Специалисты не в затруднении, в затруднении те остолопы, для которых пишут Резуны, Солонины, Закорецкие, с последним демагогом довелось пообщаться, натравил на меня админов. Оперативная плотность была недостаточной ни для обороны, ни для наступления.
А возражений у меня не было потому , что когда я только появился на форуме - у меня состоялся жаркий спор с историками Алексеем Исаевым и Никитой Бариновым
И , кажется Исаев , в том споре оперировал этой самой низкой плотностью - как одним из аргументов в защите своей позиции
И с тех пор я запомнил и принял этот шаблон "плотность была низкая - и поэтому ркка была не готова к войне"
я обратил внимание на то - что перед ВОВ у СССР в ЗАПОВО было в 2.7 раза было больше танков , чем у противника (источник)
А нам всем известно - что германия добилась успеха в наступлении , применяя на практике теорию блицкрига
---------
Суть современной стратегии блицкрига заключается в автономных действиях крупных танковых соединений (танковых групп) при активной поддержке авиации[Прим. 1]. Танковые подразделения прорываются в тылы противника на большую глубину, не вступая в бой за сильно укреплённые позиции. Целью прорыва является захват центров управления и нарушение линий снабжения противника. Основные силы противника, оказавшиеся без управления и снабжения, быстро теряют боеспособность.
Неужели кто-то сомневается в том , что СССР , наклепавший 24000 танков и создавший огромные мехкорпуса - планировал применять стратегию ведения войны , аналогичную блицкригу ?
А для такой стратегии - высокая плотность войск (в интерпретации Стебко, Исаева и Баринова) не нужна
Благодаря мобильности танковых и моторизованных соединений - нужная плотность создаётся на нужном направлении в короткий срок
И танки в 2мв должны были играть основную роль
Это хорошо понимали руководители СССР
Но , как обычно , теория разбилась о практику
Армады танков наклепать смогли - но они были без радиосвязи , без взаимодействия с другими войсками , без снарядов , без горючего , без персонала (который был ещё и без опыта) , без ремонтных мастерских и запчастей , без тягачей и другого транспорта, и без обеспечения (была острая нехватка всего перечисленного)
Ибо всему перечисленному командование уделяло гораздо меньше внимания - бросив все средства и силы на создание танков для мехкорпусов
Эти преступные просчёты мгновенно дали результат в самом начале ВОВ - и мехкорпуса растаяли , как утренний туман
И после ВОВ придворные историки сразу вспомнили о "низкой плотности на один километр границы" - которая в современной мобильной войне не имеет значения
Мне не совсем понятно зачем Вы плодите новые темы. Это все обсуждалось в теме 41 года. Я ее до сих пор читаю, много и часто по делу расписано. Вы бы перечитали, вместо флуда новыми темами.
Мне не совсем понятно зачем Вы плодите новые темы. Это все обсуждалось в теме 41 года. Я ее до сих пор читаю, много и часто по делу расписано. Вы бы перечитали, вместо флуда новыми темами.
я хочу - чтобы мифы были рассмотрены каждый в отдельности
иначе приходится периодически к ним возвращаться при появлении нового участника обсуждения - как случилось в конце закрытой темы (о бегстве ркка)
Специалисты не в затруднении, в затруднении те остолопы, для которых пишут Резуны, Солонины, Закорецкие, с последним демагогом довелось пообщаться, натравил на меня админов. Оперативная плотность была недостаточной ни для обороны, ни для наступления.
А возражений у меня не было потому , что когда я только появился на форуме - у меня состоялся жаркий спор с историками Алексеем Исаевым и Никитой Бариновым
И , кажется Исаев , в том споре оперировал этой самой низкой плотностью - как одним из аргументов в защите своей позиции
И с тех пор я запомнил и принял этот шаблон "плотность была низкая - и поэтому ркка была не готова к войне"
я обратил внимание на то - что перед ВОВ у СССР в ЗАПОВО было в 2.7 раза было больше танков , чем у противника (источник)
А нам всем известно - что германия добилась успеха в наступлении , применяя на практике теорию блицкрига
---------
Суть современной стратегии блицкрига заключается в автономных действиях крупных танковых соединений (танковых групп) при активной поддержке авиации[Прим. 1]. Танковые подразделения прорываются в тылы противника на большую глубину, не вступая в бой за сильно укреплённые позиции. Целью прорыва является захват центров управления и нарушение линий снабжения противника. Основные силы противника, оказавшиеся без управления и снабжения, быстро теряют боеспособность.
Неужели кто-то сомневается в том , что СССР , наклепавший 24000 танков и создавший огромные мехкорпуса - планировал применять стратегию ведения войны , аналогичную блицкригу ?
А для такой стратегии - высокая плотность войск (в интерпретации Стебко, Исаева и Баринова) не нужна
Благодаря мобильности танковых и моторизованных соединений - нужная плотность создаётся на нужном направлении в короткий срок
И танки в 2мв должны были играть основную роль
Это хорошо понимали руководители СССР
Но , как обычно , теория разбилась о практику
Армады танков наклепать смогли - но они были без радиосвязи , без взаимодействия с другими войсками , без снарядов , без горючего , без персонала (который был ещё и без опыта) , без ремонтных мастерских и запчастей , без тягачей и другого транспорта, и без обеспечения (была острая нехватка всего перечисленного)
Ибо всему перечисленному командование уделяло гораздо меньше внимания - бросив все средства и силы на создание танков для мехкорпусов
Эти преступные просчёты мгновенно дали результат в самом начале ВОВ - и мехкорпуса растаяли , как утренний туман
И после ВОВ придворные историки сразу вспомнили о "низкой плотности на один километр границы" - которая в современной мобильной войне не имеет значения
Вы занимаетесь верхоглядством.
Во-первых. Стоит для начала проанализировать состав моторизованных соединений вермахта и РККА. При этом мы увидим, что "танковые дивизии" вермахта совсем даже и не танковые, так как очень плотно насыщены моторизованными пехотными частями, без поддержки которых танки в бою долго не живут. Мехкорпуса же РККА были куда беднее насыщены пехотой и она была куда менее подвижна, чем у немцев. А это в свою очередь приводило к тому, что пехота в бою не могла полноценно поддерживать свои танки.
Во-вторых. Танки сами-по-себе не являются таким уж грозным оружием. Для того, чтобы они стали таковым, необходимо их оперативное снабжение топливом и боеприпасами. А это тоже относится к вопросу о развертывании и сосредоточении. И что же мы видим? Танки вермахта на начальном этапе войны снабжались топливом и снарядами куда лучше танков РККА в силу того, что вермахт был отмобилизован, а РККА - нет, а следовательно количество автотранспорта, необходимого для снабжения танков, у вермахта было намного больше, чем в РККА. А это в свою очередь ставило танки вермахта в куда более выгодные условия в маневренности и огневой мощи.
В-третьих. Связь. Без связи танковое подразделение превращается в неуправляемую кучу отдельных танков, выполняющих каждый свою задачу, не связанную с задачами других танков. Этакий удар растопыренными пальцами с завязанными глазами. Это и случилось с танками РККА. Танковые же соединения вермахта, имеющие превосходные средства связи на каждом танке, были единым организмом, согласованно выполняющим одну работу. Преимущество опять на стороне вермахта. Это уже не говоря о том, что отлаженная связь позволяет организовать тесное взаимодействие различных родов войск (авиации и танков, авиации и мотопехоты, танков и мотопехоты, танков и артиллерии...) У немцев это взаимодействие было, у РККА в начальный период войны (впрочем даже и в 1942 году) подобное взаимодействие было чем-то на грани фантастики. Это, кстати говоря, было одной из основных причин несогласованных действий разных фронтов в районе Ржевско-Вяземского выступа, которые привели к высоким потерям при сравнительно скромных результатах...
...
И в-четвертых. Может быть уже хватит тут плодить мифы? Вернее темы с мифами. В глазах уже рябит, а толку - ноль!
я хочу - чтобы мифы были рассмотрены каждый в отдельности
Обращаем внимание, что ещё перед рассмотрением темы условие заранее имеет ответ: миф. Очень академично и бесстрастно.
иначе приходится периодически к ним возвращаться при появлении нового участника обсуждения - как случилось в конце закрытой темы (о бегстве ркка)
Совершенно верно. Кое-кому хочется по кругу ходить, но крутить шарманку до тех пор, пока на него не махнут рукой, и его слово станет крайним в ветке. Это уже залог успеха, если впервые зашедший не поленится читать ветку.
...
И в-четвертых. Может быть уже хватит тут плодить мифы? Вернее темы с мифами. В глазах уже рябит, а толку - ноль!
Какого толка добивается Сковородников очевидно. Чуть выше я обозначил.
Обращаем внимание, что ещё перед рассмотрением темы условие заранее имеет ответ: миф. Очень академично и бесстрастно.
Совершенно верно. Кое-кому хочется по кругу ходить, но крутить шарманку до тех пор, пока на него не махнут рукой, и его слово станет крайним в ветке. Это уже залог успеха, если впервые зашедший не поленится читать ветку.
Какого толка добивается Сковородников очевидно. Чуть выше я обозначил.
За время моего нахождения на форуме я не помню ни одного случая, когда бы оппоненты пришли к какому то общему мнению. Чтобы кто то с чем то согласился.
Это особенно касается новейшего времени, религии и политики.
Так что можно не сомневаться в том, что и через десять лет другие люди, используя другие электронные устройства будут портить друг другу нервы, разделившись на два политических лагеря.
Это разделение может быть устранено только одним, хорошо известным способом - жесткой политической цензурой, опирающейся на репрессии.
Обращаем внимание, что ещё перед рассмотрением темы условие заранее имеет ответ: миф. Очень академично и бесстрастно.
я имею право считать какое-либо утверждение мифом
опровержение или подтверждение этого утверждения должно быть итогом дискуссии
Совершенно верно. Кое-кому хочется по кругу ходить, но крутить шарманку до тех пор, пока на него не махнут рукой, и его слово станет крайним в ветке. Это уже залог успеха, если впервые зашедший не поленится читать ветку.
неправда
вы прекрасно знаете - что кое-кто в ходе обсуждения изменил свои взгляды , высказанные 2 года назад
Специалисты не в затруднении, в затруднении те остолопы, для которых пишут Резуны, Солонины, Закорецкие, с последним демагогом довелось пообщаться, натравил на меня админов. Оперативная плотность была недостаточной ни для обороны, ни для наступления.
А возражений у меня не было потому , что когда я только появился на форуме - у меня состоялся жаркий спор с историками Алексеем Исаевым и Никитой Бариновым
И , кажется Исаев , в том споре оперировал этой самой низкой плотностью - как одним из аргументов в защите своей позиции
И с тех пор я запомнил и принял этот шаблон "плотность была низкая - и поэтому ркка была не готова к войне"
я обратил внимание на то - что перед ВОВ у СССР в ЗАПОВО было в 2.7 раза было больше танков , чем у противника (источник)
А нам всем известно - что германия добилась успеха в наступлении , применяя на практике теорию блицкрига
---------
Суть современной стратегии блицкрига заключается в автономных действиях крупных танковых соединений (танковых групп) при активной поддержке авиации[Прим. 1]. Танковые подразделения прорываются в тылы противника на большую глубину, не вступая в бой за сильно укреплённые позиции. Целью прорыва является захват центров управления и нарушение линий снабжения противника. Основные силы противника, оказавшиеся без управления и снабжения, быстро теряют боеспособность.
Неужели кто-то сомневается в том , что СССР , наклепавший 24000 танков и создавший огромные мехкорпуса - планировал применять стратегию ведения войны , аналогичную блицкригу ?
А для такой стратегии - высокая плотность войск (в интерпретации Стебко, Исаева и Баринова) не нужна
Благодаря мобильности танковых и моторизованных соединений - нужная плотность создаётся на нужном направлении в короткий срок
И танки в 2мв должны были играть основную роль
Это хорошо понимали руководители СССР
Но , как обычно , теория разбилась о практику
Армады танков наклепать смогли - но они были без радиосвязи , без взаимодействия с другими войсками , без снарядов , без горючего , без персонала (который был ещё и без опыта) , без ремонтных мастерских и запчастей , без тягачей и другого транспорта, и без обеспечения (была острая нехватка всего перечисленного)
Ибо всему перечисленному командование уделяло гораздо меньше внимания - бросив все средства и силы на создание танков для мехкорпусов
Эти преступные просчёты мгновенно дали результат в самом начале ВОВ - и мехкорпуса растаяли , как утренний туман
И после ВОВ придворные историки сразу вспомнили о "низкой плотности на один километр границы" - которая в современной мобильной войне не имеет значения
Витя - это что такое, с каким Исаевым вы общались и при чём тут соотношение танков? Если вашим танкам жрать будет неячего вам важно, это теоретический вопрос, какое у вас их количество?
Вам рассказать как фон Манштейн стал командующим 11 армией? Его предшественник фон Шоберт сел на шторьхе на минное поле.
Если у вас после этого ничего не зашевелится, то я вам буду минусовать при каждом подобном постинге.
Мда совсем все плохо. На лицо обычная для автора логическая подтасовка носящая название "подмена сути спора". Тема звучит "Плотность войск была недостаточной и явилось причиной разгрома РККА в приграничном сражении." Соответственно совершенно неясно каким таким макаром при этом автор начинает глубокомысленно рассуждать об этом критерии, как готовности или неготовности СССР к войне и зачем это автору надо? А равно зачем упрощать до примитивизма идею тактического блицкрига?
Смысла поддерживать подобные логические кульбиты не вижу поэтому выскажусь по оглашенной теме.
Можно долго рассуждать какой была бы оперативная плотность войск РККА через месяц, через неделю или час если бы нападения не случилось, факты же указывают что на момент нападения войска ЗапОВО не обладали необходимой оперативная плотность для отражения атаки. Для подтверждения этого можно еще раз сравнить плотность войск первого эшелона Вермахта и РККА: РККА - 10 сд Вермахт - 21 пд, 1 кд, 4 тд. Видно что плотность по соединениям атакующих войск в СРЕДНЕМ в 2,6 раза больше, а в численность личного состава в 3.6 раза. При этом если глянуть на карту то видно ча на направлениях главного удара концентрация вермахта еще выше. Так против 75 сд развернуто 2 танковых одна кавалерийская и часть пехотной дивизии вермахта. При этом войска второго эшелона РККА находятся на расстояние 50-100 км от границы.
Но может быть действительно низкая плотность войск ркка не столь важна, ведь мобильные соединения можно быстро сконцентрировать? Это сыграло бы свою роль если бы эти мобильные соединения были отмобилизованы и развернуты чего 22.06.1941 даже близко не было. Да танки можно было переместить достаточно быстро, но тыловое обеспечение отсутствовало, а значит ни нормального подвоза боеприпасов ни горючего не было. Танки без пехоты мало что стоят при атаке и начальный период войны явственно это показал. Причем маневрировать войсками было необходимо быстрее чем противник который оперировал своими мобильными соединениями. А насколько быстрее? А это зависит от разведки и связи. Чем быстрее разведка обнаружит перемещения противника и чем быстрее приказ основанный на этой информации достигнет соединения, тем больше времени будет у него на передислокацию. В РККА чо с тем что с другим было плохо. В результате танки РККА в основном колесили по дорогам и атаковали подготовленную противотанковую оборону без поддержки пехоты и артиллерии.
Отсюда простой вывод: Низкая оперативная плотность войск РККА в условиях не отмобилизованной и не развернутой армии являлась одним из важнейших факторов приведших к поражению в приграничном сражение ЗапОВО. Это отягощалось плохим ведением разведки и проблемами связи.
я же про всё это написал , только не так развёрнуто
ведь это не основное
главное это то - что современные историки (профи и любители) дружно подхватили шаблон про недостаточную плотность войск
хотя эта плотность в современной войне ХХв не имеет значения
линию мажино обошли танки - и всё закончилось
имхо
Значит по-вашему можно успешно воевать с плотностью построения войск 1 чел./100 км2 против противника имеющего плотность 50000 человек на 1 км2? Или я что-то не понимаю?
Значит по-вашему можно успешно воевать с плотностью построения войск 1 чел./100 км2 против противника имеющего плотность 50000 человек на 1 км2? Или я что-то не понимаю?
Можно. Если мы о математической модели. Опять же - есть примеры. Гаврилов в Бретской крепости, те же Фермопилы.Да и Чечня, не к ночи будет помянута. Но не в данном случае. В Фермопилах была естественная узость, которая помогала обороняющимся. Гаврилов не ставил перед собой задачу победить, а лишь старался усложнить ведение боевых действий противнику. В случае с РККА - тут не было тех факторов, которые могли бы помочь. Центральный район СССР позволяет сконцентрировать на узких местах превосходящие силы, а узлы сопротивления можно без особых проблем обойти.
я хочу - чтобы мифы были рассмотрены каждый в отдельности
иначе приходится периодически к ним возвращаться при появлении нового участника обсуждения - как случилось в конце закрытой темы (о бегстве ркка)
Обращаем внимание, что ещё перед рассмотрением темы условие заранее имеет ответ: миф. Очень академично и бесстрастно.
я имею право считать какое-либо утверждение мифом
опровержение или подтверждение этого утверждения должно быть итогом дискуссии
Да сколько угодно. Я неоднократно вам повторял, что в вашем праве вам никто не отказывает. Вы можете считать мифом всё что угодно, вплоть до рождения человека из утробы матери. Но вы не имеете право в дискуссии расписываться за всех, и в начале полемики определять мифом то, что таковым ещё не является. Вы хотите что-то рассмотреть, но уже почему-то называете исследуемый процесс мифом? По какому праву? А если для большинства это не миф?
Не ставьте повозку впереди лошади, выражайтесь правильно, и всё будет ок.
танки можно было переместить достаточно быстро, но тыловое обеспечение отсутствовало, а значит ни нормального подвоза боеприпасов ни горючего не было. Танки без пехоты мало что стоят при атаке и начальный период войны явственно это показал.
Отсюда простой вывод: Низкая оперативная плотность войск РККА в условиях не отмобилизованной и не развернутой армии являлась одним из важнейших факторов приведших к поражению в приграничном сражение ЗапОВО. Это отягощалось плохим ведением разведки и проблемами связи.
так значит выделенное шрифтом - явилось причиной разгрома
Значит по-вашему можно успешно воевать с плотностью построения войск 1 чел./100 км2 против противника имеющего плотность 50000 человек на 1 км2? Или я что-то не понимаю?
