Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

В чем отличия - Коммунизма, Нацизма, Фашизма, Национализма?

коммунизм нацизм фашизм национализм

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 518

#401 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7329 сообщений

Отправлено 01.05.2024 - 15:05 PM

Первый признак - бессудные карательные меры одной части общества, или даже одного человека, к другой части, и обязательно, под прикрытием якобы "для пользы общего блага". 

маккартизм в сша под это отлично подходит, логичный вы наш.

и даже денацификация в ФРГ и ГДР тоже отлично под это подходит.

 

практически в любой стране мира это можно найти, даже в ватикане.


  • 0

#402 Гаплодокер

Гаплодокер

    Best User 2012/04

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 783 сообщений
44
Обычный

Отправлено 01.05.2024 - 15:50 PM

 

Перед советским народом никаких задач по отъёму территорий или закабалению других народов не ставилось.

СССР - весь сплошной был чужие этнические территории, и при Сталине - это была куча претензий на чужие территорие: финские, польские, румынские, турецкие, персидские, китайские и прочие.

 

 

Не было никаких претензий. Территория страны сформировалась на протяжении веков, от Средневековья до конца 19 века. Т. е. ещё при старом режиме. И тогда это была общепринятая практика построения любых государств. Не только империй. При этом применялись военные методы. А как же иначе? Хотя есть и единичные примеры купли-продажи. Так происходило повсеместно, и другой истории мы не имеем.

 

Но в итоге появились большие надёжные государства. Причём способные осуществлять грандиозные проекты. А человечеству без них никак не обойтись. Это вопрос жизни или смерти. Карликовые образования в рамках племенных территорий ни на что не способны, кроме как на надувание щёк и пляски народностей. Они часто вообще бесполезны для современной цивилизации. Слишком слабосильные, во всех смыслах.

 

Но на определённом этапе войны уже стали вне закона. Всемирного закона. И на этом этапе СССР никаких новых территорий не приобрёл. А только потерял. Причём много. Потом ещё и в новой России снова потерял. Что отошло к СССР по итогам ВМВ, то это было общее решение стран победительниц. Надо было как-то ущемить агрессоров.


Сообщение отредактировал Гаплодокер: 01.05.2024 - 15:52 PM

  • 0

#403 Fredan

Fredan

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 134 сообщений
23
Обычный

Отправлено 01.05.2024 - 19:48 PM

маккартизм в сша под это отлично подходит, логичный вы наш.

 Вероятно, вы перепутали маккартизм с Ку-Клус-Кланом.  :)

Вот там, действительно бессудная расправа. 

 

и даже денацификация в ФРГ и ГДР тоже отлично под это подходит

Вы думаете? Денацификация проводимая оккупационными силами - это фашизм? 

Без комментариев! 

 

практически в любой стране мира это можно найти, даже в ватикане.

 

Ватикан проводил бессудные репрессии? 

Святой отец, возможно я что-то пропустил?! Так просветите, пожалуйста!  :)


  • 0

#404 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7329 сообщений

Отправлено 02.05.2024 - 00:36 AM

 Вероятно, вы перепутали маккартизм с Ку-Клус-Кланом. 

нет.

бессудно именно государство ограничило определенный круг людей.


Вы думаете? Денацификация проводимая оккупационными силами - это фашизм?  Без комментариев! 

не переворачивайте, это следует из вашего кривого критерия.

 

просто по факту принадлежности к нацистской партии группу людей ограничили в правах, без всякого суда.

значит соответствует вашему критерию.


Ватикан проводил бессудные репрессии?  Святой отец, возможно я что-то пропустил?! Так просветите, пожалуйста! 

федя, ты не поверишь!

там даже папу римского отравили, и что характерно без всякого суда...


  • 0

#405 Fredan

Fredan

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 134 сообщений
23
Обычный

Отправлено 02.05.2024 - 01:25 AM

 

 Вероятно, вы перепутали маккартизм с Ку-Клус-Кланом. 

нет.

бессудно именно государство ограничило определенный круг людей.


Вы думаете? Денацификация проводимая оккупационными силами - это фашизм?  Без комментариев! 

не переворачивайте, это следует из вашего кривого критерия.

 

просто по факту принадлежности к нацистской партии группу людей ограничили в правах, без всякого суда.

значит соответствует вашему критерию.


Ватикан проводил бессудные репрессии?  Святой отец, возможно я что-то пропустил?! Так просветите, пожалуйста! 

федя, ты не поверишь!

там даже папу римского отравили, и что характерно без всякого суда...

 

Да, да, да! 

Где-то об этом уже писали!

Советский Союз вероломно вторгся на территорию Германии и довёл ее законно избранного канцлера до самоубийства! 


  • 0

#406 stan4420

stan4420

    Во///дь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2341 сообщений
300
Душа форума

Отправлено 02.05.2024 - 01:43 AM

Но фашисты только почему то итальянцы

ну так они сами себя так назвали

 

Если это мне

у вас мания величия

))))

в определённой степени - совершенно заслуженно полученная, но всё-таки мания

)

нет, я не вам это адресовал

у нас есть и более ультимативные адепты РКМП

 

а вы себя вообще лево-центристом называли


Карликовые образования в рамках племенных территорий ни на что не способны, кроме как на надувание щёк и пляски народностей.

золотые слова


и даже денацификация в ФРГ и ГДР тоже отлично под это подходит.

???

вы тут сильно погорячились

если не сказать грубее...


Вероятно, вы перепутали маккартизм с Ку-Клус-Кланом.  Вот там, действительно бессудная расправа. 

нет

он не перепутал

тут всё правильно


просто по факту принадлежности к нацистской партии группу людей ограничили в правах, без всякого суда.

разве?

запрет НСДАП был на законодательном уровне


  • 0

#407 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12207 сообщений
497
Душа форума

Отправлено 02.05.2024 - 01:50 AM



Не было никаких претензий. Территория страны сформировалась на протяжении веков, от Средневековья до конца 19 века. Т. е. ещё при старом режиме.

Чушь какая-то. СССР не просто претендовал, но и оттяпал:

 

1. Были окончательно аннексированы последние мусульманские ханства Туркестана, которые до тех пор были вассалами Российской империи - прямо в её состав они никогда не входили. Конкретно:

 

- Хивинское ханство было аннексировано в 1920 году, а вассалом России оно стало с 1873 года. То есть Хивинское ханство было 47 лет вассалом Российской империи и Советской России, и ещё 71 год оно входило в состав СССР.

 

- Бухарский эмират стал вассалом Российской империи в 1873 году, а в 1920 году он был окончательно присоединён Советской Россией. То есть он был 47 лет вассалом Российской империи и Советской России, и 71 год он входил в состав СССР.

 

- Кокандаское ханство, покорённое немногим ранее, было захвачено Российской империей в начале 1876 года. То есть до появления СССР (условно в 1917 году) его территория подчинялась Российской империи 41 год, и ещё 74 года она была частью СССР.

 

2. У Польши - "Западную Украину" и "Западную Белоруссию".

 

"Западная Украина" (то есть Тернопольская, Львовская, Ивано-Франковская, Волынская, Ровненская, Черновицкая, Хмельницкая и Закарпатская области) НИКОГДА не входила в состав Российской империи. От слова совсем.

 

- "Западная Белоруссия" (то есть территории с Брестом (то есть Брест-Литовском) и Барановичами) контролировалась Российской империей:

 

"В 1795 году Брест-Литовск в результате третьего раздела Речи Посполитой был присоединён к Российской империи... Как уездный город вначале входил в Слонимскую, с 1797 года — Литовскую, с 1801 года — Гродненскую губернии."

 

https://ru.wikipedia...ест#Новое_время

 

То есть Брест был частью Российской империи с 1795 по 1917 год - всего 122 года, и с 1917 по 1920 год он был частью Советской России - это ещё 3 года.

 

3. В 1940 году СССР присоединил к себе Куолоярви, Выборгскую область (с городом Аиипури, или Выборг) и регион города Сортавала и пр. До того Выборгская область входила в состав Российской империи в 1710 - 1917 годах. Это - 207 лет. Сортавала была в составе Российской империи в 1721 - 1917 годах, то есть 196 лет. Куолоярви входила в состав Российской империи в 1809 - 1917 годах - то есть 108 лет.

 

4. Бессарабия и Северная Буковина были оттяпаны СССР у Румынии.

 

- Бессарабия (это нынешние Республика Молдова и Одесская область), отнятая СССР у Румынии в 1940 году, входила в состав Российской империи в 1812 - 1918 годах. Это 106 лет.

 

Северная Буковина, отнятая СССР у Румынии в 1940 году, НЕ ВХОДИЛА В СОСТАВ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ НИКОГДА.

 

5. Петсамо или Печенга была отнята в 1940 году СССР у Финляндии. Кажется, эта территория подчинялась сперва Новгороду, потом, после захвата Новгорода Москвой - Московскому княжеству, Московскому царству и Российской империи. То есть это - скорее русская территория. Хотя изначально и она была колонизована русскими.

 

6. В 1944 году СССР аннексировал Тувинскую Народную Республику. Она была вассалом (=марионеткой) СССР в 1921 - 1944 годах (то есть 23 года). До 1921 года на её территории существовал Урянхайский край - вассал Российской империи в 1912 - 1921 годах (это ещё 9 лет). До 1912 года эта земля была в составе Китая.

 

7. В 1945 году СССР отнял Закарпатскую область (с Ужгородом) у Чехословакии. До 1945 года эта территория НИКОГДА не входила в состав Российской империи.

 

8. В 1946 году СССР оттяпал у Японии Южный Сахалин и Курильские острова (последние - до 50-й параллели).

 

- На Сахалине с 1855 года было провозглашено СООБЛАДАНИЕ острова Российской империей и Японией. В 1875 году Сахалин полностью передавался Российской империи в обмен на северную часть Курильских островов (дотоле признававшихся Японией за Российской империей). В результате Русско-японской войны в 1905 году Южный Сахалин (на юг от 50-й параллели) отошёл к Японии. То есть суммарно Российская империя владела Сахалином совместно с Японией 20 лет, единолично - 30 лет. А СССР владел Сахалином с 1946 по 1991 год - это 45 лет.

 

- Южные Курилы.

 

"К концу XVIII века Россия номинально включала Курильские острова в свой состав в своих законодательных актах[51], однако фактическое управление ими со стороны государства не осуществлялось; прочный контроль над островами южнее Урупа, несмотря на акции по «объясачиванию» их населения, Россия установить не смогла[51][58]; не способствовали лояльности местного населения и злоупотребления и жестокое обращение со стороны казаков, промышленников и купцов, которые часто пренебрегали российскими законами на покоряемых землях[47]. «Бесчинства» купцов и сборщиков ясака в отношении курильских айнов привели к военным стычкам с ними на островах Уруп и Броутона в 1771-1772 годах. 30 апреля 1779 года императрица Екатерина II издала указ Сенату об освобождении от податей насельников Курильских островов, принявших российское подданство — в попытке исправить образ Российской империи в глазах курильцев[59][60]. Указ Сената 12 сентября 1788 года подтвердил «накрепко вообще всем промышленникам касательно Курильских островов» запрет на сбор ясака[61]. Хотя с XVIII века Курильские острова и обозначались на картах как часть Российского государства, на деле с 1799 года управление ими было переложено властями империи на Российско-Американскую компанию (РАК)".

 

https://ru.wikipedia...стория_островов

 

Япония тоже не сидела сложа руки во второй половине 18 века:

 

"Япония, также осваивавшая острова, опасалась продвижения России и её усиления на своих северных границах, в связи с чем в конце XVIII века предприняла прямые попытки противодействия российской экспансии на Курилах, что положило начало соперничеству за обладание архипелагом[51]. ... На рубеже веков представители японской администрации выселили находившихся на Итурупе русских[66], установили на острове столб, провозглашавший его владением Японии[67][68] и организовали здесь и на Кунашире сторожевые посты[58][69]. Коренные жители Южных Курил рассматривались Японией в качестве японских подданных и «употреблялись ими в тяжкие работы»[70]".

 

https://ru.wikipedia...стория_островов

 

До Крымской войны и Симодского трактата 1855 года:

 

"В начале XIX века Курильские острова становятся ареной первого русско-японского вооружённого конфликта, к которому привела неудача российского посольства Николая Резанова 1805 года в Японию. По самовольному поручению последнего, в 1806—1807 годах экспедиция Хвостова и Давыдова разгромила японские поселения на юге Сахалина и Итурупе[72][58]. В ответ японцы в 1811 году арестовали на Кунашире экспедицию Василия Головнина[58] и держали её участников в плену, пока не получили в 1813 году заверения от сибирской администрации в самочинном характере нападения 1806—1807 годов[72].

 
В изданной в 1819 году книге Василий Головнин приводит следующее свидетельство о складывавшихся сферах влияния России и Японии на Курилах по состоянию на 1811 год от жителей 13-го Курильского острова Расшуа:
 
"По их мыслям, остров Симусир, или 16-й, есть последний из принадлежащих России; Уруп и все острова от него к S[a] принадлежат Японии, а Тчирпой и Бротонов остров[b] ни тем, ни другим не принадлежат, но остаются нейтральными. Остров Северный Тчирпой они называют Требунго-Тчирпой, то есть Тчирпой на Курильской стороне; южный Тчирпой именуют Янги-Тчирпой, или Тчирпой на Мохнатой стороне. Бротонов же остров у них называется Макинтур[c], что означает на курильском языке «северный». Они себя, то есть жителей Курильских островов, принадлежащих России, называют курильцами, полагая, что имя это принадлежит собственно им одним, а прочих курильцев зовут просто мохнатыми".
 
Вместе с тем, сообщившие Головнину эти сведения жители Расшуа были встречены им на 19-м острове Итурупе, что говорит о высокой проницаемости вышеописанных сфер влияния для туземного населения, достаточно свободно перемещающегося как по своей «курильской», так и по «мохнатой» стороне[74].
 
После урегулирования конфликта обе стороны долгое время не предпринимали попыток расширения своего влияния на Курилах: в сферу влияния России входили острова севернее пролива Фриза (Шумшу — Уруп), а в сферу влияния Японии — острова южнее этого пролива (Итуруп, Кунашир, Шикотан, субархипелаг Хабомаи)[58]. Хотя конфликт сорвал установление дипломатических отношений[72], Россия в своём внутреннем законодательстве признала этот сложившийся рубеж[51][75].
 

В разгар Восточной (Крымской) войны в 1854 году Японию посетила дипломатическая миссия графа Путятина, завершившаяся подписанием договора о границах между Японской и Российской империями. Согласно заключённому в городе Симода соглашению, Японии отходили южные Курилы за исключением Урупа. Таким образом, в долготно простирающейся Курильской гряде 18-й (по счёту с севера) Уруп становился самым южным островом российских Курил".

 

https://ru.wikipedia...стория_островов

 

Передача Курил Японии:

 

"Это положение сохранялось до 1875 года, когда в обмен на признание Сахалина российской территорией Россия передала Японии остававшиеся Курильские острова".

 

https://ru.wikipedia...стория_островов

 

То есть: не ранее 1780-х годов Россия начала включать Курилы (или скорее их часть) в собственные территории. В 1806 - 1811 годах произошли первые военные стычки между русскими и японами на Курилах, и победителями вышли скорее японцы. В конце 1810-х годов пероисходит де-факто разделение сфер влияния между Российской империей и Японией на Южные и Северные Курилы. В 1855 году это разделение было закреплено в договоре. А в 1875 году Россия отказалась от Северных Курил в обмен на Южный Сахалин, уступавшийся ей Японией.

 

Итого: Российская империя обладала Северными Курилами с не ранее 1780 по 1875 год. Это 95 лет. Южными Курилами она судя по всему вообще никогда не владела. СССР оттяпал у Японии все полностью Курильские острова в 1946 году, и владел ими до своего распада в 1991 году - это 45 лет.

 

9. Восточная Пруссия с городом Кёнигсберг (переименованным в Калининград) была оттяпана у Германии в 1946 году. Эта территория тоже НИКОГДА не была частью Российской империи.

 

10. Остров Змеиный (Фидониси) был оттяпан в 1948 году у Румынии. Частью Российской империи он никогда не был. Вместе с ним у Румынии были отобраны территории в Дельте Дуная, короткое время пребывавшие в составе Российской империи между 1829 и 1856 годами - то есть 27 лет.

 

11. Часть Львовской области была отнята у Польши в 1951 году. Про историю этих мест я уже писал - они НИКОГДА не были частью Российской империи. Это земли Речи Посполитая, затем - Империи Габсбургов, Австрийской империи и, наконец, Австро-Венгрии.


  • 0

#408 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12207 сообщений
497
Душа форума

Отправлено 02.05.2024 - 02:07 AM

Не было никаких претензий. Территория страны сформировалась на протяжении веков, от Средневековья до конца 19 века. Т. е. ещё при старом режиме.

Кроме непосредственно присоединённых к СССР НЕРУССКИХ территорий (которые пришлось в дальнейшем "осваивать" - ассимилировать и колонизировать), СССР также создал систему марионеточных государств - в виде стран Варшавского договора (ГДР, Венгрия, Чехословакия, Польша, Болгария, Албания и Румыния), а также непосредственно марионеточной ещё с 1920-х годов Монголии. Плюс так называемые "дружественные соцстраны", типа Китая (с его марионеткой Северной Кореей), Югославии, Кубы и Вьетнама, на которые СССР сохранял в той или иной мере влияние (наименьшее влияние он имел над Китаем и Югославием - остальные страны этого списка были подвержены значительному советскому влиянию).

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Кроме захваченных территорий, подконтрольных марионеточных государств и "дружественных соцстран", на которые СССР сохранял влияние, СССР также время от времени однозначно выражал территориальные претензии и к другим странам. Классическими примерами являются стычки с японцами накануне ВОВ, попытки увеличить Монголию (или как минимум не дать уменьшить или ликвидировать её). Классическими являются также претензии Сталина к Турции после ВОВ:

 

https://ru.wikipedia...и_СССР_к_Турции

 

Некоторое время СССР по итогам ВОВ претендовал на сохранение своего влияния в Финляндии и в Австрии.

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Я имею в виду, что вы отрицаете вещи, которые отрицать глупо. СССО не просто претендовал на чужие территории. Он захватывал чужие территории.

 

И какая разница даже если некая территория НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ (как правило сравнительно недолго) входила в состав СССР (хотя, как мной показано выше, далеко не все захваченные СССР чужие территории вообще хоть когда-либо входили в состав Российской империи прежде), то ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ? СССР - такая же захватническая империя, как и Российская империя. С ещё большими претензиями на мировое господство. Это империализм в чистом виде. Экспансионизм. Хапужничество. Падкость на чужое.

 

Особенно ясно всё это проявилось в двух вещах: в теории Мировой Революции (Ленин и Троцкий), а также в беспардонном попирании независимости малых европейских государств Ялтинско-Потсдамской системой миропорядка (сговор Черчилля, Сталина и Рузвельта).


  • 0

#409 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12207 сообщений
497
Душа форума

Отправлено 02.05.2024 - 02:43 AM

И тогда это была общепринятая практика построения любых государств. Не только империй.

Есть разница. Национальные государства как правило прибегали к аннексии тех территорий, на которых проживало их меньшинство (которое зачастую на тех землях являлось большинством). А вот империи как раз в подавляющем числе случаев претендовали на земли, в которых население принадлежало к иным этносам, и покоряли их. Например Англия в Индии, Африке, Австралии или Америке, Россия - в Сибири, на Кавказе, в Крыму и Северном Причерноморье, в Карелии, в Туркестане, на Аляске и на Алеутских островах. И так далее.

 

 

При этом применялись военные методы. А как же иначе? Хотя есть и единичные примеры купли-продажи. Так происходило повсеместно, и другой истории мы не имеем.

Вы ищете себе оправдание в том, что "все это делали"? И что - помогает?

 

Я вам уже пояснил выше - что делали то о чём вы говорите - далеко не все. Ибо это не одно и то же - захватывать ЧУЖИЕ этнические территории, и захватывать СОБСТВЕННЫЕ этнические территории (последнее - скорее правомерно именовать "освобождением", а не "захватом" чужих земель). Вы передёргиваете. То есть вряд-ли понимаете, какова именно история мира. Ваша её интерпретация - неверна. Войны - да. Всегда были и будут. Хотя это и плохо, и их надо максимально избегать. Но есть войны захватнические, а есть войны освободительные. Есть империи, и есть национальные государства. И так далее. У вас получается, что империи и национальные государства между собой ничем не различаются. А это не так.

 

 

Но в итоге появились большие надёжные государства. Причём способные осуществлять грандиозные проекты. А человечеству без них никак не обойтись.

Кто вам сказал, что не обойтись? И почему грандиозные проекты по вашему имеет право осуществлять лишь единое большое государство, а не коалиция малых стран, к примеру?

 

 

Это вопрос жизни или смерти.

Что? Грандиозные проекты? Трудно сказать. Как бы то ни было, что такого грандиозного и значимого для человечества сделала например Российская империя - одно из крупнейших государств в истории человечества? Или например Великая Монгольская империя первых преемников Чингисхана. Или империя Тамерлана. Или Османская империя. Или Империя Сефевидов... Эти страны - какой важнейший, жизненно необходимый для человечества проект осуществили? СССР хотя-бы в космос полетел. А те страны - даже этого не сделали. Несмотря на всю свою огроменность.

 

 

Карликовые образования в рамках племенных территорий ни на что не способны, кроме как на надувание щёк и пляски народностей. Они часто вообще бесполезны для современной цивилизации. Слишком слабосильные, во всех смыслах.

Нет. Сила малых государств - в их гораздо большей монолитности. В их гораздо меньшей пестроте. Монолитные страны - устойчивее внутри себя, поскольку культурных или религиозных противоречий в них меньше. Большие государства разрывает их пестрота. В современной России мусульмане и православные - это абсолютно два разных мира. В разговорах с ними отчётливо видна их разная направленность. Причём культурная ориентация этих групп имеет непосредственную политическую крайнюю составляющую. Сегодня мусульмане России - это крайние антисемиты (православные - терпимы к евреям). Тюрки (жто все российские татары, казахи Оренбургской области и пр.) - ориентированы на дружбу и сближение с Турцией (для православных Турция - далека). И так далее. Империи всегда подвергаются двойному давлению - одно извнутри, одно извне. И непонятно, какое из этих давлений смертельнее.

 

 

Но на определённом этапе войны уже стали вне закона. Всемирного закона.

Не понял смысла этих слов.

 

 

И на этом этапе СССР никаких новых территорий не приобрёл. А только потерял. Причём много.

Не понял, какие территории СССР потерял и когда. В 1917 году, при своём зарождении? НО СССР сам признал выход Финляндии. От Польши и Румынии он просто проиграл войны. То же самое и с прибалтами. Турции уступил часть земли без войны - явно струсив, что получив недавно от поляков, придётся огребать и от Кемаля. Как бы то ни было, ни одной из этих территорий СССР по сути никогда не контролировал. А от правопреемства от Российской империи он отказался. Так что "его" землями эти территории были лишь весьма условно.

 

Или речь идёт о 1991 годе? Опять же - Россия сама признала одной из первых распад СССР. И её "правопреемство" от СССР - тоже весьма условно. Не меньшие права на правопреемство от СССР имеют все 15 республик. Впрочем, что такое правопреемство? Ничто. Пустое слово, необходимое лишь для пропаганды, чтобы оправдывать свои претензии в дальнейшем.

 

 

Потом ещё и в новой России снова потерял.

Какие территории потеряла новая Россия после распада СССР? Никаких. Она даже приобрела территории - оттяпала Приднестровье, Южную Осетию, Абхазию, Крым, Луганскую и Донецкую области. Либо в виде марионеток, либо непосредственно присоединив к себе территории других государств. Также разместила свои войска в Таджикистане и в Армении. Что-то по мелочи из территорий отдала Китаю. Да. Вы об этом?


  • 0

#410 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12207 сообщений
497
Душа форума

Отправлено 02.05.2024 - 02:48 AM

Что отошло к СССР по итогам ВМВ, то это было общее решение стран победительниц. Надо было как-то ущемить агрессоров.

Вы в курсе, что Европу ДЕЛИЛИ НА СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ? Причём поделили не только территории стран-аггрессоров (Германии, Японии, Италии, Румынии, Венгрии, Болгарии, Финляндии), но и стран, оказывавших более или менее активное сопротивление аггрессорам (Польша, Югославия, Греция, Норвегия, Бельгия, Голландия). Ялта - преступление. Как говорится, "есть ложь, есть большая ложь и есть политика". Только слово ложь во всех трёх случаях в этой фразе надо заменить словом "преступление".


  • 0

#411 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12207 сообщений
497
Душа форума

Отправлено 02.05.2024 - 02:51 AM

у вас мания величия )))) в определённой степени - совершенно заслуженно полученная, но всё-таки мания ) нет, я не вам это адресовал у нас есть и более ультимативные адепты РКМП

Ну, не мне так не мне.

 

 

а вы себя вообще лево-центристом называли

Я не помню про центриста. Я просто левый. В том смысле, что я сторонник равноправного распределения благ между людьми, а не грабительского распределения, когда кучка получает всё, а остальные - что останется. Но я не сторонник революционных методов борьбы без надобности. Революция имеет право быть лишь тогда, когда её поддерживает абсолютное большинство жителей той или иной территории. Если же её поддерживает меньшинство - то она несправедлива. То же самое и с войнами.


  • 0

#412 neoxine

neoxine

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 480 сообщений
55
Хороший

Отправлено 02.05.2024 - 12:53 PM

Нацизм так вообще какой-то страшный левацкий мутант.

Расовая идеология не может быть левой. Концлагеря - это практика левого движения?


нацистам равенство не нужно, им нужна избранность.

Евреи избранный народ.


 


Сообщение отредактировал neoxine: 02.05.2024 - 12:54 PM

  • 0

#413 Fredan

Fredan

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 134 сообщений
23
Обычный

Отправлено 02.05.2024 - 13:23 PM

     Первое. Стирание личности вплоть до ее физического уничтожения. Он убил 77 и ранил 151 человека.

Это была машина по уничтожению людей? \Сколько убитых и раненых случилось в результате Маккартизма?  :)


  • 0

#414 Fredan

Fredan

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 134 сообщений
23
Обычный

Отправлено 02.05.2024 - 13:34 PM

Fredan сказал(а) 01 Май 2024 - 6:48 ПП: Вероятно, вы перепутали маккартизм с Ку-Клус-Кланом.  Вот там, действительно бессудная расправа. 

 

==нет он не перепутал тут всё правильно ==

Это - должно предварять 408-ю запись.


  • 0

#415 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12207 сообщений
497
Душа форума

Отправлено 02.05.2024 - 17:33 PM

Нацизм так вообще какой-то страшный левацкий мутант. Он же национал-социализм. А социалисты хто - леваки. Поэтому и не подружились с коммунизмом, потому что сходство есть. Просто коммунисты хотят причинять добро всем, а нацисты - своей нации.

Не левацкий, а ультра-правый. Неважно, что там есть слово "социализм". В словосочетании "социал-Дарвинизм" тоже есть понятие "социальный", однако подразумевает это словосочетание вовсе не левую идеологию, а скорее крайне правую и совершенно человеконенавистническую.


  • 0

#416 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12207 сообщений
497
Душа форума

Отправлено 02.05.2024 - 17:36 PM

Расовая идеология не может быть левой. Концлагеря - это практика левого движения?

В СССР тоже были свои концентрационные лагеря для неугодных при Сталине. Впрочем, сталинский СССР трудно называть левым проектом. Это была диктатура одного человека.

 

 

Евреи избранный народ.

А Достоевский пишет о богоизбранности русского народа и государственности.


  • 0

#417 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7329 сообщений

Отправлено 02.05.2024 - 17:51 PM

Да, да, да!  Где-то об этом уже писали! Советский Союз вероломно вторгся на территорию Германии и довёл ее законно избранного канцлера до самоубийства! 

нормально сформулируйте критерии фашизма и возвращайтесь в тему.

 

если будете так же флудить - забаню вас в этой теме.

ддд


??? вы тут сильно погорячились если не сказать грубее...

это не мои слова.

это я показывал новичку что ЕГО критерий фашизма отлично подходит практически под все гос-ва в истории.

 

а следовательно - неверен.


  • 0

#418 Fredan

Fredan

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 134 сообщений
23
Обычный

Отправлено 02.05.2024 - 20:44 PM

если будете так же флудить - забаню вас в этой теме. ддд

" Зарвавшийся уже не модератор :-)"  (С)   :)


  • 0

#419 Гаплодокер

Гаплодокер

    Best User 2012/04

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 783 сообщений
44
Обычный

Отправлено 02.05.2024 - 21:38 PM

 

Не было никаких претензий. Территория страны сформировалась на протяжении веков, от Средневековья до конца 19 века. Т. е. ещё при старом режиме.

 

Чушь какая-то. СССР не просто претендовал, но и оттяпал:

 

 

У меня нет задачи кого-то так отбеливать. И мне это незачем. Также изменение площадей — это периферийный вопрос в рамках общей темы.

 

Я же сказал, что по итогам II МВ К СССР отошли некоторые территории. Их не завоёвывали посредством вторжения военной силы. Как союзники решили, так и сделали. Справедливо или несправедливо — это уже другой вопрос, требующий отдельной темы. Но весь народ воспринимал такие телодвижения исключительно как акты освобождения трудящихся.

Тогда как народы фашистских государств неприкрыто мечтали о получения на чужих территориях именно для себя лично земельного надела, бесплатных или дешёвых колониальных товаров и рабов. Рабов, Карл! А местных собирались не перевоспитывать, а тупо уничтожать или выселять куда-нибудь за Урал. А с другой стороны такими же думами терзалась японская военщина. В Маньчжурии у них всё очень бодро пошло. Разница очевидна.

 

Что касается присоединения Средней Азии, то это произошло в процессе Гражданской войны, когда везде были клубки противоречий и разных интересов. В том числе и западных хищников. Здесь тоже нельзя рубить с плеча. Или на Кавказе. И не стоит забывать, что только вмешательство сначала России, а потом и СССР остановила бесконечную резню армян и азербайджанцев. Отвалились — всё началось снова. В других бывших республиках тоже держат кинжалы наготове. Банка с пауками.


  • 0

#420 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12207 сообщений
497
Душа форума

Отправлено 02.05.2024 - 22:41 PM

У меня нет задачи кого-то так отбеливать. И мне это незачем. Также изменение площадей — это периферийный вопрос в рамках общей темы.

Агрессия против других государств - один из базовых признаков фашистских режимов.\

 

 

Я же сказал, что по итогам II МВ К СССР отошли некоторые территории. Их не завоёвывали посредством вторжения военной силы.

Как это - не было вторжения военной силы? Советская армия что - не вторгалась в оккупированную Европу?

 

 

Как союзники решили, так и сделали. Справедливо или несправедливо — это уже другой вопрос, требующий отдельной темы.

Это ключевой вопрос - правомерно они поступили или нет. Хотя соглашусь, что вопрос справедливости или несправедливости завоеваний к ДАННОЙ теме относится мало. Я и не хотел на нём педалировать. Я в данном случае хотел подчеркнуть сам факт завоевания чужих земель.

 

 

Но весь народ воспринимал такие телодвижения исключительно как акты освобождения трудящихся.

Далеко не весь. Практически повсеместно в аннексированных территориях происходили процессы депортации и гонений на недовольных. Как правило - это было именно коренное население. Перестроечный фильм «Долгая дорога в дюнах»:

 

 

Это - ПРАВДА. И такие вещи происходили и в других аннексированных СССР землях - в Молдавии, в Восточной Пруссии, в Западной Белоруссии и пр.

 

 

Тогда как народы фашистских государств неприкрыто мечтали о получения на чужих территориях именно для себя лично земельного надела, бесплатных или дешёвых колониальных товаров и рабов. Рабов, Карл! А местных собирались не перевоспитывать, а тупо уничтожать или выселять куда-нибудь за Урал.

Это был проект который Гитлер высказывал ещё в Майн Кампф (теория "Жизненного пространства", в дальнейшем уточнённая и переработанная в "План Ост"). В жизнь его на территории СССР по сути нигде не начали реализовывать. Более всего этнические гонения в отношении коренного европейского населения имели место в Оккупированной Польше. Также есть доказательства того, что определённое ущемление коснулось украинцев. Опять же - это делалось не в рамках реализации Плана Ост, а скорее в рамках общих принципов расовой теории гитлеровщины. Русских эти вещи коснулись гораздо менее - если исходить из наличных фактов.

 

То, о чём говорила эта теория - не совсем рабы. Унтерменьши подлежали эксплуатации, поражению в правах. Но это нечто другое. Не рабы. Это именно "недочеловеки". Отсюда и отношение к ним - как к животным.

 

 

А с другой стороны такими же думами терзалась японская военщина. В Маньчжурии у них всё очень бодро пошло. Разница очевидна.

Разница с чем? С СССР? У Японии не было расовой теории. Нанкинская резня - была. Только вы забываете, что Китай сам никогда не был белым и пушистым. Это была империя, которая веками вершила геноцид и этноцид других народов, окуная их в китайский "имперский котёл", обезличивая и окитаевая порабащаемые им народы. Это прочувствовали на своей шкуре и корейцы, и вьетнамцы, и тибетцы, и монголы, и маньчжуры. Япония играла на этих реваншистских настроениях всех соседей Китая. Это был с одной столроны популизм. Популизм, доводимый до озверения. Японцы не чурались ничем, чтобы добиться своего усиления, и привлечения на свою сторону народов типа маньчжуров, монголов, корейцев и вьетнамцев, и стран типа Таиланда (действительно ставшего союзником Японии и Оси). Популистский лозунг, который японцы например противопоставляли "колониалистам" Англии, Франции и США в борьбе с ними за доминацию в Азии - это "мы - АЗИАТЫ". То есть японцы хотели тем самым сказать, что англичане и американцы - пришлые (типа, "пята белого человека"), а японцы - "свои".

 

Жто пропаганда, имевшая целью раздувание ненависти и озверения. То же самое происходило и в других странах, где ТОЖЕ раздувалась истерика против военных противников, и озверение против них. Например, в СССР - стихотворение поэта-пропагандиста Константина Симонова:

 

Убей его! (Если дорог тебе твой дом)
Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,
Под бревенчатым потолком,
Где ты, в люльке качаясь, плыл;
Если дороги в доме том
Тебе стены, печь и углы,
Дедом, прадедом и отцом
В нем исхоженные полы;
Если мил тебе бедный сад
С майским цветом, с жужжаньем пчёл
И под липой сто лет назад
В землю вкопанный дедом стол;
Если ты не хочешь, чтоб пол
В твоем доме фашист топтал,
Чтоб он сел за дедовский стол
И деревья в саду сломал…
Если мать тебе дорога —
Тебя выкормившая грудь,
Где давно уже нет молока,
Только можно щекой прильнуть;
Если вынести нету сил,
Чтоб фашист, к ней постоем став,
По щекам морщинистым бил,
Косы на руку намотав;
Чтобы те же руки ее,
Что несли тебя в колыбель,
Мыли гаду его белье
И стелили ему постель…
Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,
Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны твоей судьбу;
Если ты не хочешь, чтоб он
Перевертывался в гробу,
Чтоб солдатский портрет в крестах
Взял фашист и на пол сорвал
И у матери на глазах
На лицо ему наступал…
Если ты не хочешь отдать
Ту, с которой вдвоем ходил,
Ту, что долго поцеловать
Ты не смел, — так ее любил, —
Чтоб фашисты ее живьем
Взяли силой, зажав в углу,
И распяли ее втроем,
Обнаженную, на полу;
Чтоб досталось трем этим псам
В стонах, в ненависти, в крови
Все, что свято берег ты сам
Всею силой мужской любви…
Если ты фашисту с ружьем
Не желаешь навек отдать
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем, —
Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.
И пока его не убил,
Помолчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.
Пусть фашиста убил твой брат,
Пусть фашиста убил сосед, —
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят.
Раз фашиста убил твой брат, —
Это он, а не ты солдат.
Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина, —
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!

https://www.culture....g-tebe-tvoi-dom

 

 

И где тут разница?

 

 

Что касается присоединения Средней Азии, то это произошло в процессе Гражданской войны, когда везде были клубки противоречий и разных интересов. В том числе и западных хищников.

Удобно прятать свои грешки за тем, что "нас вынудили". И "если бы не мы, то жто сделали бы другие". Но это так не работает. Тем более что завоевание Туркестана и Кавказа началось ЗАДОЛГО до Гражданской войны.

 

 

Здесь тоже нельзя рубить с плеча.

Я же говорю - удобно прятать свои реальные поступки за якобы имевшими место намерениями других стран. Если бы Западу было нужно, то он мог запросто принудить Россию в ходе Крымской войны покинуть и Кавказ, и Крым. Просто такой цели - не стояло. При выборе, кому отдать эти земли, России или Турции, выбор ВСЕГДА был очевиден. А сами контролировать столь отдалённые от себя территории, к тому же отрезанные Проливами, англо-французы НЕ МОГЛИ. Им ПРИХОДИЛОСЬ выбирать между османами и русскими, как правителями тех территорий.

 

Характерно, что имам Шамиль, когда ему предложили англо-французы помощь (в первую очередь европейским оружием, во вторую, в потенциале - войсками) в обмен на совместные действия и на отказ от антихристианских зверств, встал на дыбы и "включил дур.ачка". Тогда англо-французы закономерно отвернулись от Шамиля. Никакой помощи он от них не получил. Поэтому он - ничего от Крымской войны не выиграл (хотя мог бы, будь немного поумнее). Когда после подписания Парижского мира он взвыл, взывая к англо-французам, мол русские поголовно вырезают горцев, эти вопли уже ни на кого впечатления не произвели. И ему уже через 3 года после Крымской войны, так и не соверших на протяжении этих трёх лет ничего, просто по сути без боя сдать Имамат русским.

 

Аналогично антихристианские настроения и вообще мусульманский фанатизм осман производил очень плохое впечатление в Европе. Поэтому и им тоже европейцы не хотели дарить ничего, за что сами европейцы проливали кровь. Поэтому в Крымской войне и Турция тоже ничего не получила.

 

Вот такие пироги. Политика цинична.

 

А то о чём вы говорите - это сказки для детишек. Этого нет. Российская империя, СССР - точно такие же "хищники", как и Запад. Разницы между ними нет и никогда не было, кроме как в воспалённой фантазии политруков и пропагандонов разных времён. И тех, кто в их бредни уверовал. Россия - всегда преследовала собственные интересы, а не "спасала" кого-либо. Именно ПОЭТОМУ она стала занимать в какой-то момент примерно шестую часть суши. Не потому, что "спасала", а потому, что оттяпывала чужое. Всё, что плохо лежало. Или что могла себе позволить оттяпать.

 

 

Или на Кавказе.

Что на Кавказе? Тоже Гражданская война виновата, в 1917 году, что Кавказ и Закавказье были захвачены Россией с 1800 по 1864 год?

 

 

И не стоит забывать, что только вмешательство сначала России, а потом и СССР остановила бесконечную резню армян и азербайджанцев.

У армян с азербайджанцами до вхождения этих земель в состав Российской империи нигде, кроме Карабаха, не было военного противостояния. А вот после распада Российской империи в 1917 году (первые проблески этого армяно-азкрбайджанского противостояния были примерно лет за 10 до этого) - их взаимная ненависть разгорелась. До тех пор врагами армян всегда были турки, а не азербайджанцы. Думаете, это случайность, что именно в рамках РИ развились их взаимно неприязненные чувства? Я думаю, что нет. Империи всегда строятся на использовании противоречий входящих в их состав народов - политика "разделяй и властвуй".

 

Не помню в каком именно художественном советском фильме, но в одном из фильмов какой-то русский генерал в Закавказье (речь идёт о начале 20 века примерно) зовёт к себе сперва армян, а потом азербайджанцев, запугивает сперва армян азербайджанцами (которых он именует "татарами"), а потому азербайджанцев - армянами. Оба раза кроя "угнетателей" как может. И обещая "угнетаемым" армянам русскую помощь от азербайджанцев, а азербайджанцам - от армян.

 

Это КЛАССИКА. Раздувание межнациональной розни, выдавая себя - за справедливого посредника и защитника от "беспредельщиков" с другой стороны.

 

 

Отвалились — всё началось снова.

Опять же - не без помощи России. То что устроено в последнее время - России аукнется в Закавказье. Будет так: российское влияние будет день ото дня убывать. А турецкое - особенно в Азербайджане, а может быть и в Грузии - расти. В текущем положении вещей трудно представить себе какой-либо иной сценарий. А с утратой влияния в Закавказье - начнётся рост турецкого влияния и среди кавказских горцев-мусульман.

 

 

В других бывших республиках тоже держат кинжалы наготове. Банка с пауками.

Многие межнациональные конфликты были искусственно созданы и раздувались Российской империей и затем СССР, чтобы проще контролировать покорённые земли. Например, между грузинами и осетинами войны всегда были редкостью. А после вхождения этих земель в состав РИ - разгорелось пламя взаимной ненависти. Россия всегда потокала сепаратистским настроениям в Южной Осетии, выступая эдаким "поборником слабых". Что касается абхазов - то в их случае лицемерие России вообще зашкаливает. В 19 веке покорение абхазов сопрягалось с геноцидальными действиями, сопрставимыми с тем, что делалось в отношении черкесов и крымских татар. Но сегодня абхазы - орудие российского геополитического влияния в Закавказье, созданное умелыыми манипуляциями и политтехнологиями, которые внедрялись на протяжении многих десятилетий. России были нужны противовесы Грузии. И она тх создала - в виде осетин и абхазов. Саму себя она выносит за скобки, как якобы образец объективности и справедливости.

 

Вот так то. И это реальная история, а не сказки про "хороших" русских и "плохих" англо-саксов, украинцев, молдаван, прибалтов, крымских татар, грузин и так далее.


  • 0





Темы с аналогичным тегами коммунизм, нацизм, фашизм, национализм

Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru