Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Обсуждение книги "Июнь 1941 - запрограмированное поражение".
Автор Новобранец, 03.10 2010 19:27 PM
Сообщений в теме: 91
#81Отправлено 27.12.2010 - 18:55 PM
Для Ptah
Вот это "речь не мальчика, но мужа". Кратко,ясно и по делу. #82Отправлено 28.12.2010 - 01:29 AM как то не обращал внимания,нужно проверить.а вообще то они цифрами дают ссылки на литературу.тоже надо проверить. #83Отправлено 28.12.2010 - 01:59 AM ну почему же мелочи? именно,что вроде как бьются,бьются - времени мало на подготовку к войне и прочая,прочая,а тут - Нарком не учёл,Генштаб не изучил... мало того,французы!!!!!! передали скрупулезный анализ франко-немецкой войны,а начальник Генерального штаба РККА генерал Г.К.Жуков говорит- - нам это даром не нать... #84Отправлено 28.12.2010 - 03:37 AM
Для Ptah ...
Обсуждаем всё же книгу, а не политические решения. Какие Выводы в книге Вам больше всего понравились? #85Отправлено 25.09.2023 - 10:09 AM
Можно читать начало книги бесплатно здесь: https://www.litres.r.../chitat-onlayn/
Автор Лев Лопуховский понимает посещение Генерплп Д. Павлова в театр вечером в 21.06.41 таким образом:
Spoiler
В введение, излагается цель книги, понять причины поражений РККА в ВОВ, особенно в 1941 г. Автор пишет:
Spoiler
Я подстрочил некоторые тезисные предложения автора.
В конце Введения, автор четко пишет про своей цели и часть своего тезиса касчет количественной разницы между сторонами в начале войны:
Spoiler
В конспекте книги на Гугл написано:
Spoiler
Мне кажется, что титл "Запрограммированное поражение" относится к понятию о том, что "реальной альтернативы катастрофе не существовало", поскольку поражение было якобы "запрограммированное" объективными факторами.
Среди очень многих объективных факторов и решений, можно заметить например такое событие:
Spoiler
Т.е. Павлов хотел "занять войсками пограничные укрепления", но поскольку тот не был разрешен этого приказать, то войска были намного менее готовы при нападении. И это отчасти объясняет начальные поражения.
Такая проблема приводит к тому вопросу: Насколько целесообразно было бы Руководству приказать или не разрешать войска занять пограничные укрепления ввиду опасности "вызвать провокацию со стороны немцев"?
С чисто стратегической точки зрения, выглядит намного правильнее занять укрепления.
С политической стороны, можно отчасти полагать выгоду в пассивном, кротком положении РККА и Западного Округа при нападении. Дескать, Гитлер претендует на то, что РККА собирается напасть, а на деле пассивное положение РККА развенчает утверждения Гитлера.
Но мне трудно сказать, если кроткое расположение войск и политические выгоды и пользы от кроткости при нападения бы стоили поражения в начале войны.
В своей известной речи в 3 июня 1941 г., Сталин противопоставил и оценил стратегические и политические результаты нападения таким образом:
Spoiler
Возможно словами о том, что не желали "брать на себя инициативу нарушения пакта", Сталин ссылается на некоторые решения, по которым некоторые войска не поднялись до стратегически нужного уровня.
Оценка запрета занять войсками пограничные укрепления может зависать также от уровня уверенности Руководства в том, что Гитлер нападет в 22.06.41. Если Руководство в 20-м июня считал, что Гитлер нападет в 22.06.41, то полагаю, что следует, что оно считало данную политическую пользу выше, чем стратегической пользы крепкой приграничной обороны, поскольку должно знать к чему приводит положение, когда войска не готовы на оборону в укреплениях.
Пришлось бы выбрать между шансами плохих результатов: Провоцировать Гитлеру к нападению если тот самый Гитлер не оказался бы готов напасть- очень плохой исход событий. Предложим, был 90% шансов такой якобы миролюбивости Гитлера, то разумно учесть, что важно было бы сдержать войска, не послать им в укрепления. Но предложим, что был только 0,01% шансов, что Гитлер не нападет в 22.06.41. Понимая такую долю шансов как 0,01%, практически нет стратегической пользы держать их дома вне укреплений.
Более проблематично стоит дело, когда есть вроде 60% уверенности о нападении. Не хотелось бы "провоцировать" нападения при какой-то вероятности нападения, но какой уровень вероятности- не очевиден. Я полагаю, что в нормальных, повседневных сценариях, народ бы считал разумно поднять войска тогда, когда становится вероятным (вроде более 50% уверенности), что враг на Вас наступит.
Сообщение отредактировал rakovsky: 25.09.2023 - 10:15 AM #86Отправлено 25.09.2023 - 10:45 AM
Внезапностью нападения никак нельзя объяснить все поражения, которые советская армия терпела в 1941-42 гг. В 1942 г., имея уже большой опыт войны, советские войска тоже терпели неудачи.
В приказе Сталина от 20.07.42 говорится
Летом 1942 г. уже не могло идти речи о внезапности нападения или неподготовленности, но Красная Армия продолжала отступать. #87Отправлено 25.09.2023 - 10:51 AM
Существовала в виде организованного и хорошо подготовленного отступления вглубь страны с оборонительными сражениями на удобных рубежах, с предотвращением котлов, с нанесением максимальных потерь противнику. Но готовились не к долгому отступлению, а к быстрой и легкой наступательной войне. Народ и армия были дезориентированы лозунгом "победа малой кровью на чужой территории". #88Отправлено 25.09.2023 - 13:35 PM
о-о-о-о-оо Сталин не считает Донбасс украиной? интересно.... #89Отправлено 25.09.2023 - 14:15 PM
Получается, что так. #90Отправлено 13.11.2023 - 23:55 PM
Естественно, есть ряд факторов за поражения в 1941 г., но внезапность - один из ведущих. Предложим, что у СССР было много средных танков вместо многих легких в 22.06.41. Все равно при неготовом состоянии РККА, Блицкриг, одержав победу на воздухе и с помощью артиллерии смогла сокрушить многих советских единиц в начале войны. А наоборот, предложим, что РККА в совершенно готовом состоянии была в начале вторжения 1941 г., с боеприпасами, войска в достроенных укрепляних, ПВО и артиллерия заняты. Тогда другое дело, думаю. Ведь сравнительно маленькая финская армия на время сдержала РККА. При готовом состоянии РККА, немцам бы пришлось изменить тактику, или, возможно, решились бы не напасть вообще. Линия Магинот была солидная, так что решили ее обойти, и напасть на Англию Вермахту было сложно, поэтому они этого не приняли, к примеру.
Яков Верховский, в своей книге "Сталин Тайный «Сценарий» начала войны Аннотация" выдвигает, кажется, несколько теорий касательно решения Сталина. По одной из них, Сталин вроде хотел показаться Гитлеру ничем не подозревающим, чтобы Гитлер попытался бы напасть на Сталина во внезапном образе, и чтоб он, Сталин, бы нанес в ответе контрудар, или что Гитлер бы повторил подобный опыт войны 1812 г. Наполеона, типа застрялся бы Гитлер в России. К этой теории есть свои показания, к примеру, зачем в 06.22.41, число известного дня назначено для нападения, Руководство СССР не отменил отпуск. Возможно, такие показания можно толковать по-разному.
Я не знаю, насколько правдоподобная есть такая теория, поскольку Верховский также высказал обратную теорию, что Сталин наоборот попытался своей пассивностью налаживать, успокаивать Гитлера, чтобы отсрочить войну. #91Отправлено 14.11.2023 - 00:16 AM
Автор здесь видимо отличает "объективные" факторы от "субъективных", и предлагает, что при данных объективных факторах, альтернативой реально не было: "реальной альтернативы катастрофе не существовало. Трагедия 1941 г. была не случайна – она обусловлена объективными факторами, такими как реальное состояние боевой и мобилизационной готовности Красной армии, уровень экономики СССР и система принятия важнейших решений." Я не знаю, насколько это так. Дело также в том, что объективные факторы могут влиять на субъективные.
Если целые философские школы, которые рассматривают вопросы объективных и субъективных причин вообще c такими концепциями как Детерминизм и Свободная Воля. #92Отправлено 14.11.2023 - 00:29 AM
Есть два иных вохможных объяснений. 1. Он смог хотеть назвать Донбасс в одтельности, показав насколько далеко они шли. 2. Донбасс не целиком размещается на Украине .
https://upload.wikim...?20220424133046 Карта донецкого угольного бассейна
https://ru.wikivoyag...e-Donechyna.png Карта Донбасса
"Донбасс — историко-культурный и экономический регион на востоке Украины, на территории Донецкого каменноугольного бассейна." https://ru.wikivoyag...rg/wiki/Донбасс
Существует регион "Восточный Донбасс" в Ростовской Области в России. https://ru.wikipedia...сточный_Донбасс Количество пользователей, читающих эту тему: 10 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных |