Чревато даже исследование Туринской плащаницы... :-\ Кстати, а можно ли ее рассматривать как документ, подтверждающий существование Христа или это надо тоже отдать на откуп веры?
Ну это зависит от точки зрения того, кто рассматривает. Вот для ученого необъяснимый способ появления изображения на плащинице является не доказателльством существования Христа, а просто еще одной любопытной загадкой, которую стоит разгадать. А для верующего, даже решение этой загадки, ничего не докажет. Он как верил в подлинность плащиницы и Христа, так и будет в это верить.
Думаю что Иисус Христос существовал на самом деле.
Просто он не попал вполе зрения серьезных летописцев по трем причинам:
1. Под "прицелом" летописцев, в первую очередь находились люди занимающие высокое место в социальной иерархии, а он к таковым не относился при жизни.
2. Толковый летописец - явление редкое, в те времена они не сидели на каждом углу Иерусалима и не записывали все что происходит. Это сегодня репортеры СМИ гоняются за любой сенсацией, а рньше так небыло. .
3. Срок его активной общественной деятельности очень короткий, для того чтоб кто нибудь из летописцев успел обратить на него внимание и поэтому о его деятельности, сделали записи непосредственные участники событий - адепты его учения
Ну он же объявил себя царем иудейским. Этот факт достоин упоминания любым региональным летописцем.
Ну еслиб он в дополнение к этому организовал востание, захватил Иерусалим, перебив римлян и первосвященников. То есть, вел бы себя как Емельян Пугачев. А так мало ли кто чего "ляпнул", за всеми записывать ни бумаги ни чернил не хватит.
Ну еслиб он в дополнение к этому организовал востание, захватил Иерусалим, перебив римлян и первосвященников. То есть, вел бы себя как Емельян Пугачев. А так мало ли кто чего "ляпнул", за всеми записывать ни бумаги ни чернил не хватит.
Ляпнуть это одно, а въехать со всеми почестями в столицу и в окруждении массы последователей - совсем другое.
Ляпнуть это одно, а въехать со всеми почестями в столицу и в окруждении массы последователей - совсем другое.
В Иерусалим на все праздники прибывали толпы народу, с предводителями и без. А у Иисуса, в числе постоянных спутников была только беднота, которой мало кто интересовался и масса не так уж и велика. Вот вы, пойдете к церкви, у нищих спрашивать кто их предводитель?
В Иерусалим на все праздники прибывали толпы народу, с предводителями и без. А у Иисуса, в числе постоянных спутников была только беднота, которой мало кто интересовался и масса не так уж и велика. Вот вы, пойдете к церкви, у нищих спрашивать кто их предводитель?
если он не был бы так опасен для действующей власти - его бы не распяли
Это не имеет отношения к сути спора и не доказывает, что он не был значимой фигурой на тот период времени в том регионе. Да опять же, в книге, на которую приведена ссылка в этой теме, есть достаточно свидетельств того, что в поле зрения летописцев Христос все-таки попал.
Это не имеет отношения к сути спора и не доказывает, что он не был значимой фигурой на тот период времени в том регионе. Да опять же, в книге, на которую приведена ссылка в этой теме, есть достаточно свидетельств того, что в поле зрения летописцев Христос все-таки попал.
Каких? Тех людей что сделали о нем повествования, принято называть - евангилистами. Лично я не вижу принципиальной разницы между летописцами и евангилистами.
Так что я думаю мы с вами сойдемся на том, что Иисус - сын плотника Иосифа из колена Иудина, личность - реальная.
Ну, думаю, не стоит уж так противопоставлять "людей верующих" и "людей с научным складом ума": вот лично я – человек верующий, но при этом – ученый-историк, и ничто не мешает мне верить в Христа как спасителя, но при этом критически относиться к свидетельствам о нем документов или, скажем, критиковать церковь.
Интересно у Вас получается. С одной стороны Вы отделяете вопросы веры от научного познания, а с другой - советуете не противопоставлять "людей верующих" и "людей с научным складом ума". Это что-то новенькое.
Я вот, например, верю, что миф об Осирисе мог быть в истоках зарождения представлений и "документов" о Христе.
PS Просто интересно, а как Вы относитесь к догмату Троицы в вопросах веры ученого? Простите, если задеваю что-то личное, то можно не отвечать.
Сообщение отредактировал AST: 12.03.2009 - 18:22 PM
Я обычно рассуждая на эту тему еще разграничиваю два пункта:
1. Существовал ли такой исторический персонаж - Иисус Христос, персона которого описана в ряде библейских источников.
2. Существовал ли реальный прообраз такого исторического персонажа - Иисус Христос, персона которого описана в ряде библейских источников.
Я лично предполагаю (и не только я), что существовал вероятнее всего некий мелкий проповедничек, призыавший не покоряться римлянам, за что его свои же евреи и шлепнули от греха подальше. Возможно этот акт предосторожности описан как уничтожение Иуды. При этом остальные члены этой секты вовсе не пострадали. Апостол Павел, который жил уже после смерти Иисуса и утверждал, что тот его назначил апостолом, явившись один на один в пустынном месте, посетил Иерусалим и христианскую секту, воглавляемую братом Иисуса - Иосифом. И вынужден был пройти унизительный обряд очишения и покаяния, поскольку его действия и общение с "необрезанными" были признаны недопустимыми для доброго иудея. Христиане на первых порах были сектой иудаизма, ратовавшей за чистоту религии. Превратил этот иудаизм в то христианство, которое мы знаем, именно Павел. Так что мы исповедуем павлианизм, а вовсе не учение Христа.
Сама казнь Христа настолько совпадает с описанием смерти и воскрешения шумерского бога Энлиля, что становится совершенно ясно, откуда эта легенда пошла. А распятие на прямом кресте в дни весеннего равноденствия означает, что христиане были солнцепоклонники. И, скорее всего, таким образом они поклонялись солнцу. Вряд ли в те времена приносились человеческие жертвы - римляне бы об этом написали, но что человек мог подвешиваться добровольно в полдень и висеть до вечера - вполне может быть. И сегодня фанатики так поступают.
То есть, Иисус Христос - это символ, в котором смешались черты древнего шумерского божества, культ солнцепоклонения и воспоминания о реальном человеке. А все остальное - выдумка последователей. А уж как моугт врать христианские священники - не мне вам рассказывать.
А распятие на прямом кресте в дни весеннего равноденствия означает, что христиане были солнцепоклонники. И, скорее всего, таким образом они поклонялись солнцу. Вряд ли в те времена приносились человеческие жертвы - римляне бы об этом написали, но что человек мог подвешиваться добровольно в полдень и висеть до вечера - вполне может быть. И сегодня фанатики так поступают.
На каком типе креста распяли Иисуса - науке неведомо. Соратники Спартака были распяты римлянами на крестах вдоль Аппиевой дороги, а не отправляли этим какую-то свою религию. Кроме того, не вижу никакого смысла вводить лишнее понятие: христиане-солнцепоклонники. Оккамом его. Без разрешения римских властей в Иудее никто чихнуть не мог, а уж кого-то казнить или отправлять какие-то неведомые культы - и подавно. Тацит, Плиний Младший или тот же Флавий наверняка об этой экзотике написали.
Если говорить про латинский крест, то позднее, он стал символом культа Sol Invictus и еще позже - приспособлен Константином 1 под католичество.
Что касается личности Христа, то скорее всего, что за ней стоял еврейский проповедник Второго храма Иешу ха-Ноцри.
Интересно у Вас получается. С одной стороны Вы отделяете вопросы веры от научного познания, а с другой - советуете не противопоставлять "людей верующих" и "людей с научным складом ума". Это что-то новенькое.
Я вот, например, верю, что миф об Осирисе мог быть в истоках зарождения представлений и "документов" о Христе.
PS Просто интересно, а как Вы относитесь к догмату Троицы в вопросах веры ученого? Простите, если задеваю что-то личное, то можно не отвечать.
С удовольствием отвечу. По профессии я историк, по убеждениям – христианин. Сам я считаю себя православным христианином, что понятно, ибо родился и вырос я в России, и соответствующая культурная среда мне естественно ближе (думаю, родился бы в Испании – был бы католиком). В то же время, к церкви как к социальному институту имею много серьезных претензий, и прежде всего именно потому, что как историк я неплохо знаком с ее «фокусами». Вот и первое «противоречие», которое на самом деле вовсе не противоречие: вера – это внутреннее состояние человека, церковь – социальный институт, который, как и любой другой социальный институт (скажем, политическая партия) имеет свои цели и задачи и для их достижения пользуется разными, иногда неприемлемыми средствами. Я – верующий человек, но я вовсе не поборник церковных интересов. А что, так не может быть?.. Далее. Как верующий человек я верю в Христа как Сына Божия и Спасителя и разделяю принципы христианской морали, которые сформулированы в заповедях и в Нагорной проповеди Христа. Проще говоря, я считаю, что не нужно врать, красть, прелюбодействовать, убивать, судить всех подряд, не почитать своих родителей и т. д. Считаю, и в меру своих скромных сил стараюсь именно так и жить. Только я искренне не понимаю, как эти мои убеждения и эта жизненная позиция могут помешать мне в том же изучении истории, например – в изучении эпохи дворцовых переворотов, которая является моим главным научным интересом?.. По поводу тринитарного догмата – верю. Верю в то, что Бог-Отец, Бог-Сын и Святой Дух – это три ипостаси одного, Единого. И что же? Разве это как-то влияет на мои научные взгляды, например – на те же дворцовые перевороты в России XVIII в.?... Возможно, что и влияет, но вот я такого влияния не замечаю. Подскажите – в чем оно, возможно, что Вы откроете мне много нового Моральные принципы человека – это те установки, по которым он старается жить, строить отношения с самим собой и окружающими т. е. это – вопрос духовный. Его жажда знаний и научные интересы – вопрос интеллектуальный. Точка пересечения этих вопросов лишь в том, что одним людям их моральные принципы позволяют лгать, в том числе в науке – лгать ради карьеры, славы, денег, а другим – не позволяют. Я – христианин, и ложь не приемлю. Я могу ошибаться, и нередко ошибаюсь, но лгать – не мой выбор. Так что лично мне кажется, что мои моральные убеждения скорее помогают мне в моих научных исследованиях, а не мешают. Именно поэтому я и советовал не противопоставлять «людей верующих» и «людей с научным складом ума», ибо эти качества никак не противостоят друг другу и свободно сосуществуют в одном человеке, и именно поэтому я советовал отделять вопросы веры от научного познания, ибо один и тот же человек может верить в Христа и жить по христианским принципам, но при этом быть гиперскептичным в вопросах науки, непрерывно ища рациональные факты и аргументы.
Шумеры верили, что раньше ничего не было, но затем из этого ничего сам собой возник великий бог Абну. Ему было скучно одному и он из ничего создал себе богиню Тиамат. И они нарожали кучу богов, боженят, монстров и демонов. Но поскольку последним было нечего делать, они перессорились и подняли такой шум, что не давали отдыхать Абну. Тогда Абну ишо подумал и создал Небо, Землю и Подземный мир. Выгнал туда всех бездельников, а сам улегсе в Бездне отдыхать. Боги заняли небо, монстры и демоны - подземный мир, а Землю оставили нейтральной территорией. Земля же была безвидна и пуста. Старшим среди богов стал Энлиль, первенец Абгу и Тамат и воплощенная сила плодородия. Именн благодаря его наличию, все могло плодиться и размножаться. Он решил повторить подвиг отца и создать жизнь на Земле. В первый день он отделил свет от тьмы, затем твердь от воды, затем создал растения и на пятый день - людей. Причем, он вылепил из глины мужчину, а его жена, богиня Ану - женщину. На шестой день он отдыхал, а на седьмой летал над землей и смотрел на дело рук своих. Но Тиамат, завидуя, забрала с неба Солнце и Луну и Энллилю пришлось отдать свою душу, чтобы спасти людей. А тело Тиамат спрятала в пещере. Но богиня Ану нашла пещеру, отвалила заклинанием камень и унесла тело Энлиля на небо. Поскольку тот отдал душу, то на Земле все потеряло способность плодиться и размножаться. В том числе и Тиамат, которая из-за этого не могла родить и мучалась родовыми муками. Боги озверелли отправились в бездну жаловаться Абну. Тот заставил Тиамат отдать душу и через сорок дней после смерти Энлиль ожил и воссел среди богов. Поэтому шумеры славили Энлиля как сына божьего, как духа святаго, как создателя и как спасителя. От них эта вера перекочевала далее и укрепилась как идея триединства в христинастве, став головной болью теологов и причиной насмешек над ним у других религий.
А распятие на прямом кресте в дни весеннего равноденствия означает, что христиане были солнцепоклонники. И, скорее всего, таким образом они поклонялись солнцу. Вряд ли в те времена приносились человеческие жертвы
Не тольков раноденствия но и полнолуния. Думаю что римляне ни о чем не догадывались особенно по поводу жертвоприношений.
Если измерять тень от Солнца, то достаточно быстро станет ясно, что самая короткая тень всегда смотрит в одном направлении - на север, то есть, на Полярную звезду. При этом в дни весеннего и осеннего равноденствий тень от восходящего солнца и заходящего сливаются в прямую линию, которая с направлением север-юг составляетпрямой угол. Поэтому прямой крест являлся символом солнца в "равновесном состоянии" Поэтому Иисуса и казнили 22 марта - в день весеннего равноденствия. Но, поскольку была еврейская пасха, казнь отодвинули на три дня.
В переломные дни - летнего и зимнего солнцестояния тень представляет угол или "шеврон", обращенный вершиной к центру, а лучами либо на юг, либо на север. При этом угол шеврона равен в том и в другом случае. Если оба шеврона соединить, мы получаем косой крест, который взят символом нашего флота и на котором казнили первого ученика Христа - апостола Андрея. И казнили его в декабре, но дата неизвестна. Церковь отмечает его кончину в начале декабря. Оригинальные совпадения, не правда ли?
распятие, христос
