Господа, в теме "Существует-ли Бог или нет" мне были уважаемыми MARCELLVS и bobinnik заданы вопросы, на которые я не успел ответить из-за закрытия обсуждения. Действия администрации я не критикую, т.к. обсуждение стало буксовать. Предлагаю поэтому несколько иную формулировку самой темы, т.к. за более чем 30 стр. дискуссии мы не смогли определить содержание и границы понятия Бог и она свелась к отстаиванию основ ВЕРЫ (убеждение не требующее доказательств) каждого из участников. Итак, два основных постулата:
1). "Богопознание" - Бог создал всё сущее в его развитии вместе с ним. Бог в своей идее - творец.
2). "Атеизм" - Мир существует вечно и он безграничен. Источник идеи познания мира в его развитии - продукт эволюции биологической жизни, которая зародилась по пока неизвестным причинам. Мир до конца непознаваем (вытекает из постулата о его бесконечности и вечности). Наиболее разработана материалистическая т.з. в марксизме-ленинизме - "Учение Маркса всесильно потому, что оно верно!", т.е. оно (как и сам атеизм) является лишь одной из форм веры.
В самом конце дискуссии о существовании Бога мы вышли на истоки научного познания мира - Труды Аристотеля и диалоги Платона. Обнаружилась одна интересная деталь - за 2,5 тысячелетия собеседники скорее деградировали в методах ведения дискуссии, чем укрепили требования к её доказательной базе. Короче - с диалогами Платона нашу дискуссию не сравнить... ИМХО.
Итак, уважаемым MARCELLVS была подвергнута критике мысль Аристотеля о Боге, как о существе, которому несомненно принадлежит жизнь.
Пересказываю его пост: "Следовательно Бог у Вас, будучи творцом всего, создал также и время - как оставляющую часть процесса эволюции (которая без времени невозможна) - чтобы самому эволюционировать в его рамках?"
Т.к. для меня суть понятия "Бог" очень близка к понятию "Природа", то я и не вижу в этой мысли чего-то удивительного или невозможного. Человек - субъект познания мира и данные о Боге как и Природе и до нас получал из миросозерцания, разума (природа которого, с м.т.з., для нас ещё во многом не ясна), опыта и логики (суть правил рассуждения).
Уважаемый bobinnick, признавая труды Аристотеля основой методов современной науки склоняется к мысли из советских учебников "Исторического материализма" о решающем вкладе в зарождение самого понятия НАУКА работ Гераклита и Демокрита (впервые выдвинувшего идею атома как первичного элемента устроения мира). Ссылка на Гераклита мне понятна - во многом ему посвящена докторская диссертация К.Маркса, но идея Демокрита давно опровергнута современной наукой и пока ей на замену "Теория Поля" так и не завершена... Но оставим этих двух достойных мужей подвергнувших критике идею Бога и вернёмся к создателю, с м.т.з., научной методологии познания мира и человека - Аристотелю. Чтобы мы могли приблизится к истине (а зачем дискуссия если она не ведёт к истине?) предлагаю заранее договориться о значении понятий, которыми пользуемся для изложения своей мысли и не захламляем тему чужими (очень часто бывает, что и не понятыми самим субъектом). Т.к. тема философская для этой цели вполне подойдёт "Новейший философский словарь" из библиотеки Гумера.
В противном случае мы рискуем опять погрязнуть в бессмысленном бла-бла-бла, борьбе амбиций и тщеславий и не сможем сблизить позиции сторонников объяснения существования науки как БОГОПОЗНАНИЯ и отрицающего его АТЕИЗМА. Эту задачу не считаю невозможной, т.к. за 2,5 тысячи лет назад люди умели вести такие дискуссии и приходить к взаимоприемлемым выводам. ИМХО.
Выкручиваемся в обстановке гонений на свободу мысли?! Шутка, конечно...
Пересказываю его пост: "Следовательно Бог у Вас, будучи творцом всего, создал также и время - как оставляющую часть процесса эволюции (которая без времени невозможна) - чтобы самому эволюционировать в его рамках?" Т.к. для меня суть понятия "Бог" очень близка к понятию "Природа", то я и не вижу в этой мысли чего-то удивительного или невозможного. Человек - субъект познания мира и данные о Боге как и Природе и до нас получал из миросозерцания, разума (природа которого, с м.т.з., для нас ещё во многом не ясна), опыта и логики (суть правил рассуждения).
Тут хотелось бы несколько конкретизировать след. - Так у Вас природа и бог это одно и то же или все же нет? А если нет, то что тогда бог? Поскольку у Вас он как-то засветился в качестве создателя, а это принципиально важно.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 12.03.2012 - 18:53 PM
Человек исследуя мир эмпирически, стал систематизировать эти самые знания, то что смог объяснить - это науука, а что не смог - религия. Объяснить то надо было как-то. К примеру смена года и смерть с воскрешением Озириса.
Выкручиваемся в обстановке гонений на свободу мысли?! Шутка, конечно... Тут хотелось бы несколько конкретизировать след. - Так у Вас природа и бог это одно и то же или все же нет? А если нет, то что тогда бог? Поскольку у Вас он как-то засветился в качестве создателя, а это принципиально важно.
Слава Богу, что у Вас нет замечаний по поводу передачи мной Вашей мысли. Шутку принимаю, но это не принципиально - я даже у модераторов не спрашивал. Такой стал самостоятельный. Думаю, что название темы вполне в русле научного исторического форума, а что Бог даст то и получится. Но вот Ярослав засветился и криминала пока не нашёл. Но к теме: Хоть я и призывал пользоваться Фил.словарём из Гумера, но там одно это определение Бога займёт страниц пять. Постараюсь короче и своими словами. Так-как с текстами свидетельствующими о характере понимания Единого Бога древними египтянами (Эхнатон) и евреями (Моисей) я недостаточно знаком, то основываясь на некоторых свидетельствах (тема - "истоки") древних греков об их понимании сущности Бога, которые близки моим. Так как у древних греков в то время господствовал политеизм, то, наверное, эти воззрения многие тогда могли трактовать как ереси в христианских странах в последующие времена, а у нас и сейчас, как идеализм. Но и в греческом мировоззрении того времени было понятие ДЕМИУРГА - "первичного" Бога - Творца, Отца, Созидателя. Конкретнее - хотя я монотеист, но разделяю мнение Спинозы и Эпикура. Чтобы не заставлять Вас лазить по Гуглу в поисках аналитических статей их текстов (пишу по памяти), а в ВИКЕ этого нет (удивительно мало информативная и многословная статья) сформулирую: БОГ есть сущее имеющее происхождение за пределами доступного нашему пониманию и изучению мира и лежащее в основе его, человека познающего этот мир, себя и Бога в себе и в Мире вокруг себя, развивающемся данным по законам в начале создания, что не исключает вмешательство Бога в своё творение. Он добр и милостив. Бог не наказывает и не мстит. Он оставляет тех, кто действует вопреки данных им законам на волю их нрава и интеллекта. Вот вкратце как-то так...
Я думаю, уважаемый Ярослав, что Ваше определение в какой-то степени можно рассматривать (и с ним спорить) в отношении современности, но но мы уже расписали 30 стр. текста связанных с ней и решили углубиться в "истоки" ещё в прошлой теме "Существует-ли Бог...". Надеюсь, Вы не обидитесь...
БОГ есть сущее имеющее происхождение за пределами доступного нашему пониманию и изучению мира и лежащее в основе его, человека познающего этот мир, себя и Бога в себе и в Мире вокруг себя, развивающемся данным по законам в начале создания, что не исключает вмешательство Бога в своё творение. Он добр и милостив. Бог не наказывает и не мстит. Он оставляет тех, кто действует вопреки данных им законам на волю их нрава и интеллекта. Вот вкратце как-то так...
Так, ну здесь сразу такое замечание - 1.Если бог таков, как Вы его определили, то получается, что зла практически нет, а если и есть, то оно исключительно от человека, как творения божьего. 2. Заповеди создаются для того, чтобы их исполнять, а неисполнение пресекать - ибо тогда это не заповеди, а пожелания, которым следовать необязательно. 3. В целом получается, что бог - как создатель - участвует в эксперименте лишь на начальной стадии, создав все основное. После этого он самоустраняется, позволив человеку заниматься саморазрушением. Тогда в чем же эволюция и развитие бога само по себе? 4. И самое главное - если бог существует за пределами нашего понимания, то как мы может познать его и как вообще о нем узнали?
Так, ну здесь сразу такое замечание - 1.Если бог таков, как Вы его определили, то получается, что зла практически нет, а если и есть, то оно исключительно от человека, как творения божьего. 2. Заповеди создаются для того, чтобы их исполнять, а неисполнение пресекать - ибо тогда это не заповеди, а пожелания, которым следовать необязательно. 3. В целом получается, что бог - как создатель - участвует в эксперименте лишь на начальной стадии, создав все основное. После этого он самоустраняется, позволив человеку заниматься саморазрушением. Тогда в чем же эволюция и развитие бога само по себе? 4. И самое главное - если бог существует за пределами нашего понимания, то как мы может познать его и как вообще о нем узнали?
1. Несомненно, всё что можно определить как зло - от человека нарушающего законы ("заповеди") установленные Богом (законы природы). 2. Бог - не человек, хотя человека он создал "по образу и подобию своему". Я не верю в силу наказания для человека со свободной волей. Для раба и зверя - да. Я не сторонник Геродота, который считал, что в мире существуют бестелесные существа женского пола (Эреннии, кажется) преследующие не только людей, но и природные явления (восход и заход солнца, например), когда они совершают предписанные им действия не по правилам. (А ещё основоположник материализма и атеизма! По Марксу и Вам. Хе-хе, как любит говорить Марк). 3. Почему? Вы разве участвуюте как родитель только в акте оплодотворения? Возможно человечество когда-нибудь вырастет и в опеке Бога не будет нуждаться... В этом и есть эволюция. Кроме того - место и для всяких ре-эволюций предусмотренно - сколько народов и культур исчезло с лика Земли? И разве за каждым из ныне сущих не идёт смерть по пятам? Но мы продолжаем жить и трудиться, постигать законы и устройство мира, чтобы жизнь тех кто идёт после нас был и жил лучше, содержательнее. Возможно, бесконечно. Но я не сторонник Маркса, чтобы этим понятием без особой надобности пользоваться... 4. Об этом в первом посте. Напомню, Бога мы познаём изучая его создания, результаты его деяний: миросозерцание, разум, опыт и логика. Инструменты заложенные в нас Богом, но мы сами учимся ими пользоваться с разным успехом... Не обообщайте - атеистов пруд пруди. Очень многие лица похожие на людей о нём ничего не знают. Возможно, их долго в советской школе учили, а может они там преподавали... Притом, он происходит из-за пределов нашего понимания, но проявляет свою суть и в познаваемом нами мире, и в нас самих. Загляните в себя поглубже ... ИМХО.
Человеческое сознание всего лишь тень реального мира, а бог - источник света. Может ли тень увидеть источник света?
Человек и бог никогда не увидят друг друга, пока мир, разделяющий их, существует.
Пиндар впрочем выразился еще заковыристее: "Человек - сон тени".
Человеческое сознание всего лишь тень реального мира, а бог - источник света. Может ли тень увидеть источник света? Человек и бог никогда не увидят друг друга, пока мир, разделяющий их, существует. Пиндар впрочем выразился еще заковыристее: "Человек - сон тени".
Это олько лозунги, камрад, ни доказать ни опровергнуть.
Это олько лозунги, камрад, ни доказать ни опровергнуть.
Сразу два неверных слова - "лозунги" и "камрад". Я лозунгов сроду никаких не предлагал, всего лишь мысли, пусть и небесспорные, а "камрад" у нас Lion. Мне это слово как-то болезненно режет слух, соблаговолите называть меня проще - "товарищ", "сударь", а можете просто после ника рисовать цифру 3 - это соответствует японскому さん (сан).
1). "Богопознание" - Бог создал всё сущее в его развитии вместе с ним. Бог в своей идее - творец.
2). "Атеизм" - Мир существует вечно и он безграничен.
---------------------------
А почему 1) отделяется от 2)?
Почему это не совместимо таким образом:
Бог создал всё сущее в его развитии вместе с ним. Бог в своей идее - творец.
+Мир существует вечно и он безграничен?
Я считаю,что для того,чтобы обсуждать существование Бога-нужно:
1.Избавляться от догм христианства типа "Вначале Бог сотворил небеса и землю" и "по образу и подобию своему" иначе будут только вариации христианства и наделение Бога человеческими качествами и признаками.
2.Избавляться от догм материализма(поскольку материализм отрицает существование Бога),и таких мегаотжигов,типа "Материя-все что копируется и фотографируется и типа","Бытие или Сознание".
Избавившись от этих догм представления о Боге возникнут сами собой.
Например "сотворил"-это как?Четко зная,что он делает,типа художник сотворил картину?
Или "сотворил" бессознательно типа дуб "сотворил"-вырастил желудь,или семя "творит" растение?
А по "образу и подобию"-это как?Внешние признаки туловища?Какой при этом пол?
Человеческое сознание всего лишь тень реального мира, а бог - источник света. Может ли тень увидеть источник света? Человек и бог никогда не увидят друг друга, пока мир, разделяющий их, существует. Пиндар впрочем выразился еще заковыристее: "Человек - сон тени".
Мнение изложенное Вами, уважаемый Кызылдур, вполне аргументировано спаривалось ещё в глубокой древности. Мне гораздо больше нравятся взгляды Аристотеля на этот счёт (поддержанные Платоном) - сознание человека "отражает искажая" мир созданный богами. Об этом, насколько я помню, в "Метафизике". Если брать за постулат т.з. изложенную Вами, то мы выключаем из инструментов познания логику, которая невозможна без сознания, с м.т.з. Наполнить смыслом выражение "Человек - сон тени" можно только раскрыв значение понятий употребляемых Пиндаром, что он понимал под ними? Притом, Вы начинали свой тезис с "сознания", а Пиндар говорил о "человеке". Согласитесь, что эти понятия не равнозначны. Человек не исчерпывается своим сознанием и не только им он познаёт себя, Бога и окружающий мир. ИМХО.
Сразу два неверных слова - "лозунги" и "камрад". Я лозунгов сроду никаких не предлагал, всего лишь мысли, пусть и небесспорные, а "камрад" у нас Lion. Мне это слово как-то болезненно режет слух, соблаговолите называть меня проще - "товарищ", "сударь", а можете просто после ника рисовать цифру 3 - это соответствует японскому さん (сан).
С камрадом понятно, хотя странно. оно и означает товарищ, а вот асоциаций с Лионом у меня нет здесь, а вот с лозунгом, ну пусть будет мысль, но можно сколько угодно говорить о субъективизме человеческого мышление. мы от этого ни на шаг ближе к объективизму не придвинемся.
«Каждый раз, когда приходил монах Сайгё [XII в.], начинался разговор о стихах. У меня свой взгляд на поэзию, - говорил он. – И я воспеваю цветы, кукушку, снег, луну – в общем, разные образы. Но в сущности все это одна видимость, которая застит глаза и заполняет уши. И все же стихи, которые у нас рождаются, разве это не Истинные слова? Когда говоришь о цветах, ведь не думаешь, что это на самом деле цветы. Когда воспеваешь луну, не думаешь, что это на самом деле луна. Представляется случай, появляется настроение, и пишутся стихи. Упадет красная радуга, и кажется, что пустое небо окрасилось. Но ведь небо само по себе не окрашивается и само по себе не озаряется. Вот и мы в душе своей, подобно этому небу, окрашиваем разные вещи в разные цвета, не оставляя следа. Но только такая поэзия и воплощает Истину Будды» (Японские дзуйхицу. СПб., «Северозапад», 1998. С. 520 – 521).
1. Несомненно, всё что можно определить как зло - от человека нарушающего законы ("заповеди") установленные Богом (законы природы).
Каким же образом человек, будучи творением божьим, может выступать против его заповедей - то есть установлений как ему жить?
2. Я не сторонник Геродота, который считал, что в мире существуют бестелесные существа
Так значит бог у Вас все же не тожденствен природе, а имеет некий образ? Особенно если человек был создан по его облику.
3. Кроме того - место и для всяких ре-эволюций предусмотренно - сколько народов и культур исчезло с лика Земли?
Так не является ли это свидетельством того, что никакого планового создания не было, а все является именно экспериментом природы, ищущим верный путь эволюции? Ибо когда же успели нагрешить питекантропы и неандертальцы - как загремевшие в тупиковые ветви развития человека.
4. Напомню, Бога мы познаём изучая его создания, результаты его деяний: миросозерцание, разум, опыт и логика.
Все перечисленное является основами, составляющими человека.
1. Каким же образом человек, будучи творением божьим, может выступать против его заповедей - то есть установлений как ему жить? 2. Так значит бог у Вас все же не тожденствен природе, а имеет некий образ? Особенно если человек был создан по его облику. 3. Так не является ли это свидетельством того, что никакого планового создания не было, а все является именно экспериментом природы, ищущим верный путь эволюции? Ибо когда же успели нагрешить питекантропы и неандертальцы - как загремевшие в тупиковые ветви развития человека. 4. Все перечисленное является основами, составляющими человека.
1. Любое творение может обладать изъянами и право творца вносить в него изменения. Мы уже договорились о "Боге живом" - даже всемирно известный роман на эту тему уже написан Пастернаком... 2. Это не физический образ... Обезьяна и медведь тоже похожи на человека, но суть у них разная... 3. А как это Ваше утверждение выглядит с т.з. законов термодинамики? И чем судьба каннибалов противоречит моему посылу? 4. Человеком можно быть и оставаться до самой смерти не обладая этими качествами, не используя эти способности. Разжёвывать не буду, т.к. слишком уважаю Ваш интеллект. Вы бы лучше объяснили как Гераклит попал в основоположники Вашего атеистического учения...
1. Любое творение может обладать изъянами и право творца вносить в него изменения.
Неверно - ведь человек создан по образу божьему, а потому изъянов там нет.
2. Обезьяна и медведь тоже похожи на человека, но суть у них разная...
Суть у них как раз одна - оба они животные, неспособные к логическому мышлению и созидательному труду. В отличие от человека...
3. И чем судьба каннибалов противоречит моему посылу?
Тем, что если бы не вмешательство христиан, каннибализм продолжался бы и до сих пор (не являясь тупиковой ветвью, ибо его носители - люди вида homo sapiens). Да каннибализм и продолжается у некоторых народов Папуа...
4. Человеком можно быть и оставаться до самой смерти не обладая этими качествами, не используя эти способности.
Нельзя, ибо человек не просто физиологическое понятие. Или Вы полагаете, что Диагор меньший интеллектуал, нежели какой-то Гундяев?
Неверно - ведь человек создан по образу божьему, а потому изъянов там нет. Суть у них как раз одна - оба они животные, неспособные к логическому мышлению и созидательному труду. В отличие от человека... Тем, что если бы не вмешательство христиан, каннибализм продолжался бы и до сих пор (не являясь тупиковой ветвью, ибо его носители - люди вида homo sapiens). Да каннибализм и продолжается у некоторых народов Папуа... Нельзя, ибо человек не просто физиологическое понятие. Или Вы полагаете, что Диагор меньший интеллектуал, нежели какой-то Гундяев?
Уважаемый MARCELLVS, Вы опять переводите тему в область препирательств из дискуссии по существу. С Вашей эрудицией это даже неприлично... Если Вы таким поведением решили проявить неуважение к м.т.з. и аргументам выдвигаемым мной, то можете сказать об этом открыто и я прекращу тратить своё время на внимание к Вашей т.з. по вынесенному на обсуждение вопросу. 1-2. Образ не физический, а духовный, содержательный. Многие люди неспособны ни к "логическому мышлению", ни к "созидательному труду", но обладают "избирательным правом" и не только им... 3. О проблемах христианства Вы открыли свою тему - подобные аргументы больше соответствуют ей. Ко временам Аристотеля эти идеи имеют косвенное отношение, с м.т.з. Не профанируйте - ближе к теме. С народами Папуа аналогичная история как и с подобными выродками в Европе и у нас. Что это меняет? 4. Видимо переоценил... Придётся разжевывать. С современным Диагором Вы, в своём самомнении, и разговаривать не станете, если так относитесь к неизвестному Гундяеву. Но лучше ближе к основоположнику Вашей идеологии и веры - Гераклиту. Что по теме можете сказать?
Тем, что если бы не вмешательство христиан, каннибализм продолжался бы и до сих пор (не являясь тупиковой ветвью, ибо его носители - люди вида homo sapiens). Да каннибализм и продолжается у некоторых народов Папуа...
Знакомы ли Вы с теорией Поршнева? Грубо говоря, предки человека не охотились, а занимались некрофагией, иначе говоря подбирали объедки с "барского стола" хищников. Во время очередной нехватки еды неандертальцы начали заниматься адельфофагией, сиречь каннибализмом. Отсюда возникли захоронения, оружие (которое наиболее эффективно против другого человека и бесполезно против крупных млекопитающих). Далее происходит разделение на палеоантропов и неоантропов, которые были собственно пищей и прилагали все усилия, чтобы не попасть на вертел.
Но что самое интересное. что именно в этой первоначальной незавидной роли "агнцев на заклание", которая отводилась неоантропам, можно усмотреть причины психических заболеваний, да и истоки предрассудков (противоречия между подчинением и протестом, самоограничение) еще на стадии формирования человеческого сознания. Если сравнить, как это делают антропологи, игрушки, в которые играют дети, с возможностью познакомиться с пока табуированным для них миром взрослых, то почему бы не считать науку и религию - игрушками взрослых, разнящимися меж собой не более, чем куклы для девочек и солдатики для мальчиков.
Знакомы ли Вы с теорией Поршнева? Грубо говоря, предки человека не охотились, а занимались некрофагией, иначе говоря подбирали объедки с "барского стола" хищников. Во время очередной нехватки еды неандертальцы начали заниматься адельфофагией, сиречь каннибализмом. Отсюда возникли захоронения, оружие (которое наиболее эффективно против другого человека и бесполезно против крупных млекопитающих). Далее происходит разделение на палеоантропов и неоантропов, которые были собственно пищей и прилагали все усилия, чтобы не попасть на вертел.
Ну превосходно - с теорией я спорить и не стану. Только вот к чему сей пример? - к иллюстрации творения божьего по своему образу и подобию?
Господа, извините, но напомню, что тема об истоках научного метода. Б.Ф.Поршнев - учитель моего учителя (профессора социальной психологии) Б.Д.Парыгина. О том на сколько я их уважаю стоит говорить? Их идеи необходимо обсудить и я этим займусь в ближайшее время, но сейчас мы должны как-то завершить тему об истоках современной науки и атеизма.
Для меня - основным документированным и признанным во всём умеющем читать мире таким источником является Аристотель, а формой организации познания - его Лицей. Сам по себе он не мог возникнуть, поэтому научный (доказательный) метод возник в дискуссии не только с Платоном, но и с последователями его школы объединившихся в Академию. Оба этих великих деятеля признавали исходной точкой познаваемого Космоса и человека в нём: Демиурга - творца, отца и созидателя...
Остался открытым вопрос об отцах атеизма. Уважаемый MARCELLVS всячески избегает от необходимости назвать их имена. Предпочитает всячески уводить дискуссию в различные стороны. К.Маркс в своё время выбрал из античных мыслителей двух и назвал их основателями материализма и атеизма. Я их считаю достойными мужами и к этому преступлению против здравого смысла не причастными. Кого назовёте Вы? Пожалуйста, аргументируйте.
