Хоть убейте, не вижу оснований для того, чтобы утверждать, что "Великая Тартария" - это русско-ордынчкая империя. Какие для этого основания? А то, что она country - так ведь и Сибирь - country, но что из того?
Особенно неадекватно это воспринимается с учетом наиболее убойного утверждения - что эта "Русь-Орда" якобы еще и на обе Америки распространялась.
Хоть убейте, не вижу оснований для того, чтобы утверждать, что "Великая Тартария" - это русско-ордынчкая империя. Какие для этого основания? А то, что она country - так ведь и Сибирь - country, но что из того? Особенно неадекватно это воспринимается с учетом наиболее убойного утверждения - что эта "Русь-Орда" якобы еще и на обе Америки распространялась.
Позвольте мне вставить свои пять копеек. Моя версия может покаться отдельным людям, скучной, так как не изобилует раскрытием заговоров.
Итак. От куда это слово Тартария, и почему именно в сторону России оно применяется. Начнем. Слово Тартар впервые встречается в греческих мифах, озночает примерно край света,ад, место за пределами мира(мир в понимании греков это пространство которое им было известно, все что они не видели было тартаром. Даже выражение сохранилось , все пошло в тартарары, тобишь в никуда в бездну. Теперь почему именно в стороне России. Ответ прост, на запад от Греции есть Италия Испания северная Африка, Гибралтарский пролив, и Атлантика это им было известно, на юге Египет финикия, на севере они знали что есть северное море. На востоке они сами описывают что попали в черное море относительно недавно, вспомним арго. Так вот, на своих короблях они опплыли понт и пришли к выводу что он замкнут в себе. И так как греки вглубь материка ни когда не вдавались, то о странах и землях они узнавали от народов населяющих побережье. А теперь представьте, что мог испытать грек когда на вопрос , а что же за вот этой степью(кубанские или ростовские степи) ему отвечали там дальше озеро, потом степь, а потом незнаем точно, но вроде тоже степь и от туда всякий раз приходят лавины диких полулюдей, не похожих на нас, а что и от куда они ни кто не знает. Для грека, это все напоминало именно тартар, бездну, от куда солнце вырывается на волю. Возможности исследовать(в Азии нет продольного морского пути) нет, а когда человек чего то не знает, он часто мифологизирует это.
Прошло много лет, прежде чем топонимы заимствовали у греков римляне, а потом и все народы Европы, а за тем и русские, в итоге это мифическое название применялось каждый раз к неведомой земле за краем изведанного, и всех кто выходил или жил там, называли тартары. В Европе о России и тартар могли знать лишь по наслышан, и уж тем более не имели карт Gps они подписывали так как им приходило на ум.
А ничего, что до монгольского нашествия не встречается такое чУдное название? А вот собственно те, кто пришел в XIII в. в Европу, в значительной степени состояли из племен дадань 韃靼 (в китайском языке при записи иноязычных слов иероглифами -нь передает конечную -р или -л), западные аймаки которых не только не были истреблены в междоусобной войне конца XII в., но и влились в войска Чингисхана в больших количествах.
Кстати, в период Тан, когда зафиксированы первые сведения о татарах, иероглиф 韃 (первый в слове) вполне мог также читаться как дань (т.е. передавал звучание тар-). В корейском чтении (близком именно к танскому) это же слово 韃靼 читается до сих пор как 달단 тальтан (т.е., учитывая особенность корейского языка, когда финаль -ль стала произноситься так относительно недавно, передавало слово тартар).
А ничего, что до монгольского нашествия не встречается такое чУдное название? А вот собственно те, кто пришел в XIII в. в Европу, в значительной степени состояли из племен дадань 韃靼 (в китайском языке при записи иноязычных слов иероглифами -нь передает конечную -р или -л), западные аймаки которых не только не были истреблены в междоусобной войне конца XII в., но и влились в войска Чингисхана в больших количествах.
Кстати, в период Тан, когда зафиксированы первые сведения о татарах, иероглиф 韃 (первый в слове) вполне мог также читаться как дань (т.е. передавал звучание тар-). В корейском чтении (близком именно к танскому) это же слово 韃靼 читается до сих пор как 달단 тальтан (т.е., учитывая особенность корейского языка, когда финаль -ль стала произноситься так относительно недавно, передавало слово тартар).
Тоесть я так понял внятного и бесспорного прочтения слова "тартар" на китайском нет? Получается натянутое прочтение. В средние века европейцы заимствовав в науке практически все от Греции, философию геометрию историографию и географию, стали все неведомые земли называть Тартар, так вначале территория Руси называлась тоже тартария, но когда узнали что это Русь, то мифическая тартария откатилась дальше на восток, за Русь.и так далее в поисках мифической тартар и. Кстати династия тан это до 900 года.
так вначале территория Руси называлась тоже тартария, но когда узнали что это Русь, то мифическая тартария откатилась дальше на восток, за Русь.и так далее в поисках мифической тартар.
Думаю, что здесь вы сильно ошибаетесь, ибо Русь "тартарией" никогда не именовалась . Хотите доказать обратное ? Тогда процитируйте источник, в котором сие написано.
Думаю, что здесь вы сильно ошибаетесь, ибо Русь "тартарией" никогда не именовалась . Хотите доказать обратное ? Тогда процитируйте источник, в котором сие написано.
Субэдей, видел карту средневековую где они различают Новгород Московию и южнее тартария, и немного восточнее тартария, и дальше все что на востоке тартар. Карту сейчас ни как не найду, так как скорость интернета невилика. Найду покажу.
Думаю, что здесь вы сильно ошибаетесь, ибо Русь "тартарией" никогда не именовалась . Хотите доказать обратное ? Тогда процитируйте источник, в котором сие написано.
Дело в том что пока Русь была под татарами нашу территорию так же называли тартария. Карту найти немогу.
Субэдей, видел карту средневековую где они различают Новгород Московию и южнее тартария, и немного восточнее тартария, и дальше все что на востоке тартар. Карту сейчас ни как не найду, так как скорость интернета невилика. Найду покажу.
Это поздние карты и относятся веку к 17-18 .. Речь же шла о том, что якобы и до монгольского нашествия ( 13 век) какие-то древнерусские территории назывались "тартарией" . Это есть глупость, но если Вы не согласны , то попробуйте доказать обратное.
Тоесть я так понял внятного и бесспорного прочтения слова "тартар" на китайском нет? Получается натянутое прочтение.
Неправильно поняли. Есть современное произношение (причем разное в разных диалектах). Дадань оно читается ТОЛЬКО в т.н. "мандаринском диалекте", легшем в основу литературного современного китайского языка путунхуа.
Чтения предшествующих эпох, в связи с естественным развитием языка, были иными. Современное корейское чтение китайских иероглифов считается наиболее близким фонетическим реалиям периода Тан благодаря своей консервации в иноязычной среде. В момент появления первых сведений о татарах - ЕМНИП, IX в. н.э. - чтение было более близко к тому, что зафиксировали европейские источники - "тартар".
Не развивающихся языков нет (или язык развивается, или он мертв). Поэтому теперь говорят "монголы", а не "мугальцы" или "моголы"/"могулы", "татары", а не "тартары" и т.д.
В средние века европейцы заимствовав в науке практически все от Греции, философию геометрию историографию и географию, стали все неведомые земли называть Тартар, так вначале территория Руси называлась тоже тартария, но когда узнали что это Русь, то мифическая тартария откатилась дальше на восток, за Русь.и так далее в поисках мифической тартар и.
Неправильно. До XIII в. такого топонима в европейской географической номенклатуре не было и не надо выдумывать. Русь в Европе знали прекрасно.
Пришли татары (которые, как я показал, вполне могли произноситься именно как "тартар" (с какуминальным "р" в срединной позиции - такое быстро исчезает исторически) - места, где они расселились, стали автоматически называть Татарией/Тартарией.
Кстати династия тан это до 900 года.
До 907 г. Татары упоминаются в китайских источниках уже в IX в. применительно к временам пограничных столкновений.
Субэдей, видел карту средневековую где они различают Новгород Московию и южнее тартария, и немного восточнее тартария, и дальше все что на востоке тартар. Карту сейчас ни как не найду, так как скорость интернета невилика. Найду покажу.
Да, многие территории, вошедшие в состав современной России так называли. И деление абсолютно правильное. Для определенного момента. Потому что Новгород до конца XV в. был самостоятельным государством. К Московскому княжеству его присоединил только Иван III в 1478 г.
Южнее - естественно проживали татары (крымские и до 1480 г. - Большая Орда), на восток - татары казанские, астраханские, сибирские и т.д.
Это поздние карты и относятся веку к 17-18 .. Речь же шла о том, что якобы и до монгольского нашествия ( 13 век) какие-то древнерусские территории назывались "тартарией" . Это есть глупость, но если Вы не согласны , то попробуйте доказать обратное.
До нашествия , вполне возможно что и не называли конкретно, территорию Руси. я тут не спорю, видимо я не понял вас. Я вел повествование к другому, к тому что само понятие "тартария" это обобщение неведомых народов и земель, как в свое время для обозначения территории современной западной России использовали скифия. Но к временам нашествия, всем уже было ясно что скифии и скифов давно нет, даже истинных. Тогда и родилось понятие тартар, тобишь что то неведомое. Обратите внимание на древних греческих картах край земли с востока заканчивается не водой а сушей. При том огромной. и еще, на западе даже в 18-19 веке русских представляли татарскими ордами. Тоесть путали под этим понятием всех. Я утверждаю что слово тартар, европейского происхождения, и этим словом, европейцы(в том числе и мы русские) называли тех кто приходил с востока. Почему раньше русские не называли так половцев или печенегов? Потому что сам термин " тартар" мог к нам попасть только с Византии вместе с христианством, и греческой культурой. Плюс, этот термин русские могли употреблять для еще большей демонизации врага, как исчадья ада и бездны. Потом это уже обернули против нас.
Русь в Европе знали прекрасно? здесь не соглашусь. Знали что есть такое государство Русь но где конкретно, и кто там живет весьма туманно, в основном соседи. Вспомним англичан, в каком году они с удивлением увидели воочию Россию? То же касается и французов. Россию лучше всех знали поляки греки немцы и арабы, и то по окраинам. Для запада Русь была загадкой, они по крупицам составляли карты, что то от древнего мира что о от послов от шпионов от рассказов.
А ваша версия я так понял, что татары это самоназвание? И что этот народ жил севернее Китая? Если это и возможно то тогда это совпадение.
Чжан Гэда, вопрос лично тебе для уточнения и для уяснения тем кто не понимает.
В китайском языке,получается есть отдельные иероглифы означающие БУКВЫ? Сам задавался вопросом ,как например на китайском напишут фамилию Карецкий? Тут не зацпишся за слово, это не Волков, для которого они может иероглиф волк подберут.
Тоесть слово, чуждое им тартар, они могли записать буквенными иероглифами? Или я чего то не понял...
До нашествия , вполне возможно что и не называли конкретно, территорию Руси. я тут не спорю, видимо я не понял вас. Я вел повествование к другому, к тому что само понятие "тартария" это обобщение неведомых народов и земель, как в свое время для обозначения территории современной западной России использовали скифия. Но к временам нашествия, всем уже было ясно что скифии и скифов давно нет, даже истинных. Тогда и родилось понятие тартар, тобишь что то неведомое. Обратите внимание на древних греческих картах край земли с востока заканчивается не водой а сушей. При том огромной. и еще, на западе даже в 18-19 веке русских представляли татарскими ордами. Тоесть путали под этим понятием всех. Я утверждаю что слово тартар, европейского происхождения, и этим словом, европейцы(в том числе и мы русские) называли тех кто приходил с востока. Почему раньше русские не называли так половцев или печенегов? Потому что сам термин " тартар" мог к нам попасть только с Византии вместе с христианством, и греческой культурой. Плюс, этот термин русские могли употреблять для еще большей демонизации врага, как исчадья ада и бездны. Потом это уже обернули против нас.
Русь в Европе знали прекрасно? здесь не соглашусь. Знали что есть такое государство Русь но где конкретно, и кто там живет весьма туманно, в основном соседи. Вспомним англичан, в каком году они с удивлением увидели воочию Россию? То же касается и французов. Россию лучше всех знали поляки греки немцы и арабы, и то по окраинам. Для запада Русь была загадкой, они по крупицам составляли карты, что то от древнего мира что о от послов от шпионов от рассказов.
А ваша версия я так понял, что татары это самоназвание? И что этот народ жил севернее Китая? Если это и возможно то тогда это совпадение.
Тут много есть тем о развитии международных отношений домонгольской Руси и других стран (как европейских, так и азиатских). Не выдумывайте велосипед. Путь из варяг в греки шел через территорию Руси, русские князья женились на европейских принцессах и выдавали своих дочерей за европейских королей и конунгов. Мать Владимира Мономаха - английская принцесса Гита - так когда англичане узнали о "глубинке"?
По поводу случайного совпадения слова "та(р)тары" и "Тартар" - это созвучие было замечено еще в средние века и даже порой некоторые авторы указывали, что смешивать эти понятия нельзя. Например, выдвигалась версия (несостоятельная, конечно), что этноним "татар" произошел от латинского глагола "trahere" (тащить) - мол, татары тащат отовсюду добычу, потому так и называются.
Чжан Гэда, вопрос лично тебе для уточнения и для уяснения тем кто не понимает.
Кто не понимает?
В китайском языке,получается есть отдельные иероглифы означающие БУКВЫ?
С чего бы? В XIX в. разработана фонетическая азбука для работы на телеграфе, в ХХ в. проведена ревизия латинизации иероглифики. И то, и другое - дела Нового и Новейшего времени и не могут заменить иероглифов.
Сам задавался вопросом ,как например на китайском напишут фамилию Карецкий? Тут не зацпишся за слово, это не Волков, для которого они может иероглиф волк подберут.
С чего бы они стали фамилию Волков записывать иероглифом "волк" (лан)? Никакой ассоциации у них эта фамилия не вызывает.
Фамилию Карецкий можно записать 1001 способом, подбирая иероглифы под звучание. Смысл тут неважен. Скорее всего, звучала бы она так: Цзя-ле-цы-ци. Но наверняка сказать ничего нельзя - фамилия Рерих была транскрибирована как Ло-лу-чи, а Вяткин - как Юэ-тэ-цзинь и т.д.
Тоесть слово, чуждое им тартар, они могли записать буквенными иероглифами? Или я чего то не понял...
Подбирается наиболее соответствующая фонетическому облику иностранного этнонима/топонима/гидронима группа иероглифов. При желании (и возможностях китайского языка) иероглифы могут меняться. Например, для обозначения лояльных китайскому режиму варваров можно подобрать иероглифы с нейтральным или хорошим смыслом, а для нелояльных - с отрицательным. Например, русские - это или Элосы (заимствовано через монголов - Орос), означающее официально признанных представителей царского правительства, прибывающих через Монголию (смысла в переводе не имеет никакого), или лоча (заимствовано через тунгусские языки - луцю/луча), означающее казачьи отряды, грабившие по Амуру направо и налево (в перевод означает плотоядного демона и, в свою очередь, является транскрипцией индийского слова "ракшас").
Также и слово "татар" - были подобраны наиболее близко соответствующие по звучанию иероглифы. Далее по традиции запись кодифицируется (обычно путем употребления в официальных документах на высшем уровне) и с течением времени перестает соответствовать истинному звучанию слова.
Не знаю как Чжан Гэда, но меня лично коробит когда обращаются в подобном стиле. Bosfor, придерживайтесь все же общепринятого стиля общения. Может оппонент Вам в отцы годится.
Чжан Гэда, вопрос лично тебе для уточнения и для уяснения тем кто не понимает. В китайском языке,получается есть отдельные иероглифы означающие БУКВЫ?
Большинство китайских ерогов являются идеографическим или фоноидеографическим письмом. В древнем Китае знак обозначал слово. Кстати на форуме считается хорошим тоном обращаться друг к другу в вежливой форме, т. е. на "вы". Хотя по отношению к себе я "тыкание" допускаю, потому что ещё не убелен сединами и не согбен академическим званием.
Bosfor, придерживайтесь все же общепринятого стиля общения. Может оппонент Вам в отцы годится.
Чжан Гэда мужчина в самом расцвете сил, Марк, не переживайте.
Я утверждаю что слово тартар, европейского происхождения, и этим словом, европейцы(в том числе и мы русские) называли тех кто приходил с востока.
Это неверно. Русские никогда не использовали слово "тартар" или "тартары" применительно к татарам ( монголо-татарам) и к Орде. Читайте летописи .
Почему раньше русские не называли так половцев или печенегов? Потому что сам термин " тартар" мог к нам попасть только с Византии вместе с христианством, и греческой культурой.
Половцы прикочевали уже после принятия христианства и появления письменности на Руси. Так что, снова мимо.
Плюс, этот термин русские могли употреблять для еще большей демонизации врага, как исчадья ада и бездны.
Еще раз... Русские не использовали термин "тартары". Этот термин встречается в западных источниках , и он действительно является результатом созвучия с мифологическим "Тартаром". Русские , армяне и грузины были раньше и гораздо лучше европейцев осведомлены о новых завоевателях и называли их либо татарами, либо монголами ( моалами, мунгалами ).
Лаврентьевская летопись: "В лето 6731… Того же лета. Явишася языци . ихже никтоже добрє ясно не вєсть кто суть и отколє изидоша . и что языкъ ихъ . и которого племени суть . и что вєра ихъ . и зовуть я Татары . а инии глаголють Таумены . а друзии Печенєзи . ини глаголють яко се суть о нихже Мефодии Патомьскыи епископъ свєдєтельствует . яко си суть ишли ис пустыня Етриевьскы суще межю встоком и сєвером . такобо Мефодии рече . яко къ скончанью временъ явитися тєм . яже загна Гедеонъ . и поплєнять всю землю . от встока до Ефранта . и от Тигръ до Понетьскаго моря . кромє Ефиопыя . Бог же един вєсть ихъ кто суть и отколє изидоша
Русь в Европе знали прекрасно? здесь не соглашусь. Знали что есть такое государство Русь но где конкретно, и кто там живет весьма туманно, в основном соседи.
Знали вполне нормально и в рамках, обычных для Средневековья. Читайте источники.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 02.04.2012 - 01:18 AM
Фламандский путешественник и дипломат Жильбер де Ланноа путешествуя по Северной Руси и по другим странам в начале XV в. называл страну Русью, но никакой Тартарии не называл.
