Флоря Б.Н. О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху Средневековья – раннего Нового времени // Россия – Украина: история взаимоотношений / Отв. ред.: А.И. Миллер, В.Ф. Репринцев, Б.Н. Флоря. М., 1997. С. 16, 25.
Напомню, что я не сторонник такого подхода к изучению этногенеза восточнославянских народов, поскольку не сомневаюсь, что предками белорусского, украинского и русского народов являются представители древнерусской народности ("русь").
Уважай же, православный чителнику, якъ Богъ Святый церкви своей нагородилъ отпадненье Римлянъ и Латинниковъ – наверненьемъ незличоныхъ Малой и Великой Россіи народовъ.
Копыстенский З. Палинодия // Русская историческая библиотека. Т. 4. СПб., 1878. Ст. 883.
Ув-й г-н Стефан, Вы не заметили на кого чаще всего ссылаетесь? А я обратил внимание - на авторов с украинским "прозвищами", работы которых были изданы в Москве и СПб. Пример кроме вышеприведённых - Молдован, Скорвид, Кибрик и т.д.
Вы оправдываетесь понимая, что Ваша шовинистическая натура себя слишком явно себя проявила. Мне особенно понравилось разделение русских от московских с ссылками на уважаемых Вами авторов - И.Потия, И.Вишневецкого, М.Смотрицкого. На что надеятесь? Неужели в предполагаете, что и в России такое-же малообразованное и отученное думать население как и на т.н. Украине? Неужели Ваша неспособность увидеть в этих явлениях политическую пропаганду врагов России как-то может оправдать Вас?
Вы хорошее стихотворение Рылеева выложили (Наливайко), но не заметили в нём мнение автора о причинах озлобленности т.н. "украинцев" - их поголовное рабство у евреев, поляков и прочих "униатов". Эти века сказались и на сегодняшнем развитии данного этноса, если он есть...
shutoff, вы в очередной раз себя выкрыли, особенно фразой насчёт "неправильных" фамилий в духе националистов и нацистов. Я и так прекрасно знаю, что вы невежественный пустобрёх, многократно уличённый в великодержавном шовинизме и украинофобии, а также альтернативных взглядах на историю. Теперь вы неуклюже пытаетесь оправдаться за свои грехи, переводя стрелки на более осведомлённых оппонентов. Жалкое зрелище...
Я всегда с уважением относился ко всем трём восточнославянских народам (белорусы, украинцы и русские в моих глазах равны), а политикой не увлекаюсь вообще. Будучи пропагандистом шовинизма и ксенофобии, ни одно своё голословно-клеветническое утверждение подтверждать цитатами вы не станете, по традиции трусливо уходя от ответственности за свою грязную ложь. Не советую клеветать на меня, тем более - не имея знаний по обсуждаемым вопросам: заставлю лжеца с позором бежать обратно в норку.
Православные и униатские авторы XVI-XVII вв. из Литвы и Польши писали о «русских» и «московитах» как двух разных народах - это исторический факт, вне зависимости от отношения к нему, а избегать фактов я не привык. Чем последователям Шовена не угодил исследователь Б.Н. Флоря?
P.S. Поскольку за строгое следование исторической правде на меня бездоказательно нападают как украинские националисты, так и русские шовинисты, я на верном пути. Этим людям нужно черпать знания в научной литературе и первоисточниках, а не идеологических материалах.
Православные и униатские авторы XVI-XVII вв. из Литвы и Польши писали о «русских» и «московитах» как двух разных народах
А шведские что писали?
Вы же понимаете, что поляки не признавали титул царя - всея Руси - а значит и Московское царство русским. Это чисто политика.
Но всё меняется, как только Владислава избрали царём всея Руси. Тут вся Польша тут же признала Москву Русью и никаких сомнений не высказывала. Ну, после Петра Великого - мнение поляков никого не интересовало больше.
Православные и униатские авторы XVI-XVII вв. из Литвы и Польши писали о «русских» и «московитах» как двух разных народах
стоп.
есть русские, которые были крупным на тот момент разделенным народом.
разделенным между государствами. московиты - население одного из этих государств, не народ.
Так о том и речь идёт в споре с г-ном Стефаном в неприемлемых для "академической" дискуссии формулировках - он не хочет признавать, что не только правоверные католики, но и "православные и униатские" (особенно меня радуют последние) авторы были гражданами сначала союзников Польши и ВКЛР и Ж, а затем Речи Посполитой, которая спорила за могущество, за лидирующую роль на востоке Европы с Русским государством и простиралась от Балтийского моря до Чёрного.
Г-н Стефан ищет какие-то подтверждения в древности различий между "кацапами/московитами" и "хлопцями/хохлами". Забывая, что сами эти прозвища появились у северо-восточных русских по форме бороды (как у цапа (козла на малорусском диалекте)), а у хлопцев - от польского слова "hlop" имеющее значение - раб, холоп. Он не желает принимать во внимание влияние на Волынь, Галичину и средне-днепровскую часть расселения русского народа завоевателей и поработителей - литовцев и поляков. Ссылается "на источники" не замечая их пропагандистский характер. Оно и понятно - этот вопрос последнее время очень обострился...
Я привёл значение слова украинец из этимологического словаря мовы 2012 года издания. Но мой постинг модератор не пропустил. Наверное нашёл в словаре разжигание межнациональной розни.
Кто ищет - тот всегда найдёт, но часто совсем не то, что искал.
Вы считаете, что Рылеев и Пушкин упоминают слово украинцы в этническом смысле?
Исходя из контекста, так и есть. Впрочем, данный этноним как наименование украинцев не был единственным среди русскоязычных авторов XIX в.
Так этих доказательств полно. Я даже приводить не буду, ибо незачем.
"Я могу победить льва. Но зачем?" shutoff тоже харахорится, затевая споры о предмете, который ему непонятен и не нравится, а с доказательствами у него дела ничуть не лучше, чем у вас. Неужели у всех шовинистов так?
Вы утверждаете о наличии этнических украинцев на Руси в XVII веке. Доказательства, плз.
Честно говоря, это похоже на троллинг. Почитайте научную литературу. Напомню:
У. вместе с близкородственными русскими и белорусами относятся к вост. славянам. У. имеют в своём составе карпатские (бойки, гуцулы, лемки) и полесские (литвины, полищуки) этнографич. группы. Становление укр. народности (зарождение и формирование) произошло в 12–15 вв. на основе юго-зап. части восточнослав. нас., входившего ранее в состав древнерус. гос-ва – Киевской Руси (9–12 вв.). В период политич. раздробленности в связи с имевшимися местными особенностями языка, культуры и быта (в 12 в. появился и топоним "Украина") создались предпосылки для формирования на основе древнерус. народности трёх восточнославянских народов – украинского, русского и белорусского. Основным историческим центром становления укр. народности было Среднее Поднепровье – Киевщина, Переяславщина, Черниговщина. Немалую интегрирующую роль играл при этом восставший из руин после разгрома золотоордынскими захватчиками в 1240 Киев, где находилась важнейшая святыня православия – Киево-Печерская лавра. К этому центру тяготели другие юго-западные восточнослав. земли – Сиверщина, Волынь, Подолия, Восточная Галиция, Сев. Буковина и Закарпатье. Начиная с 13 в. У. подверглись венг., литов., польск. и молд. завоеваниям. С кон. 15 в. начались набеги утвердившихся в Сев. Причерноморье татарских ханов, сопровождавшиеся массовым пленением и угоном У. В 16–17 вв. в ходе борьбы с иноземными завоевателями укр. народность существенно консолидировалась. Важнейшую роль сыграло при этом возникновение казачества (15 в.), создавшего государство (16 в.) со своеобразным респ. строем – Запорожскую Сечь, которое стало политическим оплотом У. В 16 в. сложился книжный укр. (т.н. староукр.) язык. На основе среднеприднепровских говоров на рубеже 18–19 вв. сформировался совр. укр. (новоукраинский) лит. язык.
Горленко В.Ф. Украинцы // Народы и религии мира: Энцикл. / Гл. ред. В.А. Тишков. М., 1999. С. 569.
Данное издание подготовлено организациями: Научно-редакционный совет научного издательства «Большая российская энциклопедия»; Институт этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-МаклаяРоссийской академии наук (впрочем, я могу процитировать и советский научный труд, а также современную монографию. Это вам не шовинистические антинаучные агитки...
Понятия не имею, какое отношение имеют шведы к Великой, Малой и Белой Руси или восточнославянским народам...
Вы же понимаете, что поляки не признавали титул царя - всея Руси - а значит и Московское царство русским.
Чушь... Православные авторы XVI-XVII вв. из Литвы и Польши - это не поляки-католики. Процитируйте слова И. Вишенского и М. Смотрицкого о будто бы имевшем место их "непризнании титула царя всея Руси".
есть русские, которые были крупным на тот момент разделенным народом.
разделенным между государствами.
московиты - население одного из этих государств, не народ.
Burząc tedy y znosząc Redargutor paragraph pierwszy, na kanonach powszechnych synodow założony y umocniony, od dwudziestego osmego kanonu synodu powszechnego czwartego poczyna, przez ktory naznaczone bywaią do rządu duchownego Patriarsie Konstantinopolskiemu Pont, Asia, Thracia, y narody barbarskie, – gdzie o narodach barbarskich wyprawuiąc, całą katrę naprasno poterał. My iemu z Balsomonem, kanonow tych wykładaczem, w wykładzie tego 28 kanonu ten intent śś. oycow być powiadamy, że się przezeń wszytkie barbarskie narody, iako Bulgarskie, Sławackie, Serbskie, Rackie, Bośmienskie, Karwatskie, Dalmatskie, Illirickie, Multanskie, Wołoskie, Węgierskie, Czeskie, Polskie, Ruskie, Moskiewskie, y insze tego barbariey nazwiska, tak względem ich na on czas hrubiaństwa, iako y względem pogaństwa, barbarami nazwani, w rząd y sprawowanie podaią. A podaią iemu pogańskie te narody na taki rząd: aby poświęcaiąc Episkopy, posyłał ie w te narody na przepowiedź Ewangeliey ś. A czemu by iemu, a nie inszemu? Nie dla inszey iakiey przyczyny iemu, tylko dla samey przyległości. Zaczym tu nic nieważy, co ten Redargutor baie, że prawa się nie piszą, tylko na podległe. W ten sposob abowiem podane mu były te narody od tego synodu, aby on ie pozyskiwał Panu Christusowi, y posyłaiąc do nich przepowiedniki Episkopy, czynił ie sobie podległe, ktorym by potym prawa te należały. {411}
A gdy mowię wszytkie, żadnego nie wyimuie. Ale rzecze Redargutor: damy mieysce przepowiedzi Ewangelskiey od Patriarchi Konstantinopolskiego w tych narodach, w ktorych y teraz wiara Wschodniey cerkwie y posłuszeństwo Konstantinopolskiey stolice zostawa, iako w Bulgarskim, w Serbskim, w Słowackim, w Ruskim, w Moskiewskim, y w inszych; lecz gdzie w Polszcze od Patriarchi Konstantynopolskiego Ewangielska przepowiedz? Gdzie w Węgrzech? Gdzie w Czechach? Gdzie w Litwie? Ponieważ y to narody były barbarskie pogańskie. {412}
Verificatieyobrona// Архив Юго-Западной России. Ч. 1. Т. 7. Киев, 1887. С. 411, 412.
Не зовутся вси языки, крещенные в имя отца и сына и святого духа, иншим именем, наченши от восходних сторон и до западных не доходячи, где православнии со папежники смѣшаются, яко у Венеции, Крытѣ и других нациях, и на полудне и полночи кождый отмѣнный своим голосом зовомый язык, а меновите греци, арапи, сѣверани, серби, болгаре, словяне, арабанаши, мултяне, богданци, москва и наша Рус, – толко «христианин».
Вишенский И. Книжка // Вишенский И. Сочинения. М. – Л., 1955. С. 39.
Выделенные этносы (или жители регионов, считавшиеся таковыми) не имели своей государственности в то время.
Эту цитату я привожу для того, чтобы почитатели Шовена shutoff и nvd5 перестали незаслуженно и лживо обвинять И. Вишенского в ненависти к России.
Пойди, Скарго, в Великую Россию и прочитай истории житий оных святых мужей, чюдотворцов великих, которые и по смерти мертвыми освященными тѣлесы своими всякие страсти, болѣзни и недуги мирских простых, с вѣрою к ним приходящих, уздоровляли, бѣсных исцѣляли, хромых ходити, слѣпым видѣти, хворым, розными болезньми одержимым, здоровым быти даровали и видомѣ явно чюдотворили. А навет, если не хочеш плодоносия спасителнаго языка словенскаго от Великой России доведоватися, доступи в Киевѣ в монастырь Печерский, a ту же у тебѣ дома, в державѣ короны Польской, не ленися и выспрашивай о святых оных, чюдотворством мало не равно великоросийским от бога почтенных святым мужем.
Вишенский И. Ответ Скарзе на зазрость греков // Вишенский И. Сочинения. М. – Л., 1955. С. 192.
Всё правильно. Есть Русь, которая другая и наша Русь.
Т.е. два народа ("narody" в оригинальном тексте).
Что тут непонятного?
Вам лучше знать, что конкретно вам неясно.
Откуда Вы знаете, что это этноним?
УКРАЇ́НЦІ, ів, мн. (одн. українець, нця, чол.; українка, и, жін.). Один із трьох східнословʼянських народів, що нині становить основне населення Української РСР. – Ви самі українець і, здається, херсонський, земляк моєї мами? – спитала Маруся (Нечуй-Левицький, VI, 1966, 14); Вона про братство й дружбу говорила,.. Про день новий Шевченкових дітей І про поета, що в гіркому віці, У тьмі гнітючій царської неволі Єднав серця грузинів, росіян І українців (Максим Рильський, III, 1961, 107); Біла шия в разках намиста, Наче шовк, шелестять слова. Де ти, зірко моя промениста, Українко моя степова? (Олесь Гончар, IV, 1960, 9); – На мене величезне враження справив наказ Червоної Армії, підписаний Леніним, де писалось, щоб Червона Армія, йдучи на Україну, була захисницею і українців, і української культури (Михайло Стельмах, II, 1962, 161).
Словник української мови: В 11 т. Т. 10 / За ред. І.К. Білодіда.К., 1979. С. 423.
Важной особенностью этнических представлений восточных славян в первой половине XVII в., как верно отметил А. В. Соловьев40, было то, что два народа, живущие в «Малой» и «Великой» России, воспринимались как две тесно связанные между собой части некоего общего целого. Это особенно сильно и заметно проявляется в произведениях православных авторов. Так, в протестации 1621 г. епископы Киевской митрополии во главе с митрополитом Иовом Борецким заявляли, что с Москвой православных в Речи Посполитой объединяет не только общая вера, но и «ieden rodzay, jezyk, obyczaje»41. Представление о тесной связи двух народов получило яркое отражение в грамоте Иова Борецкого царю Михаилу от 24 августа 1624 г.42 Отношения двух народов были уподоблены в ней отношениям библейского Иосифа и его «единоутробного» брата Вениамина. В последних словах грамоты содержалась просьба о помощи «российского ти племени едноутробных людем державы ти и твоему самому царскому величеству». Захария Копыстенский, одним из первых широко использовавший названия «Великая» и «Малая» Россия, рассматривал россов, живущих в этих странах, как две части «Яфето-Роского поколенья»43. В этой связи заслуживает быть отмеченным и свидетельство Густынской летописи, что славяне, расселившиеся на территории Восточной Европы «различно презывахуся... яко же и ныне Москва, Белая Русь, Волынь, Подоля, Украйна, Подгоря и проч. Но обаче аще и различие есть во именовании волостям: но вестно есть всем, яко сии все единокровни и единорастлны, се бо суть и ныне все общеединым именем Русь нарицаются»44. В такую совокупность воззрений хорошо вписывается и известные слова Богдана Хмельницкого, обращенные к русскому посланцу Г. Унковскому: «От Владимера святого крещения одна наша благочестивая христианская вера с Московским государством и имели одну власть, а отлучили нас неправдою и насилием лукавые ляхи»45. {18}
40 Соловьев А. В. Великая, Малая и Белая Русь // Вопросы истории, 1947. № 6.
41 Жукович П. Н. Протестация Иова Борецкого и других западно-русских иерархов, сост. 28 апреля 1621 г. // Статьи по славяноведению. Т. III. СПб., 1910. С. 143.
42 Воссоединение... Т. I. № 22.
43 РИБ. Т. 4. Стб. 1110. См. также Толочко П. П. Указ. соч. С. 7. Следует отметить, что в перечне «православных» народов, помещенном в предисловии Захарии Копыстенского к Беседам Иоанна Златоуста на Деяния Апостольские в издании 1623 г., «Иафетово племя Россове» выступает как единый народ. – Тітов Хв. Матеріяли... С. 102.
44 Полное собрание русских летописей. Т. II. СПб., 1843. С. 236.
45 Воссоединение... Т. II. М., 1954. С. 152. {26}
Флоря Б.Н. О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху Средневековья – раннего Нового времени // Россия – Украина: история взаимоотношений / Отв. ред.: А.И. Миллер, В.Ф. Репринцев, Б.Н. Флоря. М., 1997. С. 18, 26.
shutoff тоже харахорится, затевая споры о предмете, который ему непонятен и не нравится, а с доказательствами у него дела ничуть не лучше, чем у вас. Неужели у всех шовинистов так?
