам достаточно жесткое сопротивление.

 

В результате четырех походов с 1211 по 1279 гг монголы подчинили себе более чем 100 миллионный высоко цивилизованный Китай.


  • 0

#611 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 14.01.2024 - 18:15 PM

Разрозненная малочисленная (не более 10 млн) нецивилизованная Русь оказала монголам достаточно жесткое сопротивление.

Общая фраза. Даже если бы Русь собрала армию способную противостоять монголам в полевом бою, то организационно и технически, это был бы неминуемый проигрыш. Последующие события в Европе, это только доказали.


В результате четырех походов с 1211 по 1279 гг монголы подчинили себе более чем 100 миллионный высоко цивилизованный Китай.

У монголов хвататало ума использовать достижения более высокоразвитой цивилизации, а также использовать ресурсы подчиненных народов в том числе и Руси, соединения из которой были в Китае.


  • 0

#612 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2227 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 14.01.2024 - 18:26 PM

Монголы, конечно, затормозили развитие Китая, весьма существенно.

Это может быть спорно, потому что единого Китая не было на момент монгольского завоевания. Конечно, чжуржэньская династия, тангутское царство и Дали можно считать, что и не Китай, а полуварварская периферия, но всё же. Китай скорее сам себя тормозит периодической фрагментацией.
 


  • 0

#613 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 14.01.2024 - 18:31 PM

Это может быть спорно,

Это не спорно, поскольку никто, столь планомерно и катастрофично, как монголы, Китай целиком не завоевывал. Это раз. Цзинь, хоть и с чжурчжэньской династией, технологически остается Китаем. Это два.


  • 0

#614 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 14.01.2024 - 18:34 PM

Китай скорее сам себя тормозит периодической фрагментацией.

У всякой системы бывают кризисы. Относительно Китая, этим пользовались варвары по соседству, основывая династии на территории более высокоразвитого общества.


  • 0

#615 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2227 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 14.01.2024 - 18:37 PM

Это не спорно, поскольку никто, столь планомерно и катастрофично, как монголы, Китай целиком не завоевывал.

Если была катастрофа, как потом Мин смогли в принципе победить монголов?
 


  • 0

#616 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 14.01.2024 - 18:46 PM

Если была катастрофа, как потом Мин смогли в принципе победить монголов?

Катастрофа была в смысле демографическом и развития китайской цивилизации в целом, Юань как и другие династии, постепенно деградировала. Мин - свои, так сказать, имели шансы на успех, естественно ...


  • 0

#617 Яго

Яго

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4472 сообщений
665
Патрон

Отправлено 14.01.2024 - 19:35 PM

 

Разрозненная малочисленная (не более 10 млн) нецивилизованная Русь оказала монголам достаточно жесткое сопротивление.

Общая фраза. Даже если бы Русь собрала армию способную противостоять монголам в полевом бою, то организационно и технически, это был бы неминуемый проигрыш. Последующие события в Европе, это только доказали.


В результате четырех походов с 1211 по 1279 гг монголы подчинили себе более чем 100 миллионный высоко цивилизованный Китай.

У монголов хвататало ума использовать достижения более высокоразвитой цивилизации, а также использовать ресурсы подчиненных народов в том числе и Руси, соединения из которой были в Китае.

 

Так о том и речь,

что мало цивилизованная малочисленная и чрезвычайно разрозненная Русь не устояла перед монголами,

что высоко цивилизованный организованный, централизованный и многочисленный Китай пал под ударами степняков.

 

Хотя НМВ, если не брать во внимание феодальную разрозненность Руси, то она не так уж плохо выглядела в 13-м веке даже по сравнению с Китаем.  Городов было много, население концентрировалось в городах. Торговля развивалась, Военное искусство тоже было на высоком уровне, Да, осадной техники, равной китайской, не имели. Но ведь и оборона городов была не столь изощренной.


  • 0

#618 Jack

Jack

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 295 сообщений
357
Душа форума

Отправлено 14.01.2024 - 20:03 PM

ну вам не доказано, остальным то доказано.
можно подумать вы хоть раз с чем-то соглашались.

А кому доказано, если я написал, что подразумевается Северо-Восточная Русь как историко-географически регион:

то есть, историко-географически, Новгород не входил в состав СВ Руси.

а не политическое влияние СВ Руси, которое со временем росло.
  • 0

#619 Jack

Jack

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 295 сообщений
357
Душа форума

Отправлено 14.01.2024 - 20:13 PM

Это именно к вам

Нет, не ко мне, а к stan4420.
Ну и к Вам видимо заодно.
Потому что Вы со stan4420 наверное не в курсе, что разорение Владимиро-Суздальского княжества Ордой произошло на пару - тройку лет раньше, чем завоевание Киева.

не заметил, что вы читали статьи нормальных ученых.

Так у Вас просто проблемы со зрением, в силу раздутого самомнения.
  • 0

#620 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7280 сообщений

Отправлено 14.01.2024 - 23:17 PM

scriptorru, просто не обращайте на него внимания, сам пройдет)
  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru