Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

В 1380 году Куликовской битвы не было


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 130

#1 Play

Play

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 525 сообщений
5
Обычный

Отправлено 07.10.2007 - 20:16 PM

Победа в Куликовской битве была одержана в 1379 году, на полгода раньше приезда Киприана в Москву

Изображение


Из школьных учебников по истории всем известно, что 16 сентября (8 сентября по старому стилю) 1380 года состоялась Куликовская битва. Русские полки во главе с великим князем Дмитрием Ивановичем Донским на Куликовом поле одержали победу над ордынским войском под началом Мамая. Перелом в битве обеспечил удар засадного полка под командой князя Владимира Андреевича Серпуховского. Однако в 1382 году ордынский хан Тохтамыш организовал поход в русские земли и разорил Москву.

При более детальном исследовании выясняется, что Куликовская битва — одно из самых «звучных» событий русской истории — удивительным образом оказалась одним из ее «белых» (или, если угодно, «темных») пятен. В последние годы появилось немало популярных книг и статей, в которых ей даются весьма и весьма причудливые толкования. Более того, и в академической науке ныне распространена точка зрения, всячески «минимизирующая» значение битвы: мол, хрестоматийное описание сражения создано на основании поздних источников (прежде всего, «Сказания о Мамаевом побоище»); достоверных данных о его ходе и количестве войск, сошедшихся на Куликовом поле, попросту нет. Тем самым напрашивается вывод, что представление о его выдающемся историческом значении сильно преувеличено.

Мне такого рода попытки напустить «туман над полем Куликовым» представляются недостаточно обоснованными. Однако должен признать, что хрестоматийно-юбилейный глянец с этого события снимать и вправду надо. Хотелось бы сказать об одном заблуждении, связанном с этим событием, — традиционной датировке битвы. Уже с XVIII — начала XIX веков устоялось представление, что сражение на Дону произошло в субботу 8/16 сентября 1380 года. Основано оно на утверждении ряда летописей, в которых это событие и вправду датировано субботой 8 сентября 6888 года. Формально здесь все правильно: если от даты от сотворения мира отнять 5508 лет, получится хрестоматийное — 1380. Беда, однако, в том, что такая датировка берется в отрыве от окружающего ее контекста. Кроме того, не берутся во внимание данные других источников, утверждающих иное.

Между тем, практически все летописи под 6890 годом рассказывают о том, как ордынский хан Тохтамыш 26 августа взял Москву на третий год своего царствования. Но по традиционной версии эти события разделяет менее двух лет! При этом Рогожская летопись, наиболее ранняя (начала XV века) и подробно описывающая события XIV века, с одной стороны, дает традиционную датировку, с другой стороны, как-то странно рассказывает об обмене посольств между Дмитрием Донским и Тохтамышем.

Мамай, объявив себя ханом, нарушал сложившуюся традицию, согласно которой только чингизид мог претендовать на престол Орды. Но и потомку Чингисхана Тохтамышу перед воцарением требовалось низложить Мамая. Однако уже в первую зиму после Куликовской битвы он мог сообщить на Русь о своем приходе, а русские князья той же зимой и следующей весной отправили в Орду свои посольства. Сам же великий князь Дмитрий Иванович послал своих, как тогда говорили, киличеев Мокшея и Толбугу к Тохтамышу «на осень», то есть спустя год после «Донского побоища».

Пробыли они там целый год и вышли из Орды на «госпожин день», то есть 15 августа или 8 сентября (дни Успения или Рождества богородицы). После этого весной следующего года Тохтамыш направил своих послов на Русь, но царевич Ак-ходжа добрался только до Нижнего Новгорода, а «на Москву не дръзнул ити» и вернулся восвояси. Тохтамыш воспринял это как акт неповиновения со стороны Москвы и предпринял быстрый набег на Русь, заставший великого князя врасплох.

Таким образом, между победой на Дону и падением Москвы прошло почти три года, а значит, либо первое событие следует отнести к 1379 году, либо второе — к 1383 году. Второе невозможно, поскольку ни по одной системе счета лет, использовавшейся в летоиисании, 1383 год не может соответствовать летописному 6890 году. При этом летописи указывают, что в начале следующего 6891 года праздник Благовещения приходился на «светлую среду», и это точно соответствует пасхалии 1383 года: пасха отмечалась 22 марта, а значит, день Благовещения 25 марта действительно оказывается средой пасхальной недели. Этот факт делает бесплодными всякие попытки вынести нашествие Тохтамыша за пределы 1382 года и, значит, заставляет датировать Куликовскую битву 1379 годом.

И этому нет никаких препятствий, кроме летописной ссылки на субботу. Во-первых, дату 6888 вполне можно счесть ультрамартовской (формула пересчета: -5509 лет), а значит, соответствующей 1379 году. Во-вторых, этому нет никаких противоречий содержательного плана. Хорошо известно, что крупное сражение русских с татарами произошло в среду 11 августа 1378 года на реке Воже. Тогда победили русские, и при традиционной датировке Куликовской битвы совершенно немотивированной оказывается двухлетняя задержка ордынского правителя Мамая с карательным походом на Русь. Датировка Куликовской битвы 1379 годом все ставит на свои места: как и следовало бы ожидать, уже на следующее лето Мамай собрал все свои войска для восстановления своей власти над взбунтовавшимся улусом.

Точно к таким же выводам приводит разбор восточных источников, рассказывающих о деяниях Тохтамыша. Из них следует, что этот ордынский «царевич» при помощи знаменитого среднеазиатского правителя Тимура в 1378 году установил свое господство в восточной части Орды, а через две зимы, с наступлением весны — весны по азиатским, но не русским меркам! — покорил «иль Мамака» и объединил под своей властью всю Орду. Это означает, что с Мамаем Тохтамыш покончил уже весной 1380 года — по традиционной хронологии, еще до Куликовской битвы.

Между тем, если присмотреться к хронологии того же Рогожского летописца, то окажется, что не только Куликовская битва, но и ряд других событий того времени датированы неточно. Точнее сказать, указания на день недели, на основании которых строится пересчет летописных датировок на современное летоисчисление, не являются исходными: они были вставлены в летопись при обработке первоисточников, где таких указаний, скорее всего, не было вообще.

Вот некоторые факты. Летопись под 6886 годом дает описание лунного затмения, датируя его воскресеньем 5 декабря, «на память святаго отца Савы». Между тем, полное лунное затмение произошло, по современным меркам, в ночь с 4 на 5 декабря, которая, по представлениям древнерусским, все еще относилась к 4 декабря: счет суток велся тогда от восхода солнца. Это означает, что ссылки на «неделю»-воскресенье и «на память святаго отца Савы» ошибочны, что они на самом деле были рассчитаны задним числом.

Другой хронологический казус нуждается в небольшом комментарии. В феврале 1378 года умер митрополит Алексей, и великий князь Дмитрий Иванович решил сделать его преемником своего доверенного человека — попа Михаила, которого сначала возвел в сан архимандрита Спасского монастыря, а затем — местоблюстителя митрополичьего стола. Это вызвало протесты со стороны некоторых епископов и игуменов: к тому времени византийским патриархом уже был поставлен другой митрополит — Киприан, которого московский князь не желал признавать. Поэтому Дмитрий Иванович, снабдив «Митяя» (так его пренебрежительно называют летописи) всем необходимым, отправил в Византию для возведения в сан митрополита. Произошло это, согласно Рогожскому летописцу, «иуля въ 26 день по Борише дни на память святаго мученика Ермолаа въ вторник», что соответствует 26 июля 1379 года.

Здесь возникают две неувязки. Во-первых, смерть престарелого, долго болевшего митрополита Алексея была ожидаемой, и непонятно, почему так долго тянул великий князь с отправкой своего ставленника к патриарху. Во-вторых, известно, что до греческой столицы «Митяй» так и не доехал: сначала он был «ят» Мамаем, а затем, отпущенный им восвояси, умер в дороге. Для нас важно то, что «Митяй», чтобы получить свободу, признал власть Мамая, о чем свидетельствует ярлык, который точно датируется благодаря указанию на «овечий год», а также на месяц и день мусульманского календаря («сылгата месяца в десятый нова» равна месяца зу-ль-каада в 10 день растущей Луны). Дата эта, 27 февраля 1379 года, бесспорно доказывает, что выехал «Митяй» в Орду летом не в 1379, а 1378 года. Таким образом, и в данном случае «полная дата» Рогожской летописи оказывается чисто расчетной: ссылки на вторник и память Ермолая были добавлены задним числом.

Наконец, если мы обратимся к летописным датировкам взятия Москвы Тохтамышем, то и здесь обнаружим хронологическую неразбериху: чаще всего это событие датируется четвергом 26 августа 6890 года. Самое замечательное состоит в том, что день недели — четверг — не соответствует году от сотворения мира: 26 августа оказывается четвергом лишь в 1378 и 1389 годах. Все это говорит, что на промежутке от 1378 до 1392 года летописные датировки подверглись позднейшим пересчетам, что на самом деле полагаться на указания о днях недели попросту нельзя. Тем самым традиционная датировка Куликовской битвы по сути повисает в воздухе.

Если обратиться к многочисленным спискам «Сказания о Мамаевом побоище», более подробно, чем летописи, описывающего войну Руси и Орды, то обнаружится та же картина. Стоит начать с того, что значительное большинство списков «Сказания» датирует битву не 6888, а 6887 годом, что соответствует 1379 или — в крайнем случае — 1378, но никак не 1380 году.

Если принять во внимание «полные датировки», то выяснится, что согласно подавляющему большинству списков сражение действительно произошло 8 сентября — но не в субботу, а в пятницу. Иногда называются среда (в «Задонщине») или воскресенье. Если взять датировки других событий, обнаружится поразительное их разнообразие. Так, князь Дмитрий Иванович назначил сбор войск в Коломне, по одной версии, на день Успения Богородицы, то есть 15 августа, по другой — на мясопуст Успения Богородицы, то есть на Успенский пост, предшествующий вышеназванному празднику. Выехал из Москвы князь в четверг 9, 19, 20, 21, 22 или 27 августа, а прибыл в Коломну в день памяти Моисея Мурина 28 августа — в среду или субботу. В последнем случае получается, что князь преодолел расстояние от Москвы до Коломны за сутки, что в ту пору было физически невозможно.

Выступление Дмитрия из Коломны, согласно летописной повести, приходится на 20 или 28 августа, причем переправа через Оку произошла «за неделю до Семеня дня в день неделный» близ устья реки Лопастни, то есть 25 августа. По «Сказанию» же Дмитрий провел смотр своих войск в воскресенье или в среду 29 августа у Коломны, после чего в тот же день начал переправу через реку. При этом Дмитрий Иванович, прежде чем отправиться в Коломну, посетил Троицкий монастырь в воскресенье «в день Флора и Лавра», то есть 18 августа.

Все перечисленные выше даты, указывающие не только число, но и день недели, не соответствуют 1380 году и дают разброс от 1378 до 1383 годов. Скептики, отрицающие достоверность «Сказания», не пытаются дать ответ, кто и зачем задним числом выдумывал столь разнообразные и столь путаные датировки.

Между тем, в них есть крайне любопытная закономерность: четко обозначаются три лидера — 1378, 1381 и год, ничему не соответствующий: 1374 и 1385, формально вытекающие из одного ряда полных дат, являются заведомо ложными. Но самое замечательное состоит в том, что в источниках совершенно отсутствуют датировки 1379 годом, то есть именно тем, который на основе летописного и прочего хронологического материала выглядит наиболее вероятным. Уже это заставляет подумать о том, что датировки того самого «неправильного» года и возникли как попытка спрятать истинную дату побоища.

Дело здесь скорее всего в следующем. В «Сказании о Мамаевом побоище» митрополит Киприан оказывается одним из главных вдохновителей великого князя: с ним Дмитрий Иванович советуется при каждом новом сообщении о действиях своих врагов, хотя на самом деле князь Дмитрий признал его в качестве русского митрополита уже после своей победы над Мамаем. Почему? В «Сказании» явно подчеркивается, говоря языком советского времени, руководящая и направляющая роль православной церкви в борьбе с иноверцами. И произошло это, скорее всего, уже после смерти князя Дмитрия в 1389 году, а точнее, в самом конце XIV века, когда, с одной стороны, Киприан, пережив всех своих многочисленных соперников, прочно утвердился на митрополичьем престоле, а с другой стороны, когда Орда вновь распалась и тема борьбы с татарами стала вновь актуальной.

Митрополит Киприан, как свидетельствуют его биографические данные, был приглашен князем Дмитрием в Москву весной 1380 года, то есть через полгода после победы русских на Куликовом поле. И поэтому при создании и редактировании летописных и нелетописных повестей о сражении датировки его не без содействия Киприана стали подправляться так, что читателю начинало казаться, что митрополит действительно был в Москве накануне сражения и вдохновлял великого князя на подвиг. В летописях для этого правильно рассчитали день недели для 1380 года: так появилось указание на субботу. В изначальном «Сказании», видимо, было немало датировок 1379 года с указанием дней недели: их тоже стали пересчитывать для 1380 года, но не учли, что этот год был високосным. Для правильного пересчета надо было делать сдвижку дней недель не на один, а на два дня: 8 сентября 1379 года было четвергом, но в 1380 году этот день попадал на субботу. Редакторы «Сказания», не заметив этого, отнесли битву к не соответствующей никакому году пятнице. Позднее одна такая ошибка породила цепную реакцию других: даты стали «править» в сторону понижения или повышения, получая соответственно 1378 и 1381 годы.

Читатель может спросить: какая, собственно, нам разница — 1380 или 1379 год? Разница — и существенная! — состоит в том, что уточнение даты сражения заставляет с большим доверием относиться к содержанию «Сказания о Мамаевом побоище»: описанные выше пересчеты могли происходить лишь при жизни Киприана, то есть на рубеже XIV–XV веков. Это опровергает распространенное ныне представление о позднем ее происхождении.

Александр Журавель

#2 Дым

Дым

    Ученик

  • Пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений
0
Обычный

Отправлено 08.10.2007 - 21:11 PM

С этой битвой вообще одни загадки.. То она была, то не была, то на Куликовом поле, то на Куличках в Москве.. - столько версий..
И не всё так просто там было: татаро-монголы против русских.. Например Рязанское войско сражалось на стороне Мамая + всякие наемники вплоть до генуэзцев, а за Дмитрия Донского сражались вместе с русскими и татары! Куча мала. Насчет количества бойцов - тоже мнения расходятся.. причем очень сильно: от 5 тысяч бойцов до 200 тысяч..
Да и с датой битвы как видно из статьи неувязочка.. Не битва, а загадка истории...

Да и значение её для освобождения России от ига скорее всего преувеличено.. Просто это была громкая победа - первая победа над татаро-монголами, и я думаю что именно в этом её основное, если можно так сказать "политическое" значение.
Но нельзя забывать, что после этого Тохтамыш спалил дотла Москву, разорил многие земли, и Россия ещё 100 лет оставалась татарским улусом..

#3 Adam

Adam

    Ученик

  • Пользователи
  • Pip
  • 1 сообщений
0
Обычный

Отправлено 15.10.2007 - 13:45 PM

А Вы посмотрите на Куликовскую битву не как на великую битву русских против татар,а как на самую заурядную междуусобицу за престол в Орде. Тогда все станет на свои места.

#4 Анатолий

Анатолий

    Ученик

  • Пользователи
  • Pip
  • 9 сообщений
-1
Обычный

Отправлено 18.01.2008 - 20:42 PM

Вы сделайте замеры Куликова поля и увидите, что там максимум может разместиться 30000 человек.

#5 Алтаец

Алтаец

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 269 сообщений
44
Обычный

Отправлено 27.12.2011 - 20:27 PM

Извините, вру, там даже 30 тыс. человек не поместится. Данные из википедии

Залезьте для разнообразия в Google Earth ("Планета Земля") и посмотрите сверху на енто самое поле. Там не только 30 тыс. свободно разместятся, но и все 300 тыс.
Другой вопрос - а были ли они, эти 300 тыс?

#6 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 27.12.2011 - 20:53 PM

Извините, вру, там даже 30 тыс. человек не поместится.

На площади 3 кв.км, что равно 3 млн. кв.м легко поместятся 300 000 тяжеловооруженных всадников, а пеших-более 1 млн.человек (при их наличии конечно). Здесь же простая арифметика.

Сообщение отредактировал Jim: 27.12.2011 - 20:54 PM


#7 Алтаец

Алтаец

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 269 сообщений
44
Обычный

Отправлено 27.12.2011 - 21:04 PM

На площади 3 кв.км, что равно 3 млн. кв.м легко поместятся 300 000 тяжеловооруженных всадников, а пеших-более 1 млн.человек (при их наличии конечно). Здесь же простая арифметика.

Да откуда 3 кв. километра-то, я не пойму? Поле это гораздо обширнее.

Сообщение отредактировал Алтаец: 27.12.2011 - 21:05 PM


#8 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 28.12.2011 - 15:31 PM

Да откуда 3 кв. километра-то, я не пойму? Поле это гораздо обширнее.

Из Вики (статья про Куликова поле). Хотя в статье про саму битву указана площадь 10 кв.км. Соответственно кол-во возможным участников, способных разместиться на данной площади, можно утроить.

#9 ber

ber

    Абитуриент

  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 21 сообщений
-1
Обычный

Отправлено 02.01.2012 - 15:41 PM

А Вы посмотрите на Куликовскую битву не как на великую битву русских против татар,а как на самую заурядную междуусобицу за престол в Орде. Тогда все станет на свои места.

Здесь,также уместно сказать об иконе Сергия Радонежского "Куликовская битва". Угадайте с трёх раз,где монголо-татары а где русские? А ведь это не летопись,которую переписывали по нескольку раз.Или вы думаете,что художник не знал ,как выглядят монголо-татары,поэтому нарисовал одинаковых воинов с обеих сторон, и даже стяги одинаковые.

#10 avera

avera

    Чемпион форума по наказаниям - 28 штук!

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 659 сообщений
19
Обычный

Отправлено 02.01.2012 - 16:05 PM

Современное Куликово поле к тому историческому Куликову полю скорее всего не имеет никакого отношения. Современное название достаточно позднее. Локализация того исторического Куликова поля где было сражение достоверно неизвестно.

#11 Empire

Empire

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 127 сообщений
3
Обычный

Отправлено 18.08.2012 - 13:41 PM

А кто-нибудь может объяснить стратегическое значение Куликова поля. Почему именно там состоялась сеча.
Всегда волновал этот вопрос. Гораздо логичнее выглядит версия битвы за Москву.
С другой стороны Фоменко тоже запутал.
Сначала он говорит мол Донской после битвы заложил на этом месте Москву, а после приводит в другом фильме письмо Ивана Калиты дословно не помню но "в случае моей смерти завещать "кому-то там" Москву".
Кто читал книги Фоменко поясните) Так была Москва или нет? Или была, но не город, а небольшое поселение, развившееся до города.
Или просто Анатолий Тимофеевич накосячил?
Потом он говорит о Симоновом монастыре, что его заложили как раз после Куликовской битвы. Другие источники да и священики говорят что монастырь построен в 1370 году. При этом Фоменко говорит о каких-то останках обнаруженных под монастырём. Стало быть если это так.. то останки вызывают чудовищный интерес.

#12 Nikrit

Nikrit

    Ученик

  • Пользователи
  • Pip
  • 0 сообщений
0
Обычный

Отправлено 20.08.2012 - 00:30 AM

Егоров Владимир в своей книге " Загадка Куликова поля, или Битва, которой не было" приходит к выводу:

...Так что поход 1380 года на Новосиль и Одоев, то есть за Дон, был не невозможен и даже, я бы сказал, вполне вероятен. Но имел ли он место он в действительности? Летописи молчат. Но в этом — молчать о том, что было, и расписывать то, чего не было — для наших летописей нет ничего необычного. А если такой поход состоялся, то московское войско из принципа действительно могло направиться туда через Коломну и Лопасню, в то время спорную с Рязанью территорию, ведь, судя по Вожской битве, московские войска в то время достаточно свободно разгуливали по рязанским землям, что могло быть следствием недавнего страшного разгрома рязанцев москвичами при Скорнищеве и постоянных разорений Рязанщины ордынцами. В этом случае путь московского войска пролегал мимо Тулы, которая в то время была, и это подтверждают все те же договоры между Москвой и Рязанью, доменом Тайдулы, вдовы ордынского хана Узбека, находившимся под прямым управлением татарских баскаков. И может быть, чем черт ни шутит, какая-то заварушка с местными татарами под Новосилем или по дороге к нему при обходе Тулы как раз произошла на донских берегах и попала в летописи, но в настолько гипертрофированном виде, что со временем превратилась в Куликовскую битву?

Как бы то ни было, того самого славного Мамаева побоища, как оно описано в учебниках и энциклопедиях, наверняка не было. Либо не было вообще ничего, либо, в крайнем случае, был какой-то малозначительный эпизод вроде гипотетического новосильско-одоевского похода, который после контаминации с действительно крупным событием того же времени — Вожской битвой — был безмерно преувеличен и мифологизирован. Всегда следует помнить, что его основа впервые появилась в художественном произведении, посвященном, что еще раз полезно подчеркнуть, вовсе не Мамаеву побоищу как таковому, а выдуманному его автором дальнему походу за Дон, в основных чертах подобному описанному в СПИ, но еще более масштабному и, главное, победоносному. Впоследствии отмеченное между делом в этом произведении «событие» победы над татарами попало в написанные московскими монахами агиографии уже как значительный «факт биографии» Дмитрия Ивановича. После чего, на основании совокупности письменных фиксаций этого «факта», появились и «летописные» фантазии, которые постепенно через столетия стали не подлежащим сомнению «историческим фактом», который продолжал обрастать в веках все новыми и новыми то выглядевшими реально, а то и вовсе фантастическими подробностями, пока не обрел современные формы....

e-reading .org.ua/book.php?book=1003976

#13 ber

ber

    Абитуриент

  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 21 сообщений
-1
Обычный

Отправлено 04.09.2012 - 16:52 PM

"Задонщина" и Сказание о Мамаевом побоище",это литературные произведения,написанные спустя многие годы после описываемых событий.Прототипом этих произведений является реальная битва,которая произошла во-первых,совсем не в том месте,а во-вторых всё ,что там описывается мягко говоря,не соответствует действительности и является плодом воображения авторов этих произведений. Меня изумляет,как традиционные историки обсуждают детали этой битвы:когда,где,состав участников и т.д. ,ссылаясь на эти произведения и соответствующие летописные тексты. А между тем,вот реальная,так называемая Золоторёвская битва,где в земле на небольшой территории лежат тысячи павших воинов с оружием и доспехами. Однако,ни в одной нашей летописи никаких упоминаний об этой реальной битве нет. А это,согласитесь,очень странно.

#14 Empire

Empire

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 127 сообщений
3
Обычный

Отправлено 28.10.2012 - 17:27 PM

Здесь,также уместно сказать об иконе Сергия Радонежского "Куликовская битва". Угадайте с трёх раз,где монголо-татары а где русские? А ведь это не летопись,которую переписывали по нескольку раз.Или вы думаете,что художник не знал ,как выглядят монголо-татары,поэтому нарисовал одинаковых воинов с обеих сторон, и даже стяги одинаковые.

А вы знаете как выглядели те монголо-татары? Да и имели ли они вообще узкий разрез глаз?
Портретов к сожалению не имеется. Сейчас вон сколько татар попробуйте определить их среди русских.
Марат Башаров например :)
Не вижу там одинаковых стягов. У нашего войска чётко виден Спас Нерукотворный с нимбом. У монголо-татар никакого нимба нет на стяге.

#15 ber

ber

    Абитуриент

  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 21 сообщений
-1
Обычный

Отправлено 29.10.2012 - 13:02 PM

А вы знаете как выглядели те монголо-татары? Да и имели ли они вообще узкий разрез глаз?
Портретов к сожалению не имеется. Сейчас вон сколько татар попробуйте определить их среди русских.
Марат Башаров например :)
Не вижу там одинаковых стягов. У нашего войска чётко виден Спас Нерукотворный с нимбом. У монголо-татар никакого нимба нет на стяге.

Вы правильно заметили,что единственное различие это отсутствие нимба на стяге монголо-татар.Объяснение очень простое.Сражались сторонники старой ведической веры со сторонниками христианской религии.

#16 Гаплодокер

Гаплодокер

    Best User 2012/04

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 783 сообщений
44
Обычный

Отправлено 29.10.2012 - 15:23 PM

"Задонщина" и Сказание о Мамаевом побоище",это литературные произведения,написанные спустя многие годы после описываемых событий.Прототипом этих произведений является реальная битва,которая произошла во-первых,совсем не в том месте,а во-вторых всё ,что там описывается мягко говоря,не соответствует действительности и является плодом воображения авторов этих произведений. Меня изумляет,как традиционные историки обсуждают детали этой битвы:когда,где,состав участников и т.д. ,ссылаясь на эти произведения и соответствующие летописные тексты. А между тем,вот реальная,так называемая Золоторёвская битва,где в земле на небольшой территории лежат тысячи павших воинов с оружием и доспехами. Однако,ни в одной нашей летописи никаких упоминаний об этой реальной битве нет. А это,согласитесь,очень странно.

Не наводите тень на плетень. На известном поле было найдено достаточно оружейных находок, чтобы считать, что там происходила какая-то битва.

На Золотарёвском городище лежат не тысячи воинов, а меньше. Это вообще не русский, а булгарский пограничный городок, который решил обороняться и был вырезан.

А индусы почему не на слонах?

#17 ber

ber

    Абитуриент

  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 21 сообщений
-1
Обычный

Отправлено 30.10.2012 - 08:21 AM

Не наводите тень на плетень. На известном поле было найдено достаточно оружейных находок, чтобы считать, что там происходила какая-то битва.

На Золотарёвском городище лежат не тысячи воинов, а меньше. Это вообще не русский, а булгарский пограничный городок, который решил обороняться и был вырезан.

А индусы почему не на слонах?

Потому,что Вам 26лет.

#18 ber

ber

    Абитуриент

  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 21 сообщений
-1
Обычный

Отправлено 30.10.2012 - 08:44 AM

Не наводите тень на плетень. На известном поле было найдено достаточно оружейных находок, чтобы считать, что там происходила какая-то битва.

На Золотарёвском городище лежат не тысячи воинов, а меньше. Это вообще не русский, а булгарский пограничный городок, который решил обороняться и был вырезан.

А индусы почему не на слонах?

Как любят выражаться на этом форуме,-ИСТОЧНИКИ? Что нашли на известном поле? Далее,Золотарёвское городище, Насколько меньше воинов там лежат? и какой они национальности?

#19 LMS

LMS

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 11 сообщений
0
Обычный

Отправлено 30.10.2012 - 12:37 PM

Мусульманин-мамай - сторонник "ведической религии".
Когда даже кипчаки и монголы к ней не имели ни малейшего отношения.
И разрез глаз монглов ничем не мог отличаться от разреза современных их потомков - казакхо, ногайцев, калмыков и проч.

#20 ber

ber

    Абитуриент

  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 21 сообщений
-1
Обычный

Отправлено 30.10.2012 - 13:43 PM

Мусульманин-мамай - сторонник "ведической религии".
Когда даже кипчаки и монголы к ней не имели ни малейшего отношения.
И разрез глаз монглов ничем не мог отличаться от разреза современных их потомков - казакхо, ногайцев, калмыков и проч.

Вы это утверждаете или спрашиваете?Если спрашиваете,то Мамай не мусульманин.А монголы действительно не имеют ни малейшего отношения,не только к ведической вере, но и к Куликовской битве.

Сообщение отредактировал ber: 30.10.2012 - 13:45 PM





Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru