Как ни дорого византийское «узорочье», а приходится покупать у греков, так как местные мастера ни xpена так делать не умеют. И виноград тут не растёт, и прочие теплолюбивые овощи и фрукты. Приходится закупать у греков.
Целый флот с арбузами овощами, фруктами и виноградом? Много ли узорочья и шелка можно было реализовать в Киеве?
Петерсен называл герулами не самих западных славян, а именно их верхушку - мекленбургских и альденбургских князей.
Контекста бы побольше. А пока мне видится два варианта:
1) западные славяне - по происхождению частично славянизированные восточные германцы; то есть, может быть и отголосок какой-то (кривой, легендарный, не буквально герулы виноваты).
2) процесс онемечивания полабов мог повлиять на то, что полабская элита начала искать германских предков, выбрали герулов зачем-то.
Как ни дорого византийское «узорочье», а приходится покупать у греков, так как местные мастера ни xpена так делать не умеют. И виноград тут не растёт, и прочие теплолюбивые овощи и фрукты. Приходится закупать у греков.
Целый флот с арбузами овощами, фруктами и виноградом? Много ли узорочья и шелка можно было реализовать в Киеве?
А много и не надо. Везли не ширпотреб для народа, везли предметы роскоши и деликатесы для элиты. Места мало занимает, стоит очень дорого.
Рече Святославъ къ матери своей и къ боярам своимъ: «Не любо ми есть в Киевѣ жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и и-Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челяд
Бредятиной это выглядит только если рассматривать ситуацию с Вашей точки зрения - Вы уверены в том, что Прокопий Кесарийский пишет о герулах как о своих современниках, в то время как я уверен в том, что события, описанные Прокопием про герулов, в реальности происходили задолго до него, в 4-5 веках.
Это какие-то ваши новые неумные фантазии. Хизер датирует начало движения части герулов в Скандинавию 512 г., Бранд -периодом между 509 и 512 гг. Последний пишет следующее (The Heruls in Scandinavia, 2018) :
The Slavic tribes invaded according to some sources Upper Moravia around 502, which is indirectly confirmed by Procopius. The period for the departure to Scandinavia has to be 509-512.
Петерсен называл герулами не самих западных славян, а именно их верхушку - мекленбургских и альденбургских князей.
Контекста бы побольше. А пока мне видится два варианта:
1) западные славяне - по происхождению частично славянизированные восточные германцы; то есть, может быть и отголосок какой-то (кривой, легендарный, не буквально герулы виноваты).
2) процесс онемечивания полабов мог повлиять на то, что полабская элита начала искать германских предков, выбрали герулов зачем-то.
При чём 2) вероятнее.
Петерсен:
Die Meckelburgischen Fürsten, die man Herulos genant, sind Herren uber Wagerland gewesen biß auff die zeit Adolphi des andern Graffen der Holsten ond Stormern. Aldenborch das die Wenden Stargart, und die Denen Bremesiam genant, ist fundiert, der Wal zusamen geschütt, ein Schloß darauff gebaut, für den anlauff der Denen, da haben die Fürsten der Herulorum (das sind die Mecklenburger) Hauß gehalten gemeinlich, die sind so gewaltig gewesen, daß sie das Reich zu Dennemarcken offt bekriegt und beschediget haben, das Schloß ist nun ganz verfallen und verwüst, und die Stadt Aldenburg die vor viel Jaren ein gewaltige Seestadt gewesen, und ein gute Haue gehabt im Wagerlande nun auch ganz verdorben und verarmet, und schier zu einem Dorff worden. Anthirius der erste Fürstin Meckelburg und Wagerlande, sein ursprüg des Vaters halber ist von den Herulis, die man nun Meckelenburger nent, Der Mutter halben ist er von den Amazonibus, der hat lange Zeit in Asien unter dem grossen Alexandro Krieg gefürt, Zum letzten, nach dem todt Alexandri widerumb in sein Vaterland mit etlichem Kriegsvolck gekommen, die hat man ihrer bundten Kleider haben Obotritos (das ist) die bundte Rotte genant und die Stadt Meckelnburg gebauet, daruon noch die Fürsten und das Land den namen haben. Der König der Gotthen hat ihm sein Tochter Simbullam zu eim Gemahel gegeben, mit derselbigè geborn viel Sün, unter denselbigen ist gewesen Anauas.
Мекленбургские князья, которых называли Эрулами, являлись правителями Вагрии вплоть до времен графа Голштинии и Штормарна Адольфа Второго. Альденбург, который венды Старгартом, а даны Бремезиамом называют, основан, укреплен единой стеной, внутри которой построен замок, от налета данов. Здесь обычно держали резиденцию князья Эрулы (это мекленбуржцы), которые были столь могущественны, что часто побеждали и разрушали царство данов. Теперь замок полностью обветшал и разрушился, а город Альденбург, который на протяжении многих лет был могущественным морским городом и хорошее положение занимал в Вагрии, теперь тоже целиком испорчен и обнищал, и почти превратился в деревню. Анфириус, первый князь Мекленбурга и Вагрии, по своему происхождению по отцу был наполовину от Эрулов, которых теперь называют Мекленбургскими. По линии матери он происходил от Амазонок, долгое время сражавшихся в Азии под началом Александра Великого. Наконец, после смерти Александра те снова вернулись в свое Отечество с некоторыми воинами, которых по цвету одежды называли ободритами - за красный цвет и построили город Мекленбург, от которых также поименовались князья и земля. Король готов выдал за него замуж свою дочь Симбуллам, которая родила ему четырех сыновей, среди которых был Анавас.
По линии матери он происходил от Амазонок, долгое время сражавшихся в Азии под началом Александра Великого.
А вы считаете, что это правда? Тогда почему я должен доверять и насчёт герулов среди полабской элиты? Это просто какой-то миф, очевидно же.
Вы попросили полный текст - я привел. Насчет моего мнения - я доверяю только мнению современников. Здесь Петерсен привел древнюю легенду, известную ему, потому за достоверную эту инфу я не принимаю. А вот в той части, где Петерсен пишет, что мекленбургских князей именуют герулами - Петерсен современник этих событий, при нем, при его жизни мекленбургских князей именуют герулами, потому этой информации я вполне доверяю.
Сообщение отредактировал Зырянин: 19.07.2021 - 10:08 AM
А вот в той части, где Петерсен пишет, что мекленбургских князей именуют герулами - Петерсен современник этих событий, при нем, при его жизни мекленбургских князей именуют герулами, потому этой информации я вполне доверяю.
Адольф II жил в 12 веке, а Петерсен в 16 веке.
Мекленбургские князья, которых называли Эрулами, являлись правителями Вагрии вплоть до времен графа Голштинии и Штормарна Адольфа Второго.
т.е. мекленбургские фюрсты назывались Эрулами до правления Адольфа II, а не в 16 веке.
т.е. мекленбургские фюрсты назывались Эрулами до правления Адольфа II, а не в 16 веке.
Нет, неверно. После Адольфа II Мекленбург утратил бразды правления над Вагрией - это верно, но традиция называть династию мекленбургских князей эрулами сохранялась вплоть до 16 века, до времен Петерсена.
После Адольфа II Мекленбург утратил бразды правления над Вагрией - это верно, но традиция называть династию мекленбургских князей эрулами сохранялась вплоть до 16 века, до времен Петерсена.
Зырянин вы же сами переводили:
Вагрия - другая часть Голштинии и местность, в которой лежит Лютенбург и Хайлигенхафен, Ольденбург-ин-Хольштайн, Грубе, Грубениц, Нойштадт-ин-Хольштайн, Любек, Ольдесло, Зегеберг и Плён, заканчивается по рекам Швале и Швентин, как уже написано ранее, в этой земле все время обитали венды, со времен Туискона, до графа Адольфа Второго, который изгнал вендов из этой земли.
Покажите скандинава, который бы прибыл в 9-нач.10в в Византию, а греки назвали бы его НЕ «русским»?
Все равно как вы попросите меня атом вам показать. Как доказывается тот тезис, что их не называли "русскими" я вам уже показывал, что вы предпочли не заметить. А его вам просто нужно проверить на адекватность.
Но с 10в пути тех скандинавов, которые переселились в ВЕ и тех, которые остались в Скандинавии, разошлись. У греков возникла необходимость их разграничить, и не называть одним и тем же именем.
Все то вы знаете. Может у вас есть ответы и на все другие старые вопросы:
«Почему славяне, издавна знающие шведов под их финским названием русь (Ruotsi), перестают называть их этим именем после призвания; еще непонятнее, почему имя руси для шведов прекращается у славян, когда сами шведы зовут себя русью; почему генетическое шведское русь не встречается как народное или племенное ни в одном из туземных шведских памятников, ни в одной из германо-латинских летописей, так много и так часто говорящих о шведах и о норманнах; почему, наконец, шведская русь не именует русью своей словено-русской колонии».
Все то вы знаете. Может у вас есть ответы и на все другие старые вопросы: «Почему славяне, издавна знающие шведов под их финским названием русь (Ruotsi), перестают называть их этим именем после призвания; еще непонятнее, почему имя руси для шведов прекращается у славян, когда сами шведы зовут себя русью; почему генетическое шведское русь не встречается как народное или племенное ни в одном из туземных шведских памятников, ни в одной из германо-латинских летописей, так много и так часто говорящих о шведах и о норманнах; почему, наконец, шведская русь не именует русью своей словено-русской колонии».
Набор слов.
Поинтерисуйтесь, как греки (урумы) называли русских, то есть, по версии отпетых норманистов - шведов.
А много и не надо. Везли не ширпотреб для народа, везли предметы роскоши и деликатесы для элиты. Места мало занимает, стоит очень дорого.
Рече Святославъ къ матери своей и къ боярам своимъ: «Не любо ми есть в Киевѣ жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и и-Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челяд
Во-первых, летописец в 12в не мог знать, что говорил Олег в 9в, а Святослав в 10в.
Во-вторых, шелк, золото, вино и разносолы - это подарочный набор для князей
В-третьих, интерес вызывает соотношение цен
бочонок меда за чашу вина
шкурка соболя за шелковый платочек
рабыня за бочонок соленых огурцов
Кстати:
скора - старин. собир. необделанные шкуры, кожа животных
для сравнения:
шелега, шелеха - мясо и жир, оставшиеся на шкуре животного; плёнка на внутренней стороне кожи животных; подмездрина
(Е. Н. Шипова 2,000 ТЮРКСКИХ СЛОВ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ)
После Адольфа II Мекленбург утратил бразды правления над Вагрией - это верно, но традиция называть династию мекленбургских князей эрулами сохранялась вплоть до 16 века, до времен Петерсена.
Зырянин вы же сами переводили:
Вагрия - другая часть Голштинии и местность, в которой лежит Лютенбург и Хайлигенхафен, Ольденбург-ин-Хольштайн, Грубе, Грубениц, Нойштадт-ин-Хольштайн, Любек, Ольдесло, Зегеберг и Плён, заканчивается по рекам Швале и Швентин, как уже написано ранее, в этой земле все время обитали венды, со времен Туискона, до графа Адольфа Второго, который изгнал вендов из этой земли.
Все верно. По сообщениям Петерсена Вагрия до Адольфа Второго была вендской землей, потому что управлялась князьями из Мекленбурга, а после стала частью Голштинии и управлялась так же, как и все остальные земли нордальбингов, потому Петерсен и называет вагров нордальбингами, хотя до Адольфа Второго они, по его мнению - вагровенды.
Сообщение отредактировал Зырянин: 20.07.2021 - 10:38 AM
Все то вы знаете. Может у вас есть ответы и на все другие старые вопросы: «Почему славяне, издавна знающие шведов под их финским названием русь (Ruotsi), перестают называть их этим именем после призвания; еще непонятнее, почему имя руси для шведов прекращается у славян, когда сами шведы зовут себя русью; почему генетическое шведское русь не встречается как народное или племенное ни в одном из туземных шведских памятников, ни в одной из германо-латинских летописей, так много и так часто говорящих о шведах и о норманнах; почему, наконец, шведская русь не именует русью своей словено-русской колонии».
Почему западноевропейцы, издавна знающие скандинавов под названием норманны, перестают называть их этим именем. еще непонятнее, почему имя норманны для скандинавов прекращается у нормандцев, когда сами нормандцы зовут себя нормандцами; почему нормандия не встречается как народное или племенное ни в одном из туземных скандинавских памятников...
Русь - не шведы, так же как янки - не британцы, так же как буры - не голландцы.
Румыны имеют отношение к римлянам гораздо меньше чем итальянцы или испанцы, однако именно в имени румын сохранился отблеск древнего Рима.
Примеры с румынами, нормандцами, пруссаками, франками доказывают, что подобного рода этимологические кульбиты - не есть нечто уникальное и фантастическое.
Руси не повезло лишь в том, что этот процесс протекал на периферии «просвещенной цивилизации», вне поля зрения «высокообразованных свидетелей».
Поэтому и нет точного ответа на вопрос : как именно это произошло?
А могло ли имя русь возникнуть как-то по иному?
Теоретически могло.
Предлагайте, обосновывайте.
Во-первых, летописец в 12в не мог знать, что говорил Олег в 9в, а Святослав в 10в.
Во-вторых, шелк, золото, вино и разносолы - это подарочный набор для князей
В-третьих, интерес вызывает соотношение цен
1. За точность цитирования летописцем речи ушедших из жизни князей мы поручиться не можем, но что поставляют на мировой рынок те или иные страны - летописец знал. В отношении Руси, Чехии и Венгрии он не ошибся. С чего бы он про Византию должен бы соврать?
2. “Шёлк, золото, вино и разносолы» - это не подарочный набор для князей, хотя в частном случае могли и подарить.
« Шёлк, золото, вино и разносолы» - это такой же ассортимент (экспортных для Византии и импортных для Руси) товаров, как «серебро и кони» из Чехии и Венгрии.
3. Цены были соответствующие.
Что Вам не нравится-то?
для сравнения: шелега, шелеха - мясо и жир, оставшиеся на шкуре животного; плёнка на внутренней стороне кожи животных; подмездрина (Е. Н. Шипова 2,000 ТЮРКСКИХ СЛОВ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ)
шелега, шелеха, ж., обл. (арханг.) сырое, нетопленое сало морского зверя (Даль, 4, 627). По-видимому, тюрк. происхождения. Ср. Радлов шел (каз.) мясо и жир, оставшиеся на шкуре животного (4, 1010); шегда- (каз. от ше1+да) соскоблить мясо и жир со шкуры; uieldi (каз. от ше+И) покрытый слоем мяса и жира (о шкурах) (4, 1011). Ср. также кирг. чел клетчатка; плёнка на внутренней стороне кожи животных; подмездрина; челде- соскабливать мясо и жир с кожи или кишок; снимать подмездрину (Юдахин, 1965, 856).
Таким образом, слово шелега в значении "сырое, нетопленое сало морского зверя" употреблялось в русском языке только в архангельских говорах. Однако по Фасмеру это слово заимствовано из ненецк., нганас. sela "рыбий жир", selagā "жирный", селькуп. sīlе "жирный", койб. syl, которое родственно фин. silava "жир, сало", коми si̮l "жир, сало", мар. šеl – то же; см. Паасонен, KSz 16, 8 и сл.;
шелега, шелеха, ж., обл. (арханг.) сырое, нетопленое сало морского зверя (Даль, 4, 627). По-видимому, тюрк. происхождения. Ср. Радлов шел (каз.) мясо и жир, оставшиеся на шкуре животного (4, 1010); шегда- (каз. от ше1+да) соскоблить мясо и жир со шкуры; uieldi (каз. от ше+И) покрытый слоем мяса и жира (о шкурах) (4, 1011). Ср. также кирг. чел клетчатка; плёнка на внутренней стороне кожи животных; подмездрина; челде- соскабливать мясо и жир с кожи или кишок; снимать подмездрину (Юдахин, 1965, 856). Таким образом, слово шелега в значении "сырое, нетопленое сало морского зверя" употреблялось в русском языке только в архангельских говорах. Однако по Фасмеру это слово заимствовано из ненецк., нганас. sela "рыбий жир", selagā "жирный", селькуп. sīlе "жирный", койб. syl, которое родственно фин. silava "жир, сало", коми si̮l "жир, сало", мар. šеl – то же; см. Паасонен, KSz 16, 8 и сл.;
Все верно для 19-20 века.
А для 9-10?
Хазары брали по шелягу с дыма или сохи, это та же самая скора - шкура без выделки с мездрой.
1. За точность цитирования летописцем речи ушедших из жизни князей мы поручиться не можем, но что поставляют на мировой рынок те или иные страны - летописец знал. В отношении Руси, Чехии и Венгрии он не ошибся. С чего бы он про Византию должен бы соврать? 2. “Шёлк, золото, вино и разносолы» - это не подарочный набор для князей, хотя в частном случае могли и подарить. « Шёлк, золото, вино и разносолы» - это такой же ассортимент (экспортных для Византии и импортных для Руси) товаров, как «серебро и кони» из Чехии и Венгрии. 3. Цены были соответствующие. Что Вам не нравится-то?
Где основной товар соль и бусы для аборигенов? Где металлы и оружие?
Где основной товар соль и бусы для аборигенов? Где металлы и оружие?
С какой стати основным товаром должны быть соль и бусы?
Оружие? Византия была не единственной, кто производил оружие.
Византийское оружие не было принципиально лучше других.
При этом, вино выпивается, овощи съедаются, «узорочье» - бабам вечно «нечего одеть!»
А меч - на xpен воину каждый сезон новый меч покупать?
Поэтому если и закупались, то не в таких объемах как «вино, овощ и узорочье», поэтому и не упоминается летописцем.
