В 1941–1944 годах в Польшу было сброшено 443 тонны оружия, боеприпасов и снаряжения. За это время движение сопротивления во Франции получило 10 485 тонн аэродромов, югославские партизаны - 76 171 тонну, а греческие - 5 796 тонн. Вместо запланированных на сезон осень 1943 - весна 1944 года порядка 500-600 вылетов с припасами для Армии Крайовой англичане совершили всего 30. Общая стоимость вывозов в Польшу стоила двухдневных расходов британской армии. Это показывает значение, которое Польша сыграла в планах западных союзников
Как воевали - так и получали.
Зачем англичанам сбрасывать много оружия и снаряжения, если они понимали, что оно будет ржаветь и пылится в тайниках?
Данные Германии показывают, что с августа 1942 г. по июль 1944 г. 9 671 немец и 11 481 поляк и украинец, подозреваемых в сотрудничестве с оккупантами, были убиты польским подпольем, в котором преобладала Армия Крайовой
Здесь данные с учетом Варшавского восстания. Там была жуткая бойня. Украинцы-бандеровцы участвовали в его подавлении - вот и удостоились быть упомянутыми, как жертвы поляков.
В 1941–1944 годах в Польшу было сброшено 443 тонны оружия, боеприпасов и снаряжения. За это время движение сопротивления во Франции получило 10 485 тонн аэродромов, югославские партизаны - 76 171 тонну, а греческие - 5 796 тонн. Вместо запланированных на сезон осень 1943 - весна 1944 года порядка 500-600 вылетов с припасами для Армии Крайовой англичане совершили всего 30. Общая стоимость вывозов в Польшу стоила двухдневных расходов британской армии. Это показывает значение, которое Польша сыграла в планах западных союзников
Как воевали - так и получали.
Зачем англичанам сбрасывать много оружия и снаряжения, если они понимали, что оно будет ржаветь и пылится в тайниках?
Оценочное суждение. Вы можете подкрепить его документами союзников?
Данные Германии показывают, что с августа 1942 г. по июль 1944 г. 9 671 немец и 11 481 поляк и украинец, подозреваемых в сотрудничестве с оккупантами, были убиты польским подпольем, в котором преобладала Армия Крайовой
Здесь данные с учетом Варшавского восстания. Там была жуткая бойня. Украинцы-бандеровцы участвовали в его подавлении - вот и удостоились быть упомянутыми, как жертвы поляков.
На чем основано ваше утверждение, что это "с учетом Варшавского восстания"?
Сообщение отредактировал Пугач: 09.12.2020 - 21:44 PM
Оценочное суждение. Вы можете подкрепить его документами союзников?
См. выше: до 1943 года АК придерживалась "тактики выжидания", а в 1943 она за год уничтожила аж целых 1000 (!) немцев.
На счет документов - перечислите, какие вы хотите видеть, посмотрю чем можно вам помочь.
На чем основано ваше утверждение, что это "с учетом Варшавского восстания"?
Посмотрите на потери немцев и их пособников при подавлении - вам все станет понятно.
Все, что не войдет в эти цифры - будет "боевая" работа польских партизан, из которой правда нужно еще вычесть работу польских подпольщиков - про тех худого слова грех говорить, они боролись не хуже подпольщиков других стран Европы.
Оценочное суждение. Вы можете подкрепить его документами союзников?
См. выше: до 1943 года АК придерживалась "тактики выжидания", а в 1943 она за год уничтожила аж целых 1000 (!) немцев.
На счет документов - перечислите, какие вы хотите видеть, посмотрю чем можно вам помочь.
Можете перечислить документы (союзников) на которые опираетесь вы. А может вы правы?
На чем основано ваше утверждение, что это "с учетом Варшавского восстания"?
Посмотрите на потери немцев и их пособников при подавлении - вам все станет понятно.
Все, что не войдет в эти цифры - будет "боевая" работа польских партизан, из которой правда нужно еще вычесть работу польских подпольщиков - про тех худого слова грех говорить, они боролись не хуже подпольщиков других стран Европы.
С удовольствием посмотрю! Покажите на какие вы опираетесь.
Сообщение отредактировал Пугач: 09.12.2020 - 22:42 PM
Можете перечислить документы (союзников) на которые опираетесь вы. А может вы правы?
Я опираюсь на мемуары подпольщиков Варшавы и Кракова. Если вас устроит - поищу их, но у меня около 400 книг о ВМВ, это будет не так быстро.
Если вам нужны документы англичан - перечислите их виды, которые вас убедят, я гляну в электронных архивах - это быстрее, так как комп ищет, но нужны конкретные названия хотя бы.
С удовольствием посмотрю! Покажите на какие вы опираетесь.
Вы не наглейте - по Варшавскому восстанию все есть в сети: ищите, знакомьтесь, анализируйте и делайте выводы. Если они опровергнут сказанное мною - поговорим дальше.
Разве что, вы дедушка лет 80-ти и что такое "Гугл" не знаете...
1. Так да. И вы утверждаете, что союзными воинскими частями непосредственно командовали немецкие офицеры?
2. А, еще некоторые стрелки-новички при нажатии на спусковой крючок закрывают глаза. Может поляки-партизаны так по немцам стреляли?
1. Да, но от уровня командира батальона, а то и полка, тут всё зависит от боеспособности подразделения и их моральной устойчивости.
2. Тут я бы всё-таки предложил разобраться. Налёт на гарнизон мог осуществляться в качестве отвлекающей операции. А то, что записали две операции вместо одной основной, выдав отвлекающую операцию как самостоятельную, так это вопрос к чистоплотности командиров или учётчиков.
Покушение не обязательно должно быть результативным, хотя может быть и своя система учёта. К примеру пытаемся взорвать стадион, на нём пять тысяч солдат противника смотрят матч, в результате дендрофекальной системы конструирования заряда вместо тысячи погибших и трёх тысяч раненых имеем сотни полторы. Так что и получается - покушение было на четыре тысячи, а погибло сто пятьдесят и ранено триста.
Оценочное суждение. Вы можете подкрепить его документами союзников?
Ничуть. Тут я поддержу Кмета. Я взаимодействую с партизанским отрядом. Они говорят - у нас акция, нам надо пять автоматов, два пистолета, банка с ядом и центнер взрывчатки. Спрашиваю. - зачем? Говорят - валим железнодорожную станцию. Хорошо, говорю я, вот вам всё необходимое. Мне после некоторого времени говоря - "ну не шмогла я". Финансирование партизанского движения напрямую зависит от результатов. Нахрена мне гонять самолёт через границу и выкидывать в неизвестность оружие и снаряжение, когда я своих диверсантов лучше обеспечу, и они мне, будучи военными людьми, добудут то, что мне надо? Нет результатов - я перестаю кидать через границу ценные материалы и рисковать своими спецами, которые нужны мне на фронте.
Оценочное суждение. Вы можете подкрепить его документами союзников?
Ничуть. Тут я поддержу Кмета. Я взаимодействую с партизанским отрядом. Они говорят - у нас акция, нам надо пять автоматов, два пистолета, банка с ядом и центнер взрывчатки. Спрашиваю. - зачем? Говорят - валим железнодорожную станцию. Хорошо, говорю я, вот вам всё необходимое. Мне после некоторого времени говоря - "ну не шмогла я". Финансирование партизанского движения напрямую зависит от результатов. Нахрена мне гонять самолёт через границу и выкидывать в неизвестность оружие и снаряжение, когда я своих диверсантов лучше обеспечу, и они мне, будучи военными людьми, добудут то, что мне надо? Нет результатов - я перестаю кидать через границу ценные материалы и рисковать своими спецами, которые нужны мне на фронте.
Я готов согласиться с вами, если покажете документы из архивов союзников, которые подтвердят вашу точку зрения. У вас такие есть?
О признаках оценочных суждений -
"Основные признаки эмотивно-оценочного дискурса 1. Доминирующая лексическая черта ЭОД – наличие эмотивно-оценочной лексики (ЭОЛ). Скопление этих лексических единиц на пространстве текстовых фрагментов отмечалось многими исследователями [Лукьянова 1986, Шаховский 1987, Петрищева 1984, Сорокин 1985, Маслова 1991 и др.]. Объясняется это, с нашей точки зрения, комплексом причин: стремлением к экспрессивности; желанием выразить эмоциональное состояние и связанное с ним отношение к действительности – чем выше эмоциональный накал говорящего, тем частотнее и однообразнее эмотивная лексика в его речи; закономерностями порождения речи (одновременным возбуждением значительного участка вербальных сетей в языковом сознании говорящего, в данном случае − участка эмотивно-оценочных значений, связанных теснейшими смысловыми связями); а также комплексным характером [Изард 1980, Ортони, Клоур, Коллинз 1996] переживаемых индивидом эмоций. В.И. Шаховским выявлены компоненты эмотивного текста и некоторые закономерности его организации. К компонентам, организующим этот тип текст, он относит эмотивную лексику и фразеологию, набор эмотивных конструкций, а также эмоциональную ситуацию, которая включает эмоциональную пресуппозицию, эмоциональные намерения, эмоциональные позиции коммун икантов и их общий эмоциональный настрой... и далее"
Можете перечислить документы (союзников) на которые опираетесь вы. А может вы правы?
Я опираюсь на мемуары подпольщиков Варшавы и Кракова. Если вас устроит - поищу их, но у меня около 400 книг о ВМВ, это будет не так быстро.
Если вам нужны документы англичан - перечислите их виды, которые вас убедят, я гляну в электронных архивах - это быстрее, так как комп ищет, но нужны конкретные названия хотя бы.
Покажите хоть один документ союзников, который подтверждает вашу точку зрения. Один!
С удовольствием посмотрю! Покажите на какие вы опираетесь.
Вы не наглейте - по Варшавскому восстанию все есть в сети: ищите, знакомьтесь, анализируйте и делайте выводы. Если они опровергнут сказанное мною - поговорим дальше.
Разве что, вы дедушка лет 80-ти и что такое "Гугл" не знаете...
Неужели так сложно указать документ из которого вы почерпнули сведения? Даже в немецких источниках цифры разнятся.
Покажите хоть один документ союзников, который подтверждает вашу точку зрения. Один!
«26/06-44 г. Государственный Комитет обороны – товарищу Сталину И.В., товарищу Молотову В.М., товарищу Берия Л.П.
…По донесению руководителя оперативной группы (зачеркнуты название группы и имя командира)в мае месяце с.г. командир польского нелегального отряда «Шанец», действующего в районе г. Островец, получил от немцев автоматическое оружие, а также нагрудные знаки с изображением польского герба, белого орла с надписью на польском и немецком языках.
......................................
.......................................
По сообщению оперативной группы НКГБ СССР, действующей в Свенцянском и Свирском район6ах Литовской ССР, по инициативе немцев в конце января с.г. командир польской бригады «Лопашко» начал с ними переговоры по вопросам борьбы с партизанами. В результате переговоров в начале февраля с.г. в указанных выше районах гебитскомиссар Вульф отдал приказ о прекращении военных действий между немецко-литовскими и польскими вооруженными силами»
.....................
.....................
Оперативная группа (зачеркнуто), действовавшая в мае и июне с.г. в районе железной дороги Вильно-Гродно, подверглась нападению крупных сил Армии Крайовой и сумела выйти из окружения, только переодев часть бойцов в немецкую форму и инсценировав немецкую карательную экспедицию, конвоировавшую «захваченных партизан». На партизан, одетых в немецкую форму, поляки не стали нападать, и группа благополучно передвинулась в свой операционный район.
Покажите хоть один документ союзников, который подтверждает вашу точку зрения. Один!
«26/06-44 г. Государственный Комитет обороны – товарищу Сталину И.В., товарищу Молотову В.М., товарищу Берия Л.П.
…По донесению руководителя оперативной группы (зачеркнуты название группы и имя командира)в мае месяце с.г. командир польского нелегального отряда «Шанец», действующего в районе г. Островец, получил от немцев автоматическое оружие, а также нагрудные знаки с изображением польского герба, белого орла с надписью на польском и немецком языках.
......................................
.......................................
По сообщению оперативной группы НКГБ СССР, действующей в Свенцянском и Свирском район6ах Литовской ССР, по инициативе немцев в конце января с.г. командир польской бригады «Лопашко» начал с ними переговоры по вопросам борьбы с партизанами. В результате переговоров в начале февраля с.г. в указанных выше районах гебитскомиссар Вульф отдал приказ о прекращении военных действий между немецко-литовскими и польскими вооруженными силами»
.....................
.....................
Оперативная группа (зачеркнуто), действовавшая в мае и июне с.г. в районе железной дороги Вильно-Гродно, подверглась нападению крупных сил Армии Крайовой и сумела выйти из окружения, только переодев часть бойцов в немецкую форму и инсценировав немецкую карательную экспедицию, конвоировавшую «захваченных партизан». На партизан, одетых в немецкую форму, поляки не стали нападать, и группа благополучно передвинулась в свой операционный район.
Нарком госбезопасности СССР В.Н.Меркулов."
Это документ из архивов наших союзников? Он объясняет объем снабжения АК?
То есть никакими документами Британии и США ваши слова не подтверждаются. Спасибо.
Сообщение отредактировал Пугач: 10.12.2020 - 01:05 AM
Я готов согласиться с вами, если покажете документы из архивов союзников, которые подтвердят вашу точку зрения. У вас такие есть?
А мне это зачем? Всё уже украдено до нас, как сказали в фильме. Вы сами изволили заметить разницу между количеством покушений и количеством выведенных из строя единиц личного состава. А теперь предлагаю ещё один вариант. Идёт колонна, к примеру три ханномага, перебрасывают взвод на охраняемый объект для усиления. По нему с пятисот метров открывают стрельбу, из пистолетов, винтовок, пистолетов-пулемётов. Дистанция реальная только для винтовок, коих немного, зато остальные - постреляли вдоволь и отошли, пока немцы разворачивались в боевой порядок. Акция налицо? Без всякого сомнения. Ценность акции какова? При отсутствии убитых и раненых оккупантов - нулевая. И таких вариантов - куча. А теперь поставьте себя на место того же англицкого офицера, который получает донесение о такой акции. И это при том, что его двадцать-тридцать бойцов ту же колонну разделывают как Бог черепаху или Тузик грелку. А до кучи прикиньте - Вы перекинули тонну военных грузов, для информации - если в винтовках, то около трёхсот, если в пистолетах, то около тысячи, если в тех же "стэнах" мерять, то пятьсот. Нормы выработки есть и у военных. Почитайте курс стрельб. На УКС-1 полагается пятнадцать патронов, количество мишеней - пять (одна групповая из двух силуэтов). По три патрона на мишень (одна групповая на две фигуры). Переведу на язык вооружения. 15 патронов - максимум двести грамм, пять кило на автомат, кило еды. То есть даже если округлим до десяти килограмм военного груза, получаем что на десять кило груза должны получить 5 (пять) подтверждённых ликвидаций. Вводим поправку на недоученность, получаем (на оценку удовлетворительно требуется поразить три мишени из четырёх, где одна мишень групповая) итого на десять килограммов груза три убитых немца. Мне не жалко, вводим коэффициент на разницу в опыте и подготовке, а также на неслаженность подразделений, это значит на 50 кг груза три убитых немца. Но даже при таком варварском подсчёте получаем что на тонну военного груза должна быть отдача эквивалентная шестидесяти убитых и раненных бойцов вермахта. Данные по грузам - есть, данные по результатам - тоже. Калькулятор в компе - встроенный. И это применительно к солдатам новобранцам. Если у Вас в подразделении люди с полугодом войны за плечами, то нет никаких поблажек. Налёт он и в Африке налёт, внезапность, использование подручных средств и рельефа, тщательное планирование... Да и Кмет Вам приводил описание событий, когда растреливали тревожную группу, по халатности не соблюдавшую технику безопасности.
То есть никакими документами Британии и США ваши слова не подтверждаются. Спасибо.
Странно - вы же сами привели цифры снабжения? Они вызывают очевидные выводы.
Кстати США вообще с АК до 1944 года дел не имели.
Искать доки в английском Нете не хотите - бросай все и готовенькое вам подай на блюдечке. А, самому напрячься?
Так, что - пишите с моих слов и привет вашему учителю истории!
Ваши слова о мотивах, которыми руководствовались союзники (Британия) при снабжении АК ничем не подтверждены.
Я готов согласиться с вами, если покажете документы из архивов союзников, которые подтвердят вашу точку зрения. У вас такие есть?
А мне это зачем? Всё уже украдено до нас, как сказали в фильме. Вы сами изволили заметить разницу между количеством покушений и количеством выведенных из строя единиц личного состава. А теперь предлагаю ещё один вариант. Идёт колонна, к примеру три ханномага, перебрасывают взвод на охраняемый объект для усиления. По нему с пятисот метров открывают стрельбу, из пистолетов, винтовок, пистолетов-пулемётов. Дистанция реальная только для винтовок, коих немного, зато остальные - постреляли вдоволь и отошли, пока немцы разворачивались в боевой порядок. Акция налицо? Без всякого сомнения. Ценность акции какова? При отсутствии убитых и раненых оккупантов - нулевая. И таких вариантов - куча. А теперь поставьте себя на место того же англицкого офицера, который получает донесение о такой акции. И это при том, что его двадцать-тридцать бойцов ту же колонну разделывают как Бог черепаху или Тузик грелку. А до кучи прикиньте - Вы перекинули тонну военных грузов, для информации - если в винтовках, то около трёхсот, если в пистолетах, то около тысячи, если в тех же "стэнах" мерять, то пятьсот. Нормы выработки есть и у военных. Почитайте курс стрельб. На УКС-1 полагается пятнадцать патронов, количество мишеней - пять (одна групповая из двух силуэтов). По три патрона на мишень (одна групповая на две фигуры). Переведу на язык вооружения. 15 патронов - максимум двести грамм, пять кило на автомат, кило еды. То есть даже если округлим до десяти килограмм военного груза, получаем что на десять кило груза должны получить 5 (пять) подтверждённых ликвидаций. Вводим поправку на недоученность, получаем (на оценку удовлетворительно требуется поразить три мишени из четырёх, где одна мишень групповая) итого на десять килограммов груза три убитых немца. Мне не жалко, вводим коэффициент на разницу в опыте и подготовке, а также на неслаженность подразделений, это значит на 50 кг груза три убитых немца. Но даже при таком варварском подсчёте получаем что на тонну военного груза должна быть отдача эквивалентная шестидесяти убитых и раненных бойцов вермахта. Данные по грузам - есть, данные по результатам - тоже. Калькулятор в компе - встроенный. И это применительно к солдатам новобранцам. Если у Вас в подразделении люди с полугодом войны за плечами, то нет никаких поблажек. Налёт он и в Африке налёт, внезапность, использование подручных средств и рельефа, тщательное планирование... Да и Кмет Вам приводил описание событий, когда растреливали тревожную группу, по халатности не соблюдавшую технику безопасности.
Спасибо. Было очень интересно. Жаль, что и у вас нет документов.
Про особое выделение Варшавского восстания из общей картины партизанской борьбы АК:
"В середине июня 1944-го гитлеровцы предложили провести переговоры с командующим АК генералом Бур-Коморовским. Встреча состоялась в том же месяце в предместье Варшавы, в Юзефове . На ней представитель германского командования гауптштурмфюрер П. Фукс сообщил Бур-Комаровскому, что немцы обладают достаточно полными сведениями о подготовке и дате начала восстания в Варшаве и предложил ему отказаться от этой затеи во избежание жертв и разрушения города."
Нормально?
Если бы К.П.Орловский, В.З.Корж, Е.Барыкин или И.П.Кожар провели бы встречу с гауляйером В.Кубе - как вы думаете, ихними именами сегодня в Белоруссии были бы названы улицы?
