был такой пестик. А калибра 7.65 не было?..кажись тоже было. А вот где описаны поставки сих вальтеров - это первое, но не главное, и как наличие вальтеров на вооружении НКВД доказывает причастность этого ведомства к расстрелам, если не только в этом ведомстве были эти пестики?
Это доказывает что пестики нельзя рассматривать как доказательство. Вроде сейчас Россия официально говорит что это сталинский репрессии, а утверждения некоторых что это сделали фашики наводит на мысль, что многие свои преступления советы спихнули на фашиков.
Это доказывает что пестики нельзя рассматривать как доказательство. Вроде сейчас Россия официально говорит что это сталинский репрессии, а утверждения некоторых что это сделали фашики наводит на мысль, что многие свои преступления советы спихнули на фашиков.
Да мысли могут быть разные и пошлые и грязные Думать вы можете всё что угодно, даже то, что Земля имеет форму чемодана можете полагать. Вам никто этого не запрещает. Но только так и говорите, мне хочется думать что пОляков наши постреляли, мне так нравиться думать и всё такое, а не вступать в дискуссию, если вы к ней не готовы.
Да мысли могут быть разные и пошлые и грязные Думать вы можете всё что угодно, даже то, что Земля имеет форму чемодана можете полагать. Вам никто этого не запрещает. Но только так и говорите, мне хочется думать что пОляков наши постреляли, мне так нравиться думать и всё такое, а не вступать в дискуссию, если вы к ней не готовы.
То что вам нравится - не нравится обсуждайте например на http://blondie.ru/ а здесь давайте факты, вы не дали ни одного, так что в сад...
То что вам нравится - не нравится обсуждайте например на http://blondie.ru/ а здесь давайте факты, вы не дали ни одного, так что в сад...
Сколько таким как вы можно объяснять: логика - это не кобыла с третьего эскадрона и я не барышня, а посему давать не намерен. Есть такое понятие как источники, и есть ссылки на эти самые источники, если вам это неизвестно, то следует немного, хотя бы на любительском уровне освоить методику исторического исследования. А что и где, а самое главное, в какой форме мне обсуждать, я и без ваших советов знаю, так что возьмите свои советы и...оставьте при себе, идёт? Это ваши слова: "а утверждения некоторых что это сделали фашики наводит на мысль, что многие свои преступления советы спихнули на фашиков." Что вы там под словом факт подразумеваете я не знаю, но вот термин источники имеет значительно меньше кривотолков: источники?! некоторых - это кого именно? И на чём их утверждения базировались? И какой конкретно момент, или моменты, натолкнули вас на такую гнусную мысль?
Позвольте вам объяснить, пан Стебко, что при отсутсвии источников (т.е. доказательств), которые могут быть уничтожены виновниками преступления, существуют еще и косвенные доказательства. В данном случае они вполне указывают на вину НКВД. Однако, как я уже писал ранее, это никоим образом не ухудшает репутацию НКВД и не улучшает репутацию СС.
Сколько таким как вы можно объяснять: логика - это не кобыла с третьего эскадрона и я не барышня, а посему давать не намерен. Есть такое понятие как источники, и есть ссылки на эти самые источники, если вам это неизвестно, то следует немного, хотя бы на любительском уровне освоить методику исторического исследования. А что и где, а самое главное, в какой форме мне обсуждать, я и без ваших советов знаю, так что возьмите свои советы и...оставьте при себе, идёт? Это ваши слова: "а утверждения некоторых что это сделали фашики наводит на мысль, что многие свои преступления советы спихнули на фашиков." Что вы там под словом факт подразумеваете я не знаю, но вот термин источники имеет значительно меньше кривотолков: источники?! некоторых - это кого именно? И на чём их утверждения базировались? И какой конкретно момент, или моменты, натолкнули вас на такую гнусную мысль?
Под некоторыми подразумевались вы, и все кто живет в отрыве от реальности. цитата с сайта ФСБ России "Трагедия в Катыни произошла по решению высшего партийно-политического руководства Советского Союза, с участием НКВД. Было расстреляно несколько тысяч польских солдат и офицеров. Мы на самом высоком уровне принесли польской стороне свои извинения. Польше переданы копии всех сохранившихся у нас архивных документов" http://www.fsb.ru/fs...fsbComment.html Какая еще логика нужна? Что доказывать надо? Те кому возможно чтото доказать давно все поняли. Так что на счет барышни не знаю, а в этом вопросе вы врёте.
Однако, как я уже писал ранее, это никоим образом не ухудшает репутацию НКВД и не улучшает репутацию СС.
Как-то странно вы приравниваете НКВД и СС, уже не в первый раз. По всей видимости, вы не знаете предназначения этих организаций и функций, которые они выполняли. СС (Schutzstaffel, дословный перевод "отряд защиты") имел совсем другое предназначение, нежели расстрелы безоружных людей. Также совершенно исключается участие войск СС (Waffen SS) в расстрелах польских военнослужащих. В то же время вы с завидным упорством отрицаете участие войск СС в растрелах. Спешу вас успокоить: СС в расстрелах никто не обвиняет
Позвольте вам объяснить, пан Стебко, что при отсутсвии источников (т.е. доказательств), которые могут быть уничтожены виновниками преступления, существуют еще и косвенные доказательства. В данном случае они вполне указывают на вину НКВД. Однако, как я уже писал ранее, это никоим образом не ухудшает репутацию НКВД и не улучшает репутацию СС.
Во-первых, я вам не пан. Во-вторых, то ...что в вашей версии отсутствуют прямые источники- это проблемы вашей версии. Т.е. прямо вы доказать не можете. С документами Яковлева я думаю вы ознакомились. В-третьих - понятие косвенные источники - размыто и прямым доказательством быть не может. если они, образно говоря, не замыкают круг. Таким образом вопрос версии остаётся. Я уже неоднократно говорил, что думать о чём угодно и кому угодно не возбраняется. А что такое версия? Это значит такое событие так развивалось, или не так. Кроме того, я пока не одного косвенного источника не увидел. Извольте предоставить.
цитата с сайта ФСБ России "Трагедия в Катыни произошла по решению высшего партийно-политического руководства Советского Союза, с участием НКВД. Было расстреляно несколько тысяч польских солдат и офицеров.
Вы из какой деревни к нам пожаловали? Цитата с сайта ФСБ: "несколько тысяч"? Я уважением к этой конторе не проникся, но всё таки нельзя ли было поточнее...
Мы на самом высоком уровне принесли польской стороне свои извинения. Польше переданы копии всех сохранившихся у нас архивных документов"
Т.е. если документы передаются другому государству, значит они являются открытыми, правильно? Где они? "ФСБ России передала польской стороне все имеющиеся архивы по событиям в Катыни, однако большая часть архивов была уничтожена в 1950-е годы" В 50-е - это какие именно? Сталинские 50-е, или уже Хрущёвские? Вот такую откровенную лажу толкают. Ну того офицера я понимаю, у него госзаказ, но опять волпрос документов открыт.
Какая еще логика нужна? Что доказывать надо? Те кому возможно чтото доказать давно все поняли. Так что на счет барышни не знаю, а в этом вопросе вы врёте.
Вопросы есть? Поищите ещё сайт по Катыни и посмотрите тамошние документы, тут ссылка на него есть. Творческих узбеков.
Как-то странно вы приравниваете НКВД и СС, уже не в первый раз. По всей видимости, вы не знаете предназначения этих организаций и функций, которые они выполняли. СС (Schutzstaffel, дословный перевод "отряд защиты") имел совсем другое предназначение, нежели расстрелы безоружных людей. Также совершенно исключается участие войск СС (Waffen SS) в расстрелах польских военнослужащих. В то же время вы с завидным упорством отрицаете участие войск СС в растрелах. Спешу вас успокоить: СС в расстрелах никто не обвиняет
ФСБ России - это большая трагедия для России.
Насколько я могу себе представить, НКВД исполняло в СССР те же функции, что Гестапо и СС в нацистской Германии. Кроме того в НКВД в частности входили также пожарные и вневедомственная охрана. Не понял что вы имеете ввиду? СС обвиняли именно в расстрелах мирного населения, как собственно германские дивизии, так и национальные.
Сообщение отредактировал Библиограф: 30.10.2009 - 22:25 PM
Насколько я могу себе представить, НКВД исполняло в СССР те же функции, что Гестапо и СС в нацистской Германии. Кроме того в НКВД в частности входили также пожарные и вневедомственная охрана. Не понял что вы имеете ввиду? СС обвиняли именно в расстрелах мирного населения, как собственно германские дивизии, так и национальные.
Что-то я никак не могу вспомнить ниодной танковой дивизии НКВД. Если ещё с Гестапо есть резон, то не с СС - это точно, ибо СС - партийное формирование, а НКВД - государственный орган.
Опять ахинея, пан Стебко. Судя по всему вы весь в деда пошли. И СС и НКВД (в частности) воинские формирования. Оба осуществляли охранные фунции. Абсолютного совпадение естественно нет, но часть обязанностей похожие.
Насколько я могу себе представить, НКВД исполняло в СССР те же функции, что Гестапо и СС в нацистской Германии. Кроме того в НКВД в частности входили также пожарные и вневедомственная охрана. Не понял что вы имеете ввиду? СС обвиняли именно в расстрелах мирного населения, как собственно германские дивизии, так и национальные.
Я не ожидал, что в данной теме мне придётся проводить ликбез для г-на Библлиографа. Но право слово, мы ведь приходим сюда, чтобы поделиться знаниями, не так ли? Итак, слово Schutzstaffel (сокращённо SS) дословно переводится как "личная охрана". Собственно, таким и было задумано это подразделение в 20х годах, однако впоследствии были созданы войска СС. Войска СС поначалу состояли исключительно из добровольцев. Основное их отличие от войск Вермахта - они подчинялись не Германии, а НСДАП и фюреру. Внешние знаки различия - в левой петлице мундира воины СС носили двойную молнию, офицеры на тулье фуражки - череп со скрещеными костями. Войска СС имели право также носить чёрную форму (такую же как у Штирлица), но в полевых условиях пользовались формой, которая общепринята в данном подразделении. После того, как война приняла затяжной характер, звание СС было присвоено т. н. хиви (нем. Hilfswilliger - добровольные помощники). Но между настоящими войсками СС и "хиви" такая же разница, как между небом и землёй. Например, 14я дивизия СС "Галичина", так прославляемая сегодня на Украине , достаточно успешно воевала с партизанами. Однако, выставленная в 1944 году против регулярной армии, была просто физически уничтожена за один день. Кроме того, в конце войны воины обычных подразделений Вермахта насильно переводились в войска СС. При первом удобном случае такие воины срывали с себя знаки отличия СС и заменяли их обычными знаками отличия Вермахта - это исторический факт.
Собственно, я не вижу причин, по которым можно было бы обвинять СС в катынском расстреле...
Если уже проводить параллель, то войска СС были сродни нашим гвардейским частям, но никак не НКВД
Ещё одним немаловажным фактором в пользу версии Сталина является то, что у некоторых трупов были найдены удостоверения личности.
Если бы поляков действительно расстрели НКВДшники, то никаких документов в их карманах не нашли бы.
В НКВД были кровавые палачи, убийцы - да, умники - нет
Я не ожидал, что в данной теме мне придётся проводить ликбез для г-на Библлиографа. Но право слово, мы ведь приходим сюда, чтобы поделиться знаниями, не так ли? Итак, слово Schutzstaffel (сокращённо SS) дословно переводится как "личная охрана". Собственно, таким и было задумано это подразделение в 20х годах, однако впоследствии были созданы войска СС. Войска СС поначалу состояли исключительно из добровольцев. Основное их отличие от войск Вермахта - они подчинялись не Германии, а НСДАП и фюреру. Внешние знаки различия - в левой петлице мундира воины СС носили двойную молнию, офицеры на тулье фуражки - череп со скрещеными костями. Войска СС имели право также носить чёрную форму (такую же как у Штирлица), но в полевых условиях пользовались формой, которая общепринята в данном подразделении. После того, как война приняла затяжной характер, звание СС было присвоено т. н. хиви (нем. Hilfswilliger - добровольные помощники). Но между настоящими войсками СС и "хиви" такая же разница, как между небом и землёй. Например, 14я дивизия СС "Галичина", так прославляемая сегодня на Украине , достаточно успешно воевала с партизанами. Однако, выставленная в 1944 году против регулярной армии, была просто физически уничтожена за один день. Кроме того, в конце войны воины обычных подразделений Вермахта насильно переводились в войска СС. При первом удобном случае такие воины срывали с себя знаки отличия СС и заменяли их обычными знаками отличия Вермахта - это исторический факт.
Собственно, я не вижу причин, по которым можно было бы обвинять СС в катынском расстреле...
Если уже проводить параллель, то войска СС были сродни нашим гвардейским частям, но никак не НКВД
Вы все правильно говорите, но не на том уровне, который я имею ввиду. Я имел ввиду, что и те и другие были элитные части, верные режиму и выпоняющие специальные задания, часто имеющие идеологический интерес. Это прмерно как если бы я сказал, что волк и лев хищные животные, а вы бы стали мне говорить, что я не прав, так как между ними большая разница.
Что-то вас заносит, как мне кажется. В теме про инвесторов завели разговор об исламе, здесь начинаем различия волков со львами искать... С чего бы это? Я всегда говорил: ставь зимнюю резину заранее. А то будешь скользить по дороге как... Библиограф
Извините за отступление.
Так вот, ещё в 1943 году немцы нашли у некоторых убитых поляков удостоверения личности. Представьте себе зека, который сидит в тюрьме с паспортом! Не можете себе представить? Я тоже.
Мне могут сказать: хорошо, но ведь как-то удостоверения оказались у поляков! Если допустить, что поляков расстрелял не НКВД, то он ведь и не освободил их. Стало быть, удостоверения личности должны были храниться в канцелярии лагеря. Как они попали в руки поляков?
Это одна из самых тёмных загадок Катыни - момент оккупации Смоленска. Некоторые предполагают, что поляки перебили охрану когда немцы наступали, вскрыли канцелярию, достали оттуда документы и подались к немцам.
Но в это верится с трудом...
Опять ахинея, пан Стебко. Судя по всему вы весь в деда пошли. И СС и НКВД (в частности) воинские формирования. Оба осуществляли охранные фунции. Абсолютного совпадение естественно нет, но часть обязанностей похожие.
Хоть орлы Сталина и могли уничтожить польских офицеров, может быть, со временем это и сделали бы, но Катынь не их рук дело.
Нужно было бы провести такую массовую акцию, чекисты не стали бы работать по немецкой технологии.
У них были другой сценарии - расформирование лагерей с переводом на Восток. Отправка отдельными этапами.
Причем, зимой вагоны просто ставились в тупик на безлюдном таежном перегоне, а трупы замерзших потом просто складывались неподалеку.
И никто до сих пор не нашел ни косточки, т.к. в тайге много зверья, питающегося трупами животных (человека или лося тому же медведю или волку без разницы), и на многих тупиках боковых "бамовсхих" веток давно не ступала нога человека.
Тут же чисто немецкая система массовых расстрелов у рва, немецкое оружие, руки были завязаны немецким бумажным шпагатом, которого в СССР до войны никто не видел и т.д..
Прямо на месте расстрела и захоронений был пионерский лагерь, совсем рядом Дом отдыха, людная дачная местность.
Хоть я орлов Сталина и ненавижу, но Катынь не их рук дело.
Сообщение отредактировал porf: 08.11.2009 - 17:22 PM
Полностью с вами согласен, те поляки в Катыни ещё синтетическим шпагатом были связаны, у нас недостатка в пеньковых шпагатах никогда не было.
Бумажным, а не синтетическим, а вот бумажного у нас не было до пятидесятых годов.
Ну что вы, господа, за соломинку цепляетесь? Тот факт, что поляков в Катыни расстреляли НКВДшники, никоим образом не улучшает репутацию СС и никак не ухудшает репутацию НКВД. Кто бы это ни сделал, и большевики и нацисты одинаковые сволочи. Разве что для евреев нацисты были хуже большевиков.
Вот тут могу согласиться. Правда, не НКВДшники поработали в Катыни, но могли бы тех же поляков уничтожить более аккуратно в другом месте. Для них это было делом пустяшным и следов бы столько не оставили.
Самое интересное в этом деле то, что шум подняли немцы, а они уничтожали впрямую не только польских евреев.
Число уничтоженных немцами поляков превышает число уничтоженных польских евреев, и если бы польских офицеров расстреляли даже НКВДшники, то не немцам шум было поднимать.
Под некоторыми подразумевались вы, и все кто живет в отрыве от реальности. цитата с сайта ФСБ России "Трагедия в Катыни произошла по решению высшего партийно-политического руководства Советского Союза, с участием НКВД. Было расстреляно несколько тысяч польских солдат и офицеров. Мы на самом высоком уровне принесли польской стороне свои извинения. Польше переданы копии всех сохранившихся у нас архивных документов" http://www.fsb.ru/fs...fsbComment.html Какая еще логика нужна? Что доказывать надо? Те кому возможно чтото доказать давно все поняли. Так что на счет барышни не знаю, а в этом вопросе вы врёте.
ЭЭЭЭ.... вот тут-то уже игры более близкой истории.
Зачем было брать на себя чужую вину?
А именно так и было.
Сообщение отредактировал porf: 08.11.2009 - 17:38 PM
репрессии, реабилитация
