С первого же раза понятно, что вы требуете доказать мифы.
Нет, я спрашиваю время появления этих мифов. Вы говорите - древние славяне, а мне вот интересно, каким образом, не имея письменных источников, повально православное русское общество сохранило это мифы на протяжении тысячелетия? По-моему, мифом является уже то, что эти мифы существовали. "Народная память", скажите вы. Ну что ж, она может и хороша, но на деле выходит, что у каждой деревни своя "народная память". Вычленять из такой мешанины кусочки исторической информации - все равно что гадать на кофейной гуще.
Нет, я спрашиваю время появления этих мифов. Вы говорите - древние славяне, а мне вот интересно, каким образом, не имея письменных источников, повально православное русское общество сохранило это мифы на протяжении тысячелетия? По-моему, мифом является уже то, что эти мифы существовали. "Народная память", скажите вы. Ну что ж, она может и хороша, но на деле выходит, что у каждой деревни своя "народная память". Вычленять из такой мешанины кусочки исторической информации - все равно что гадать на кофейной гуще.
Вы, пардон, египтянка? Почему вы не сомневаетесь в слове "иару", и не верите что в славянских языках есть слово "вирiй"? Вы считаете что славянские языки формивались под влиянием Велесовой книги?
Вы, пардон, египтянка? Почему вы не сомневаетесь в слове "иару", и не верите что в славянских языках есть слово "вирiй"? Вы считаете что славянские языки формивались под влиянием Велесовой книги?
Вы тролль? Можете не отвечать. Это риторический вопрос.
А что нужно доказать то? Что существовало слово Ирий?
"И сему ся подивуемы, како птица небесныя изъ ирья идут,[23] и первѣе въ наши руцѣ, и не ставятся на одиной земли, но и силныя и худыя идут по всѣмъ землямъ Божиимь повелѣньемь, да наполнятся лѣси и поля." Поучение Владимира Мономаха — литературный памятник XI-XII веков (дата спорна)
Уже праславянское название потустороннего мира было "rajь". Понятие ада ещё не появилось. А "ирий" раннего средневековья сначала означал лишь южные страны там всякие. Произошло, думаю, это слово от Ирана, м. б. ещё и от Индии. Позже уже в народном сознании это слово действительно слилось с понятием рая.
Sergey, вы считаете, что «Ирий» средневековья связан со страной Иран (если я правильно понял). Тогда почему Ирий позднее получил значение «Рай» – за что такие почести средневековому Ирану? Тем более, что само название «Иран» является или прилагательным «Арийская страна», или генетивом «Страна ариев». А название «ариев» проистекает, в свою очередь, от легендарной прародины древних иранцев, которую они называли Арайя Ваэджа – «местообитание ариев». Вот именно здесь и коренится проблема. Почему–то считается, что арии дали название стране по своему имени. А более логично предположить, что сами арии переняли название местности. Вот именно этот тезис я пытался провести, что Ирий, он же Рай, он же Арайя – это название некой легендарной (но вполне исторически конкретной!) местности, откуда вышли индоиранские («арийские») народы. При этом никто ни у кого название Ирий или Арайя не перенимал – это поздние модификации одного и того же ностратического слова индоиранских народов. А семантическая основа этого слова – «болото» (это мое частное мнение). И все это вполне соотносится с историческими реалиями. Наиболее вероятной прародиной ариев являются прикаспийские территории, которые в древности после таяния ледника были чрезвычайно заболочены (но, при этом, и чрезвычайно плодородны) Таким образом, Арайя (прародина ариев) сохранилась в памяти расселяющихся по миру индоиранских народов как благодатная священная страна предков. Первоначально Ирий и не являлся Раем в христианском понимании, а просто являл собой загадочную страну из древних преданий.
Alisa писала:
Нет, я спрашиваю время появления этих мифов. Вы говорите - древние славяне, а мне вот интересно, каким образом, не имея письменных источников, повально православное русское общество сохранило это мифы на протяжении тысячелетия? По-моему, мифом является уже то, что эти мифы существовали. "Народная память", скажите вы. Ну что ж, она может и хороша, но на деле выходит, что у каждой деревни своя "народная память". Вычленять из такой мешанины кусочки исторической информации - все равно что гадать на кофейной гуще.
Я давно обратил внимание, что у Алисы какое–то недоверчивое отношение к традиции, точнее, к способности народа сохранять традиции в течении длительного времени без «шпаргалки». Это психофизиологическое свойство человека – следовать общепринятым, проверенным временем «стандартам» в том коллективе, где он хочет быть понятым и принятым. Если человек вдруг начнет оригинальничать и придумывать новые слова для общепринятых понятий, или выдумывать беспочвенные мифы, то он однозначно не сможет навязать их целому народу, будь он хоть царь. Была как то очень здравая идея искусственно создать язык международного общения «эсперанто» – и где все это?.
Что касается конкретно слова Ирий, то его лучшим "адвокатом" является слово Рай - это один итот же корень.
Сообщение отредактировал Архаик: 17.01.2011 - 21:14 PM
Sergey, вы считаете, что «Ирий» средневековья связан со страной Иран (если я правильно понял). Тогда почему Ирий позднее получил значение «Рай» – за что такие почести средневековому Ирану? Тем более, что само название «Иран» является или прилагательным «Арийская страна», или генетивом «Страна ариев». А название «ариев» проистекает, в свою очередь, от легендарной прародины древних иранцев, которую они называли Арайя Ваэджа – «местообитание ариев». Вот именно здесь и коренится проблема. Почему–то считается, что арии дали название стране по своему имени. А более логично предположить, что сами арии переняли название местности. Вот именно этот тезис я пытался провести, что Ирий, он же Рай, он же Арайя – это название некой легендарной (но вполне исторически конкретной!) местности, откуда вышли индоиранские («арийские») народы. При этом никто ни у кого название Ирий или Арайя не перенимал – это поздние модификации одного и того же ностратического слова индоиранских народов. А семантическая основа этого слова – «болото» (это мое частное мнение). И все это вполне соотносится с историческими реалиями. Наиболее вероятной прародиной ариев являются прикаспийские территории, которые в древности после таяния ледника были чрезвычайно заболочены (но, при этом, и чрезвычайно плодородны) Таким образом, Арайя (прародина ариев) сохранилась в памяти расселяющихся по миру индоиранских народов как благодатная священная страна предков. Первоначально Ирий и не являлся Раем в христианском понимании, а просто являл собой загадочную страну из древних преданий.
Я забросил эту версию, конечно, авантюрно. Она кое-где встречается, поэтому не моя. Добавил только названия стран (ещё Сирию можно). Вопрос в географических представлениях о югах на нашей территории в раннем средневековье. Скорее всего, в основной массе народа всё ограничивалось 2-3 наиболее звучными названиями. Которые и могли слиться в некий Ирий. Более академическая версия известна: Ирий - это мировое дерево, со всеми вытекающими из этого последствиями и дальнейшим развитием вариантов. Автор спорного учения "Симия" переводит это слово как "род". Т. е. это место (скорее потустороннее), откуда вышли роды, или народы, или рассы. И аналог этому: рай - край - Украина. Короче, национальная территория.
Про болото. Никак Ирий, Вирий и прочие арийцы этим словом не переводятся. Если мы обратимся к ранне-индоевропейскому праязыку, то у видим, что словом "болото" заведует корень SL, которого в Ирии и близко не стояло. А от этого корня растёт очень много близких по значению слов: болото, ползущий, топко, на сваях, свая, слизь, скользить и т. д. Удивляет ещё и то, зачем лезть в топи кочевому конному народу? Им что Великой Степи было мало? Нет, конечно. Ямники, например, разъезжали посуху на своих смешных повозках по огромной территории.
О Трое других городах на болотах. Я последовательно разбивал все ваши примеры. Возвращаясь к Трое, добавлю. Она не только сама выросла в холм, но и расположена на обширном природном холме. И не просто на холме, а на скале. Сам Шлиман говорит,что под самым первым доисторическим городом находилась скала из мягкого известняка. Вот на этом холме с краю и притулилась цитадель Трои. А далее ландшафт переходит в гряды холмов. Другое дело, что со временем город стал много больше цитадели и в любом случае одним краем должен сползать в долину.
Сообщение отредактировал Sergey: 18.01.2011 - 02:15 AM
Удивляет ещё и то, зачем лезть в топи кочевому конному народу? Им что Великой Степи было мало? Нет, конечно. Ямники, например, разъезжали посуху на своих смешных повозках по огромной территории.
Великая степь, конный народ, повозки – это все значительно позднее. «Болотные» традиции и понятие Рая закладывалось в послеледниковый период, когда все было совсем по–другому. И в топи лезли, чтобы кормиться и кормить скот на плодородных заливных землях. А с другой стороны, древние египтяне тоже ведь жили в топях разливающегося Нила, и имели при этом повозки.
Более академическая версия известна: Ирий - это мировое дерево, со всеми вытекающими из этого последствиями и дальнейшим развитием вариантов.
Если у слова Ирий и имеется значение мирового дерева, то это всего лишь производное от значения «Рай». Поскольку мировое дерево – это атрибут Рая, поэтому на него может переносится слово, означающее Рай.
Вопрос в географических представлениях о югах на нашей территории в раннем средневековье.
В принципе, логично было бы предположить, что южные страны стали прототипом Рая для северных народов, если бы не одно НО – почему тогда эти страны, обобщенные в понятие «Рай» имеют смысл потустороннего, загробного мира? А мой ответ такой – прародину иранцев, расположенную в огромной заболоченной прикаспийской котловине, затопило во время послеледниковой трансгрессии Каспия. (Возможно, это послужило прототипом всемирного потопа). После этого катастрофического события территория Арайя /Рай/Ирий, естественно, стала считаться потусторонним миром (под слоем воды и ила).
Про болото. Никак Ирий, Вирий и прочие арийцы этим словом не переводятся. Если мы обратимся к ранне-индоевропейскому праязыку, то у видим, что словом "болото" заведует корень SL, которого в Ирии и близко не стояло. А от этого корня растёт очень много близких по значению слов: болото, ползущий, топко, на сваях, свая, слизь, скользить и т. д.
ПРО БОЛОТО. Абсолютно согласен с корнем SL, но помимо этого корня есть еще много корней и их трансформаций. Если заглянуть в словари (особенно диалектные), то у каждого народа очень много слов (причем, с разными корнями), означающими болото. Такого обилия слов нет не у одного термина, кроме «болота». Например, в русском языке сохранилось не менее 30 слов, обозначающих разные виды болот, а в русских говорах юга Тюменской области (очень заболоченной) насчитывается более 400 лексем (при общем количестве – 1200 лексических единиц), называющих низинные, заболоченные участки. Такое разнообразие слов, обозначающих болото, говорит о том, какую огромную роль играли они в жизни древних людей. Например, можно привести еще один распространенный индоевропейский корень, обозначающий болото – MR (маре (старослав.) марь(рус.), mire(англ.), moor(герм.,англ.) myr (норв.,швед.,исл.) и т.д.). От этого корня, в частности, происходит и русское слово «мир»(варяжско–скандинавское myr), имеющее глобальное значение «окружающее пространство, общество, состояние без войны».
В том числе и рассматриваемое слово «арайя/ арий/ирий» имеет значение болото, исходя из старословянского АРАЙ "болото, заросшее камышом…Из русск. перешло в коми arai̯ «болото» (словарь Фасмера).
P.S. По Трое не согласен, постараюсь ответиь в старой теме.
Сообщение отредактировал Архаик: 18.01.2011 - 11:04 AM
"И сему ся подивуемы, како птица небесныя изъ ирья идут,[23] и первѣе въ наши руцѣ, и не ставятся на одиной земли, но и силныя и худыя идут по всѣмъ землямъ Божиимь повелѣньемь, да наполнятся лѣси и поля." Поучение Владимира Мономаха — литературный памятник XI-XII веков (дата спорна)
И тому подивимся, как птицы небесные из рая идут, и прежде всего в наши руки, и не поселяются в одной стране, но и сильные и слабые идут по всем землям, по божьему повелению, чтобы наполнились леса и поля. Перевод Д.С. Лихачева.
Великая степь, конный народ, повозки – это все значительно позднее. «Болотные» традиции и понятие Рая закладывалось в послеледниковый период, когда все было совсем по–другому. И в топи лезли, чтобы кормиться и кормить скот на плодородных заливных землях. А с другой стороны, древние египтяне тоже ведь жили в топях разливающегося Нила, и имели при этом повозки.
Ладно, бронзовый век вас не устраивает. Но в совсем древние времена я и так забрался, обратясь к индоевропейскому праязыку и даже, строго говоря, к бореальному праязыку. А это вообще языковая общность раннеиндоевропейской, раннеуральской и раннеалтайской ветвей, существующая сразу в послеледниковый период. Но о словах позже. Здесь же могу только выразить удивление и недоумение. Т. к. в то время ( да и позднее) по довольно суровому ландшафту бродили лишь группы охотников. Что установлено совершенно точно. Никакого домашнего скота ещё не было и впомине. И кормёжку для него искать было не надо. Но отвлекаясь от этого всё же надо заметить, что заливные луга - это одно, а постоянно сырые места - совсем другое. Ибо там растут не шелковистые травы, а осоки, рогоз и всякое другое непотребство. Пример с египтянами вообще неудачный. Наши реки не разносят по весне на поля плодородный ил. И нельзя сказать, что египтяне так уж прям и жили в топях. Они жили всё же среди достаточно контрастных между собой природных систем. А вот с повозками у них произошла неувязка, видимо, грунты были не очень подходящие. Использовали волокуши. При гиксосах появились военные колесницы, ритуальные и даже рабочие повозки. Но всё равно предпочитали таскать грузы.
Если у слова Ирий и имеется значение мирового дерева, то это всего лишь производное от значения «Рай». Поскольку мировое дерево – это атрибут Рая, поэтому на него может переносится слово, означающее Рай.
Я тут особо не настаиваю, так как всё равно точно неизвестно. И могут быть разные точки зрения. Но, могу предположить, что всё не так. Мировое дерево (или другая ось мира) ведь не соединяет землю с, например, христианским раем (эзотерических фантазий касаться не будем). Оно соединяет небо, землю и подземный мир. У которых имелись свои обычные названия. Могла указываться и конкретная порода самого дерева. Т. е. птицы, духи, светила находятся где? На небе = в ветвях дерева (например, дуба, или маиса, или ирия(?)) = на вершине горы и т. д. Само же дерево - это и есть весь мир. Притом оно же является духом - создателем. Даже, допустим, где-то в этой конструкции выделили особое место и назвали его "рай". Как оно могло бы распространиться на всю систему, т. е. на весь мир?
В принципе, логично было бы предположить, что южные страны стали прототипом Рая для северных народов, если бы не одно НО – почему тогда эти страны, обобщенные в понятие «Рай» имеют смысл потустороннего, загробного мира?
В этом варианте никакого загробного мира. Чисто география. Позже уже могут наслаиваться фантазии о земле блаженных, а там и усопших.
А мой ответ такой – прародину иранцев, расположенную в огромной заболоченной прикаспийской котловине, затопило во время послеледниковой трансгрессии Каспия. (Возможно, это послужило прототипом всемирного потопа). После этого катастрофического события территория Арайя /Рай/Ирий, естественно, стала считаться потусторонним миром (под слоем воды и ила).
Каспий постоянно то убывал, то прибывал и без катастроф. Но был всегда. Доказательством тому являются каспийские тюлени. А реальных прототипов на роль всемирной катастрофы - у нас их есть. И вообще, что делали в этой котловине иранцы, прятались что ли от кого?
ПРО БОЛОТО. Абсолютно согласен с корнем SL, но помимо этого корня есть еще много корней и их трансформаций. Если заглянуть в словари (особенно диалектные), то у каждого народа очень много слов (причем, с разными корнями), означающими болото. Такого обилия слов нет не у одного термина, кроме «болота». Например, в русском языке сохранилось не менее 30 слов, обозначающих разные виды болот, а в русских говорах юга Тюменской области (очень заболоченной) насчитывается более 400 лексем (при общем количестве – 1200 лексических единиц), называющих низинные, заболоченные участки. Такое разнообразие слов, обозначающих болото, говорит о том, какую огромную роль играли они в жизни древних людей. Например, можно привести еще один распространенный индоевропейский корень, обозначающий болото – MR (маре (старослав.) марь(рус.), mire(англ.), moor(герм.,англ.) myr (норв.,швед.,исл.) и т.д.). От этого корня, в частности, происходит и русское слово «мир»(варяжско–скандинавское myr), имеющее глобальное значение «окружающее пространство, общество, состояние без войны».
Термины в русском языке и у русских сибиряков - во многом позднее творчество. А вот корень MR вы привели ни к месту. Слова на основе этого древнейшего корня означают всё, что связано со смертью и ещё с границей. Подозреваю, что река Смородина - это река смерти. Ваши слова имеют иное происхождение, особенно слово "мир". На Руси первоначально "мир" означало "народ". Кроме болотного корня SL, можно привести лишь близкий по значению KM. Но слова от него больше касаются растительности болот: болотница, ядовитый, горчить, на кочках, черемица, посконник, плетёнка ивовая, болотный, черепаха (болотная). Вот это всё и могли встретить на болотах охотники постледникового времени. Ещё прибавим полное отсутствие резиновых сапог. Жуть.
В том числе и рассматриваемое слово «арайя/ арий/ирий» имеет значение болото, исходя из старословянского АРАЙ "болото, заросшее камышом…Из русск. перешло в коми arai̯ «болото» (словарь Фасмера).
В с вязи с выше изложенным, это представляется вообще недоказуемым.
"И сему ся подивуемы, како птица небесныя изъ ирья идут,[23] и первѣе въ наши руцѣ, и не ставятся на одиной земли, но и силныя и худыя идут по всѣмъ землямъ Божиимь повелѣньемь, да наполнятся лѣси и поля." Поучение Владимира Мономаха — литературный памятник XI-XII веков (дата спорна)
Estufero:
И тому подивимся, как птицы небесные из рая идут, и прежде всего в наши руки, и не поселяются в одной стране, но и сильные и слабые идут по всем землям, по божьему повелению, чтобы наполнились леса и поля. Перевод Д.С. Лихачева.
Очень любопытная фраза. Особенно, тот момент, что перелетные птицы из Ирия/Рая первым делом попадают на Русь. Может это означает, что Ирий был реальной территорией и находился где–то рядом?
Т. к. в то время ( да и позднее) по довольно суровому ландшафту бродили лишь группы охотников. Что установлено совершенно точно.
Да как можно установить точно ситуацию послеледникового периода? С более поздними цивилизациями и то сплошные вопросы. Первые архаичные поселения могут находиться под слоем ила, торфа и прочих наносов? Пример тому – Шигирский идол (Средний Урал), случайно найденный на торфяном болоте на глубине 4 метра (значит на болоте было поселение или культовый центр). Его возраст, по последним данным, оценивается в 9,5 тыс. лет (он почти вдвое старше египетских пирамид).
Никакого домашнего скота ещё не было и впомине. И кормёжку для него искать было не надо. Но отвлекаясь от этого всё же надо заметить, что заливные луга - это одно, а постоянно сырые места - совсем другое. Ибо там растут не шелковистые травы, а осоки, рогоз и всякое другое непотребство.
Что касается болот, то их насчитывается десятки разновидностей, с абсолютно разными экосистемами. Но однозначного ответа, почему люди стремились в болото, у меня нет. Скорее всего, это был древнейший удачный опыт расселения в какой–то увлажненной плодородной местности, и эта традиция потянулась через тысячелетия, а затем, как это и бывает, рациональные корни традиции выветрились, но традиция осталось. Также надо учитывать, что древние люди могли использовать болотистые непроходимые топи, как средство защиты от вторжений (и людей и крупных хищников). И не надо забывать, что люди облагораживали болотную территорию, проводя мелиоративные работы.
И нельзя сказать, что египтяне так уж прям и жили в топях. Они жили всё же среди достаточно контрастных между собой природных систем.
Египтологи описывают Древний Египет во время разливов Нила как сплошную водную гладь, по которой люди от селения к селению передвигались на лодках.
Мировое дерево… соединяет небо, землю и подземный мир.
Думаю, что все подобные воззрения сформировались позднее. Я сторонник сугубо прагматической точки зрения на архаический период – люди тогда почитали то, что было у них перед глазами, что давало им пищу и кров и т.д. А уже на основе архаических прагматических верований, позднее стали создаваться (точнее адаптироваться к ним)поздние эзотерические взгляды.
Каспий постоянно то убывал, то прибывал и без катастроф.
В определенные периоды Каспий мелел настолько, что его северная котловина была сушей. Это подтверждается тем, что в современном рельефе дна Северо-Западного Каспия отмечается довольно разветвленная система подводных долин, от русел древних рек. А порой (как в новохвалынскую регрессию) разливался многократно, соединяясь с Азовским и Аральским морями, а на север доходил до современных Чебоксар. Исходя из этого и ответ на следующий вопрос:
И вообще, что делали в этой котловине иранцы, прятались что ли от кого?
Это была плодородная котловина, периодически увлажняемая разливами Каспия. Кроме того, из–за обильной тектонической активности, дно северного Каспия покрыто сетью рифтовых разломов, по причине которых существовали гидротермы (они даже сейчас существуют на Мангышлаке. А мелководье, прогретое гидротермами – это не просто плодородие, а буквально «пекло творениия», райская земля. В далекую эпоху ледникового периода с суровым климатом, это был Оазис среди запустения. Поэтому, думаю, что здесь могли обитать не только иранцы (они просто задержались здесь надолго), а ностратические предки других цивилизаций.
А вот корень MR вы привели ни к месту.
Как не к месту? маре (старослав.) марь(рус.), mire(англ.), moor(герм.,англ.) myr (норв.,швед.,исл.) и т.д. – все эти слова означают «болото», и в Европе, например, общеупотребительны до сих пор только в этом значении.
Кроме болотного корня SL, можно привести лишь близкий по значению KM. Но слова от него больше касаются растительности болот…
Ну не только. Например, кипчаков называли куманами (потому что обитали в болотистой местности). А древнеегипетская «Кеми», или развернуто Кемет (KMt), что означает «земля КМ»– так египтяне называли свою заболоченную страну.
Ещё прибавим полное отсутствие резиновых сапог.
Любопытный факт – католические священники до сих пор на торжественную мессу одевают специальную обувь (башмаки с чулками), которая имитирует сапоги, и так и называется калиги (сапоги); – наследие болотных древних традиций, однако.
Я давно обратил внимание, что у Алисы какое–то недоверчивое отношение к традиции, точнее, к способности народа сохранять традиции в течении длительного времени без «шпаргалки».
Это скорее всего способ добычи информации, недоверие побуждает оппонента предоставлять доказательства, т.е. это разновидность троллинга.
Что касается конкретно слова Ирий, то его лучшим "адвокатом" является слово Рай - это один итот же корень.
ИРЕЙ ИРЕЙ, ирий, ирица, см. вырей. Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863-1866. ВЫРЕЙ муж., курск. жаворонок? | твер., пск. колдун, знахарь, ворожея; | вырей, вырай, ирей, ирий, ирица южн., малорос. какой-то сказочный, загадочный край, земной рай, теплые страны; волшебное царство, перелетная птица летит в вырей; даже змеи, около воздвиженья, уходят в вырей: туда спасается, временем, зверь, целыми косяками, от злого лешего, проигравшего напр. всех зайцев своих в карты другому лешему, и перегоняющему их без толку на новые места; посему зверь является и исчезает годом без видимой причины. Вырец муж., вят. клумба, куртина цветов, купина, цветник. Вырчик в саду. | вологод. рассадник, срубец на столбах, для посева капусты. Вырить твер. нашептывать, наговаривать, знахарить, ворожить, колдовать. | Мудрить, хитрить. Вырожить кого, симб.-карс., пенз. вылечить, особенно знахарством. Вырей, вырить и вырожить, будто одного корня; вырожить и ворожить созвучны и близки по значению; но ворожить бесспорно от вражить, враг, ворог. По всему видно однако, что вырей значит сад, вертоград; вероятно это ·стар. ир, в-ир, с греч., весна, теплый край. Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863-1866.
т.е. смысл слова "ирий" - место куда улетают зимовать птицы, теплый край, все остальное мифология. а где живут перелетные птицы (утки,гуси,журавли...)? на болотах.
ИРЕЙ...т.е. смысл слова "ирий" - место куда улетают зимовать птицы, теплый край, все остальное мифология. а где живут перелетные птицы (утки,гуси,журавли...)? на болотах.
Поддерживаю этот вывод. Интересно, что древнеегипетский Рай – Иару представлялся именно как болото, обильно населенное водоплавающей птицей.А священная птица Бенну (египетский "феникс") - это болотная цапля. И у многих других народов священной птицей является болотный аист.
Если уж рассматривать русско–славянскую мифологию применительно к болоту, то помимо Ирия, в эту тематику надо добавить и таких персонажей как баба–яга (яга на северных фино–угорских языках означает «болото»), Вия (по украински «болото») и Кикимору болотную. Интересно, что все эти персонажи имеют отрицательную окраску. По–видимому, это связано с искоренением языческих поганых («болотных») культов в эпоху принятия христианства.
Поддерживаю этот вывод. Интересно, что древнеегипетский Рай – Иару представлялся именно как болото, обильно населенное водоплавающей птицей.А священная птица Бенну (египетский "феникс") - это болотная цапля. И у многих других народов священной птицей является болотный аист.
Если уж рассматривать русско–славянскую мифологию применительно к болоту, то помимо Ирия, в эту тематику надо добавить и таких персонажей как баба–яга (яга на северных фино–угорских языках означает «болото»), Вия (по украински «болото») и Кикимору болотную. Интересно, что все эти персонажи имеют отрицательную окраску. По–видимому, это связано с искоренением языческих поганых («болотных») культов в эпоху принятия христианства.
Вообщето хотел сказать что связь ирия с болотом больше орнитологическая, чем мифологифеская, ну да ладно, как поняли, так поняли.
Я уж и сам не рад, что ввязался в эту чисто жизоидную тему. Хотя уже в прошлый заход было ясно, что вы, Архаик, тотально игнорируете факты и занимаетесь подтасовками ради своих фантазий. Но дело хозяйское. Сейчас отвечу, чтобы у кого-то не осталось ложных представлений. Но дальше ни-ни.
Да как можно установить точно ситуацию послеледникового периода? С более поздними цивилизациями и то сплошные вопросы. Первые архаичные поселения могут находиться под слоем ила, торфа и прочих наносов? Пример тому – Шигирский идол (Средний Урал), случайно найденный на торфяном болоте на глубине 4 метра (значит на болоте было поселение или культовый центр). Его возраст, по последним данным, оценивается в 9,5 тыс. лет (он почти вдвое старше египетских пирамид).
Зачем вообще вспоминать о цивилизациях? Цивилизации - это государства. А о постледниковом периоде - это в палеолитическую археологию. Что же вы упорно игнорируете достижения этой интереснейшей ветви археологии? Почитали бы чего, и стало понятней, кто и как жил в те времена. И о поселениях тоже. Шигиринский идол - эпоха мезолита. Он каким боком к теме? И что за манера у людей всё сравнивать с Великой пирамидой да Стонхенджем.
Скорее всего, это был древнейший удачный опыт расселения в какой–то увлажненной плодородной местности, и эта традиция потянулась через тысячелетия, а затем, как это и бывает, рациональные корни традиции выветрились, но традиция осталось. Также надо учитывать, что древние люди могли использовать болотистые непроходимые топи, как средство защиты от вторжений (и людей и крупных хищников). И не надо забывать, что люди облагораживали болотную территорию, проводя мелиоративные работы.
Традиции не передаются на генетическом уровне, поэтому всё отжившее бытовое (но не духовное) быстро отбрасывается и забывается. Пример. Адыгов в своё время переселили с гор на равнину Кубани. Теперь они постоянно используют этот факт как политический жупел. Плачут о потерянной родине. Но дело в том, что они могли бы уже давным-давно вернуться на места старых аулов. Но они и не поднимали этого вопроса. Горцам оказалось комфортнее жить на плодородной равнине. Старые традиции заменили на новые. Где удобней - там и родина.
Египтологи описывают Древний Египет во время разливов Нила как сплошную водную гладь, по которой люди от селения к селению передвигались на лодках.
Это временное явление, как у нас дед Мазай и зайцы. Затем всё входит в норму, и египтяне спокойно могут использовать ресурсы реки, папирусных плавней, сухого плодородного побережья, пустыни и гор. Разнообразие природы - источник богатства и процветания.
Думаю, что все подобные воззрения сформировались позднее. Я сторонник сугубо прагматической точки зрения на архаический период – люди тогда почитали то, что было у них перед глазами, что давало им пищу и кров и т.д. А уже на основе архаических прагматических верований, позднее стали создаваться (точнее адаптироваться к ним)поздние эзотерические взгляды.
Тут и думать не надо. Известно, что всё это расцвело с неолита.
В определенные периоды Каспий мелел настолько, что его северная котловина была сушей. Это подтверждается тем, что в современном рельефе дна Северо-Западного Каспия отмечается довольно разветвленная система подводных долин, от русел древних рек. А порой (как в новохвалынскую регрессию) разливался многократно, соединяясь с Азовским и Аральским морями, а на север доходил до современных Чебоксар. Это была плодородная котловина, периодически увлажняемая разливами Каспия. Кроме того, из–за обильной тектонической активности, дно северного Каспия покрыто сетью рифтовых разломов, по причине которых существовали гидротермы (они даже сейчас существуют на Мангышлаке. А мелководье, прогретое гидротермами – это не просто плодородие, а буквально «пекло творениия», райская земля. В далекую эпоху ледникового периода с суровым климатом, это был Оазис среди запустения. Поэтому, думаю, что здесь могли обитать не только иранцы (они просто задержались здесь надолго), а ностратические предки других цивилизаций.
Конечно, в северной части мог очень сильно мелеть. Но обычно проходя по таким территориям люди даже не задумываются, что идут по дну моря. Его как бы и не было. Обычная, допустим, степь. Но здесь об особом изобили стоит забыть. Ушла солёная вода. Или тонкий слой почвы на песке и гальке, или даже несчаные дюны. Солончаки. Пример залива Кара-Богаз-Гол чему-то учит? И вообще там кругом пустыня. В новых дельтах рек наоборот - переизбыток влаги. Сплошные камыши, комары. Рыбалка, правда, хорошая. Вот такой это был мир. Конечно, и там кто-то жил. Люди вообще везде живут, ибо размножаются быстро, а земли не всех не хватает. В данном случае - охотничих и рыболовных угодий. Так что об оазисе стоит забыть. Везде хорошо, где нас нет. Но палеолитический охотник везде чувствовал себя комфортно, где водилась добыча. И о каких иранцах в палеолите можно говорить? От таких заявлений можно засомневаться, что мы вообще-то находимся на историческом форуме.
Как не к месту? маре (старослав.) марь(рус.), mire(англ.), moor(герм.,англ.) myr (норв.,швед.,исл.) и т.д. – все эти слова означают «болото», и в Европе, например, общеупотребительны до сих пор только в этом значении. Ну не только. Например, кипчаков называли куманами (потому что обитали в болотистой местности). А древнеегипетская «Кеми», или развернуто Кемет (KMt), что означает «земля КМ»– так египтяне называли свою заболоченную страну.
Вы, похоже, не поняли о чём идёт речь. Так как разговор зашёл о постледниковом периоде и ещё о первом появлении некоторых индоевропейских терминов, то я и обратился напрямую к бореальному праязыку палеолита и, вышедшему из первого, более молодому ранне индоевропейскому праязыку эпохи становления индоевропейской общности. Лингвисты их уже достаточно восстановили. Приводимые корни слов именно оттуда. А вы приводите корни и примеры слов современных языков. Пусть даже они и старинные, но в рассматриваемые периоды просто не существовали.
Пихать куманов в болото - это лично ваши фантазии. Эта ветвь кипчяков (половцев) - обычные степняки. Они не сидели в луже, а кочевали по огромным просторам. Сформировались на западе Казахстана, позже находились на самом западе кочевого мира и влились в венгерский народ. А уж египетский пример - ни к селу, ни к городу. Не только эпоха другая, но и другая языковая семья. Хотя у нас любят языковой экстрим. Знаю, один человек читал с дакотского языка по норвежски, и наоборот соответственно.
Любопытный факт – католические священники до сих пор на торжественную мессу одевают специальную обувь (башмаки с чулками), которая имитирует сапоги, и так и называется калиги (сапоги); – наследие болотных древних традиций, однако.
Я уж и сам не рад, что ввязался в эту чисто жизоидную тему. Хотя уже в прошлый заход было ясно, что вы, Архаик, тотально игнорируете факты и занимаетесь подтасовками ради своих фантазий. Но дело хозяйское. Сейчас отвечу, чтобы у кого-то не осталось ложных представлений. Но дальше ни-ни.
Sergey, Я не придумал и не подтасовал ни одного факта, а просто попытался объединить их под другим углом зрения. А фантазия – есть продукт мозговой активности в поисках новых взаимосвязей известных фактов. В любом случае, спасибо, за проявленное внимание к дискуссии. Я тоже постараюсь обобщить свою позицию в этой теме, которая как–то расползлась по кусочкам.
Тема началась с оценки вероятности того, что славянский рай – Ирий, египетский – Иару и иранский – Арайя могут иметь общие корни. Я постарался показать, что для такого сопоставления есть основания.
Во–первых, фонетическое созвучие. И этого не надо бояться, надо смотреть стоит ли за этим общий контекст, общая смысловая основа. И такой общий контекст проявляется со всей очевидностью – каждое из приведенных слов обозначает в мифологии этих народов райскую обитель в виде заболоченной территории. Также, в каждом из приведенных значений эта обитель легендарная и недоступная (потерянный рай). Исходя из этого, далее следует предположение, что понятия Ирий/Иару/Арайя не были выдуманы древними из головы в качестве отвлеченной фантазии, а опираются на архаичные представления о некой древней плодородной прародине, откуда происходят предки тех людей, которые употребляли эти понятия. Причем эта территория претерпела катаклизм (вероятнее всего затопление) откуда и проистекают представления о потерянном Рае и потустороннем мире. Предположение о «рае» как прародине вполне вероятно даже в рамках уже известных исторических фактов и концепций.
Первый вариант – ностратическая концепция, которая предполагает общее происхождение народов, и, соответственно, общие архаические понятия. Эта концепция опирается на выводы лингвистов об общем «ностратическом» праязыке и на выводы палеогенетиков о распространении гаплогрупп из общего очага. Причем и лингвисты и генетики сходятся в локализации очага, откуда шла миграция народов. Это регион Средней Азии, Прикаспия, Приуралья (есть данные и схемы отечественных и зарубежных исследователей, я их приводить не буду, чтобы не перегружать). Именно отсюда шла вторичная (после выхода из Африки), уже окультуренная миграция. Датировка «исхода» разная от 20 000 до 7 0000 до н.э. Эта концепция подтверждается данными географов о том, что Каспий претерпевал в эту эпоху катастрофические разливы, затапливая огромные территории, соединяясь с Азовским и Аральским морями и далеко на Север по дельте Волги. В этом случае народам не оставалось другого выбора, как мигрировать по окраинам и в другие регионы, ностальгируя при этом по своей обжитой, но утраченной прародине и закрепляя эту ностальгию в понятие древней «райской обители».
Второй вариант отличается от первого только тем, что общее происхождение имели не народы, а сторонняя аристократия, которая колонизировала древние народы в разных регионах. В этом случае колонизаторами могли быть скифы, обитавшие на указанной территории. Переплетение скифской и славянской культур Руси более чем вероятно, это можно и не комментировать. А о колонизации скифами Египта упоминали античные авторы, опираясь на древние источники. В частности, Помпей Трог сообщал, что скифы вторглись в Египет, одержали победу над египтянами, и после этого на протяжении 1500 лет Азия платила дань скифам. По оценкам (из труда Юстина) это произошло примерно в 3700 году до н. э., то есть как раз в додинастический период, когда закладывался культурный базис Древнего Египта.
Вот такие предпосылки к появлению понятий Ирий/Иару/Арайя. Не нахожу здесь никаких «фантазий», все в рамках известных историчеких фактов. Если же обвинять в ошибках лингвистов, палеогенетиков или древних авторов, то это уже другой вопрос.
Тема началась с оценки вероятности того, что славянский рай – Ирий, египетский – Иару и иранский – Арайя могут иметь общие корни. Я постарался показать, что для такого сопоставления есть основания.
Во–первых, фонетическое созвучие.
Ну этого как бы мало, на Кавказе течёт река Кура, а это слово по моладавски означает задницу, а клан Минамото никак не связан с миномётом и таких примеров масса. Потому и говорю, что на фонетическом созвучии не уедешь далеко.
Ярослав, при чем здесь минометчики в заднице?
Я же уже в следующем предложении указал, что фонетическое созвучие – только отправная точка, которую надо всесторонне проверить на предмет контекста. И получается, что слова не только созвучны, но и обозначают одно и то же, вплоть до деталей, а также просматривается некая отдаленная схема их возможного родства.
Ярослав, при чем здесь минометчики в заднице? Я же уже в следующем предложении указал, что фонетическое созвучие – только отправная точка, которую надо всесторонне проверить на предмет контекста. И получается, что слова не только созвучны, но и обозначают одно и то же, вплоть до деталей, а также просматривается некая отдаленная схема их возможного родства.
При том, что помимо фонетики нужно использовать другие группы источников. Потомку как то, о чём говорите - интертрепация источников, потому и существует такая штука, как всесторонний анализ.
мифология, древность, искусство и 5 еще...
