При должной мотивации. Физически это возможно? И при каких условиях?
Да, отправлялись не только русские. Источники прямо сообщают:
«Регулярные военные дворы» зафиксированы у аланов, где несколько позднее 1272 года с них было набрано 3000 воинов, из коих 700 было отправлено в Китай в качестве «резерва» (гечжигеле ул) в «гвардию» (войска кешиктенов) Великого Хана. Позднее они получили там земли и образовали «гвардию асов». В 1309 году их поделили на «правую» (ю-вэй асу дучжихуйши сы) и «левую» (ЗОВИ, т. III, 2003, с. 215). Примерно в тоже время, «в период Чжиюань» (1264-1294 гг.) была учреждена «гвардия кипчаков», первоначально она набиралась с 19 «действовавших в войсках тысячничеств» (син-цзюнь цяньхусо), для них создали 3 «конторы военных поселений» (туньтяньсо). «В период Дадэ» (1297-1307 гг.) дополнительно создали два «тысячничества» (цяньхусо), а в «в начальном году [девиза] Чжи-да» (1308) еще четыре (ЗОВИ, т. III, 2003,с. 215-216). «В двенадцатой луне начального года [девиза] Тянь-ли (1-30 января 1329 г.)» в империи Юань провели очередную реформу преобразовав «кешик» в «Личную гвардию особы императора» (лун-и шивэй). Это образование включало в себя 9 «управлений (сы) командующих ее полками» набранными из всех народов. Наряду с «охранным полком из гвардии асов «Грозновоинственные», там присутствовал и «русский охранный полк из гвардии свиты императора «Всюду верные» (ЗОВИ, т. III, 2003, с. 216).
По: Селиверстов Д.А. «А ординци и делюи, а темь знати своя служба, како то было при нашемъ о(т)ци, при великомъ князи…» (К вопросу об ориентализации московского войска середины XIV-начала XV веков)
У русского полка имелось свое военное поселение: «Двенадцатая луна (9 января – 7 февраля 1331 г.) Военному поселению русского охранного полка из гвардии свиты императора «Всюду верные» выданы крупный рогатый скот, семена и сельскохозяйственный инвентарь» (ЗОВИ, т. III, 2003, с. 206). Имеются еще упоминания об этих воинах под 1332 годом: «Были выданы для 1000 человек русских одежда и зерно»; и «Чжуван Аргашир преподнес двору 30 человек русских» (ЗОВИ, т. III, 2003, с. 206). По-видимому, это последние пополнения, пришедшие с Руси.
Марко, сын Николая, как‑то очень скоро присмотрелся к татарским обычаям и научился их языку и письменам. Скажу вам по истинной правде, научился он их языку, и четырем азбукам, и письму в очень короткое время, вскоре по приходе ко двору великого хана. Был он умен и сметлив. За все хорошее в нем да за способность великий хан был к нему милостив.
Как увидел великий хан, что Марко – человек умный, послал он его гонцом в такую страну, куда шесть месяцев ходу; а молодчик дело сделал хорошо и толково. Видел он и слышал много раз, как к великому хану возвращались гонцы, которых он посылал в разные части света; о деле, зачем ходили, доложить, а новостей о тех странах, куда ходили, не умели сказывать великому хану; а великий хан называл их за то глупцами и незнайками и говаривал, что хотелось бы услышать не только об одном том, зачем гонец посылай, но и Вестей, и о нравах, и об обычаях иноземных. Марко знал все это, а когда отправился в посольство, примечал все обычаи и диковины и сумел поэтому пересказать великому хану обо всем.
Образовательные обмены с сопредельными странами при династиях Суй и Тан стали важным звеном в культурном взаимодействии Китая с его соседями. В частности, Япония неоднократно отправляла в танский Китай культурные миссии
это всё прекрасно
но кто у нас в 13 веке (до или сразу после вторжения монголов) что-то знал о китае??
Так то, Юань много иноземцев служило...
речь не о службе
речь об обучении
в Китае было 170 академий. Преимущественно преподавались буддизм, медицина, каллиграфия, философия. Думаю, что теоретическая возможность - была, практически - вряд ли.
вот именно
буддизм, каллиграфия отпадают сразу
философия - это надо княжичу ещё объяснить
а медицину изучать не будут - для этого низкоранговые знахари есть
это всё прекрасно но кто у нас в 13 веке (до или сразу после вторжения монголов) что-то знал о китае??
А зачем вам именно "до" или "сразу после". В условиях задачи XIII век, а складывание Монгольской империи облегчило передвижение по огромным пространствам Евразии. У нас, Ярослав Всеволодович в Коракорум доехал в 1246 г.
речь не о службе
Я не знаю людей, которые поступив на новую службу, ничему не должны учиться. Во все времена находились люди которые имели желание и шанс изучить далекие от них культуры. Среди тех кто прибывал на службу в Китай из Руси, наверняка были любознательные люди, делавшие некоторую карьеру и вынужденные учиться языку и прочему .. Административный аппарат Юань в значительной мере, в принципе, из иностранцев состоял, помимо собственно китайцев. Пример Марко Поло у вас перед глазами.
Здесь тоже интересно, кто кому, так сказать, иностранец и иноверец. Династия то монгольская, поэтому полного доверия китайцам не было. Монголы сами учились у китайцев, традиционно терпимо и с интересом относясь к самым разным религиям.
Вместе с тем в окружении Хубилай-хана уже в 1242 г. появились иностранные советники, одним из первых был буддийский монах Хай-юнь, чей этнический облик неясен. Хай-юнь, которого еще Угэдэй-хан назначил главой буддийского монастыря в Северном Китае, ознакомил монгольского принца с принципами и практикой буддийского вероучения. Он дал второму сыну Хубилай-хана, Джингиму, китайское имя Чэньцзинь. Китайцы Чжао Би и Ту Мо были в окружении Хубилая с 1240 г., они знакомили молодого монгольского принца с учением Конфуция об обязанностях и долге правителя. Ряд исследователей полагают, что Хубилай-хан не знал китайского языка. Однако сведения, приводимые в «Юань ши» в биографии его сановника Бухуму, заставляют усомниться в таком предположении. Бухуму, получивший образование у китайского ученого конфуцианца Сюй Хэна, «написал по-китайски несколько десятков исследований по истории Чжэнь-гуань», т.е. о времени императора династии Тан, считавшейся в китайской историографии временем образцового правления, и «представил на рассмотрение трону. Император (Хубилай-хан) понял смысл скрытого намека, который содержался в его сочинениях... Император лично проэкзаменовал его. Бухуму не забыл ни одного иероглифа. Он представил императору доклад о необходимости внедрять китайскую систему образования...». Вероятно, знакомство Хубилая с конфуцианством было далеко не поверхностным. Другое дело, что он не доверял китайцам, в частности упомянутому Сюй Хэну: «Когда император обсуждал причины расцвета и упадка предшествующих эпохе Юань династий, правивших Китаем, он однажды сказал Бухуму: „Недавно, когда я говорил с Сюй Хэном о проблемах, связанных с управлением государством, то его суждения были на более низкой ступени, чем ваши. Он иногда кое-что скрывает от меня, или он считает себя умнее вашего повелителя?41»
В окружении его были и другие иностранные советники, с которыми он советовался по вопросам управления государством. Среди них были уйгуры: христианин-несторианец Шибан и Мунгуз. В 1240-х годах его окружало до 40 советников, представителей разных народов. У него было четыре жены — Тегулунь, Чаби, Тарахан и Баягушин, 22 сына и две дочери от них и еще 25 сыновей от наложниц. Вторая жена Чаби стала его доверенным лицом и советником, чье влияние на государственные дела было весьма велико. Смерть Чаби, их любимого сына — наследника юаньского трона Джингима стали трагедией для Хубилай-хана, из-за чего он в последние годы своей жизни пристрастился к вину.
Хубилай-хан следовал заветам своего деда, который завещал терпимо относиться ко всем религиям и их представителям. В Юаньской империи духовенству всех религий был создан льготный режим. Христиане разных конфессий, мусульмане, буддисты различных толков, приверженцы учения Конфуция, даосы, шаманисты-идолопоклонники были освобождены от выплаты дани и получили специальные ярлыки, которые защищали имущество их храмов от произвола властей. О духовных исканиях Хубилай-хана есть свидетельства разноязычных источников, от «Юань ши» и Марко Поло до персидского летописца Рашид-ад-Дина. Особый интерес Хубилай-хан проявлял к христианству и буддизму, представители которых соперничали между собой за влияние на великого хана. Как отмечалось выше, проявлял он интерес и к учению Конфуция, а среди доверенных лиц из его ближайшего окружения были мусульмане. Хубилай-хан устраивал диспуты между богословами разных религий, каждый из которых доказывал истинность своей веры. Но в процессе своего знакомства с учениями разных религий Хубилай-хан более склонялся к буддизму ламаистского толка, основными проповедниками которого при его дворе были тибетские монахи, а также его жена Чаби. Символично, что в китайских династийных историях он предстает как государь, проникнутый духом китайской конфуцианской традиции «умиротворения варваров», покровительствующий учению Конфуция и привлекающий его последователей для управления Китаем. Для буддистов Хубилай-хан —— олицетворение бодхисаттвы Манджушри, а Марко Поло пишет об интересе монгольского хана к христианству, не говоря уже о том, что мусульмане, по словам Рашид-ад-Дина, считали его своим покровителем. При этом он оставался монголом, с уважением относившимся к шаманизму — языческим верованиям своих соплеменников, многих обрядов которого не был чужд.
По: Тихвинский С.Л. (гл. ред.). История Китая с древнейших времен до начала XXI века Т. 5. Династии Юань и Мин (1279-1644) 2016 с.142-143
В условиях задачи XIII век, а складывание Монгольской империи облегчило передвижение по огромным пространствам Евразии. У нас, Ярослав Всеволодович в Коракорум доехал в 1246 г.
Ну...Ярослав Всеволодович явно не на обучение туда отправился, если уж придерживаться условия задачи
"В Орде остался сын Ярослава Константин. В 1245 году он был отпущен и передал, что хан требует к себе самого Ярослава. Ярослав с братьями и племянниками приехал к Батыю. Часть дел была решена в Орде, Святослав и Иван Всеволодовичи с племянниками отправились домой, а Ярослава Всеволодовича Батый направил в столицу Монгольской империи — Каракорум. Ярослав двинулся в далекий путь и в августе 1246 года приехал в Монголию, где был свидетелем воцарения великого хана Гуюка[18][19]." https://ru.m.wikiped...зь_владимирский)
Да и Марко Поло не в тему.
Потому что купцы это торговля. Вот основное занятие, а не учеба, хотя безусловно, в ходе торговли какие то знания иностранного языка, культуры купцы получали.
Если правильно понимаю, то автор темы вопросом: "Мог ли в 13м веке сын князя отправиться скажем в Китай на обучение?" подразумевает аналогию с указом Петра 1-го об обучении дворянских детей за границей.
Если правильно понимаю, то автор темы вопросом: "Мог ли в 13м веке сын князя отправиться скажем в Китай на обучение?" подразумевает аналогию с указом Петра 1-го об обучении дворянских детей за границей.
Если каждый начнет додумывать за автора вопроса, тема станет бесконечной. Мне кажется автора вопроса интересовала чисто физическая возможность добраться до Китая и получить там некое обучение. Чему? Не уточнялось. Задавший вопрос, не указал конкретно, какое обучение подразумевается. Как минимум те контингенты, которые отправлялись из Руси в Китай, служить в гвардейских частях, обучались там военному делу. Кто-то мог и грамоте обучаться в зависимости от потребностей службы или продвижения в административном аппарате. Как раз, пример Марко Поло это четко показывает, как и другие. Какое-то обучение на уровне письменности и изучения языка могло быть, в принципе.
Если каждый начнет додумывать за автора вопроса, тема станет бесконечной. Мне кажется автора вопроса интересовала чисто физическая возможность добраться до Китая и получить там некое обучение. Чему? Не уточнялось. Задавший вопрос, не указал конкретно, какое обучение подразумевается. Как минимум те контингенты, которые отправлялись из Руси в Китай, служить в гвардейских частях, обучались там военному делу. Кто-то мог и грамоте обучаться в зависимости от потребностей службы или продвижения в административном аппарате. Как раз, пример Марко Поло это четко показывает, как и другие. Какое-то обучение на уровне письменности и изучения языка могло быть, в принципе.
Тут даже во множественном числе, ибо исходя из потребностей возможны варианты...
Безо всякого сомнения. Страны по которым идёшь ещё могут простить незнание языка, при наличии толмача, а вот с пограничными странами - однозначно необходимо. А так как стран пребывания уже две, то и тут получается минимум четыре языка.
Если каждый начнет додумывать за автора вопроса, тема станет бесконечной.
В таком случае, сам автор должен как то уточнить свой вопрос, чтобы он имел однозначное толкование, а не понимался по разному в т.ч. и Вами, начиная предложение со слов:
Мне кажется...
Если автора действительно интересует:
автора вопроса интересовала чисто физическая возможность добраться до Китая и получить там некое обучение.
как Вы понимаете его вопрос, то получается, что автор не знает о существовании ВШП и вопрос о чисто физической возможности добраться до Китая в 13 веке вообще не стоял.
Как минимум те контингенты, которые отправлялись из Руси в Китай, служить в гвардейских частях, обучались там военному делу. Кто-то мог и грамоте обучаться в зависимости от потребностей службы или продвижения в административном аппарате. Как раз, пример Марко Поло это четко показывает, как и другие. Какое-то обучение на уровне письменности и изучения языка могло быть, в принципе.
То есть, целью(причиной) отправки контингентов была служба, а не обучение.
Равно как и Марко Поло. Причиной была торговля, а не обучение.
А обучение чему то, явилось уже следствием этой причины.
Вот такого вида вопросы, это как крик брошенный в ночь. Этот вопрос что вы задали, требует массу уточнений, так как мы берем глобальную историю, не выделяя ничего отдельно, и сам вопрос тогда, поставлен довольно обьемно, тут надо жесткое уточнение сути вопроса - а в каком государстве?
потому как пока они сами не явились***, рассказы о них скорее всего воспринимались как побасенки
после их громогласного появления стало воочию ясно - монголы есть в природе
но что это давало р. княжичам в плане знаний о Китае и его академиях?
*** сначала на Калку, потом в Рязань
Я не знаю людей, которые поступив на новую службу, ничему не должны учиться.
не факт
вас наняли жечь города и насиловать чужих женщин - вы так и делаете
плюс бонусы от грабежа, чувства вседозволенности и зарплата от нанимателя
кто и чему будет учиться на такой райской работе?
Среди тех кто прибывал на службу в Китай из Руси, наверняка были любознательные люди, делавшие некоторую карьеру и вынужденные учиться языку и прочему .
вопрос был поставлен по-другому
- мог ли великовозрастный недоросль, соскучившись от перманентного бития баклуш, поехать студентом на Восток?
о тех, кого судьба силком (или наймом) уже утащила за границу, речь не идёт
В тот период времени мало кого интересовала наука, больше требовались знания которые можно применять на практике. Например, кузнец. Надо очень много знать про плавление металла, его разливку, остывание. Так же сам состав и способы приготвления, а постигается все на практике.
Что значит грабить? То есть, захватили город и начали грабить? А как же тогда новая власть? Новые законы?
Вы вообще историей не занимались? Прогуливали в школе? Почему резали животы горожанам не знаете? Премиальные за взятие в виде дней разграбления? Очерёдность во время грабежей?
Дорогой Новобранец!!! Мне еще до вас расти и расти, ваш почтенный возвраст внушает уважение, и приходится считаться! Но вы сами противоречите самому себе: кто мог разрешить грабежи?Если вы даете право своей армии грабить, она уже не остановится никогда. И второй вопрос: а награбленное, куда солдат денет? В камеру хранения сдаст?
Дорогой Новобранец!!! Мне еще до вас расти и расти, ваш почтенный возвраст внушает уважение, и приходится считаться! Но вы сами противоречите самому себе: кто мог разрешить грабежи?Если вы даете право своей армии грабить, она уже не остановится никогда. И второй вопрос: а награбленное, куда солдат денет? В камеру хранения сдаст?
Прогиб не засчитан. Попробуйте почитать что-нибудь по теме. Начните с Ломоносова.
Если вкратце. Город мог сдаться, и тогда грабежей как таковых не было. Город выдавал бабло на оплату (откуп) от солдат. Город мог не сдаваться. Тогда его грабили. Время на разграбление оговаривалось. По поводу камер хранения - обозы наше всё. Очень мало армий ходило без обозов. Все сразу грабежами заниматься не могли. На эту тему есть куча работ. Почитайте про взятие Измаила. Там тоже отдавали город на разграбление. Если город убивал послов, его могли просто сравнять с землёй. Как с Рязанью, к примеру. Потому и жители Рязани упорно сопротивлялись. Знали правила игры. Кстати, резали животы не из жестокости. Проглатывали жители драгоценности. И чтоб их достать - резали животы.
