"Генетические маркеры" - чисто теоретическое предположение правильность, которого, к тому же, нельзя проверить.
И есть большие проблемы по выборкам.. Ну, например, русские часто и прадедов своих толком не знают, а уж дальше.
Мне понравилось. Добавлю и свою "копейку":
"Возможно "аналитическую группу" это заинтересует. ДНК генеалогия (Клёсов Анатолий Алексеевич, работает в Гарварде, США): http://www.lebed.com/2008/art5375.htm ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И «ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ»? ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ. Часть 1 http://www.lebed.com/2008/art5386.htm ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И «ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ»? ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ. Часть 2 В этом материале мне не нравиться ее интерпретация в том смысле, что не использована информация, приведенная на сайте http://ka2.ru/under/fobos_battle.html "Анатолий Клёсов на сайте «Хлебникова поле»: "...Разведочные работы, проведенные Ю.А. Мочановым и С.А. Федосеевой в долине р. Лены (протяженность — 600 км), показали, что Диринг-Юрях — объект уникальный. Около десяти подобных стоянок с материалами дирингского типа засвидетельствовали факт исключительной значимости: древнейшие гоминиды с орудиями, близкими по типу самым ранним орудиям африканской культуры Олдувай, осваивали территорию Якутии 3,2–2,5 млн. лет назад в экстремально холодных областях высоких широт, где достаточно резко проявилось похолодание, но не было покровного оледенения. ................................................... В последующие годы, благодаря неустанным усилиям Ю.А. Мочанова и С.А. Федосеевой, были открыты и другие последовательные цепи археологических культур эпохи нижнего и среднего палеолита — аллалайская (1,8 млн.–150 тыс. лет назад), кызыл-сырская (160–35 тыс. лет назад). По мнению исследователей, по совершенству своих форм и технике обработки двухсторонне обработанные орудия (отличительная черта среднепалеолитической культуры) ни в чем не уступают эталонным среднепалеолитическим образцам Европы... ........................................... http://st-yak.narod....ndex8-14-2.html " эта информация не укладывается в общие выводы ув. Клёсова А.А., что снижет ценность его анализа ввиду не полноты учета уже имеющейся , к нашему времени археологической информации. ............................................" Можно на эту тему и по-ГУГЛить... и трипольская культура вылезет как первооснова, и АРКАИМ...
Меня очень удивило, что в «славянскую» гаплогруппу R1A1 попали киргизы (у них процент наличия маркера даже больше чем у русских – 61% против 47%. На сей предмет киргизы уже провели специальную конференцию). Еще удивительнее то, что выводы генетиков подтверждаются легендами. Еще в 1052 году персидский автор Гардези поведал об уже существовавшей тогда легенде, что киргизы и славяне - братья. Суть легенды в том, что некий вельможа из страны славян, провинившись перед правителем, вынужден был покинуть свою страну и поселился во владениях кимаков и тугузов. Постепенно он собрал вокруг себя племя, которому дал название «киргизы». «Признаки славянского происхождения еще заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа» – писал Гардизи в свое время.
Архаик Может легенда и не врет, но не это событие определило «славянскую» гаплогруппу R1A1. Дело в том что это индоевропейская сатемная гаплогруппа, ее распространение было связанно не только со славянами, но главным образом с индо-ариями . Как известно древние иранцы жили от южно русских степей до Байкала, Монголии, Западного Китая и от Невы до Красного моря. Общеизвестно, что даже у якутов 5% этих генов, а язык содержит до 800 ИЕ слов иранского происхождения. Это последствие контактов с иранцами на берегах Байкала. Тюрки исконные обитатели границы южной Сибири и степи и жили где-то между Леной и Обью. Потом стали переселяться на юг где встретили Иранцев (скифов, сарматов...). Там на берегах Байкала якуты и вошли в контакт с Иранцами, после чего отправились в Якутию на северо-восток, но все другие двинулись дальше на юг. Где стали смешиваться со Скифами, а тюрки Таджики даже перешли на их язык. Таджикский это иранский хотя говорят на нем тюрки.
Значит это только то, что вероятность того, что нашли остатки людей из племен, в обычаях которых было трупосожжение, практически -нуль.
А было это религиозным обычаем и у славян, и у скандинавов. «Генетические маркеры», неизменные в сотнях и тысяч лет – все лишь теоретическая гипотеза. Причем правильность ее невозможно проверить или доказать. А теоретическая прикидка возможных мутаций сродни шкале времени Фоменко.
Здесь надо понимать что индоевропейцы это Y-гаплогруппа R1, а индивидуальной mt-гаплогруппы у нас нет. А исконные европейцы это Y-гаплогруппа I . В то время как исконные переднеазийцы J. mt-гаплогруппы их обоих H,Y,V,U,K,J,T. Все они европеоиды белой расы средиземноморского типа. И вот парадокс, IJ гаплогруппа имеет разницу во времени разделения с гаплогруппой R порядка 20 тысяч лет. И ближайшая по времени группа к R есть Q - группа коренных американцев красной расы, что отделилась от нас порядка 16 тысяч лет до нр. Разница между Америндами и белыми европиоидами северного типа очевидна. Очевидно что кто-то поменял свой расовый тип между 16 и 10 тыщ летием до нр.
Учитывая что европеоиды произошли 40-35т лет назад, а наши ИЕ предки имеют близкими родственниками Америндов, и Монголоидов(более дальний), то можно было бы сделать вывод что это протоИЕ R1, которые обитали тогда в Азии севернее и восточнее Каспия, вторглись в восточную европу и приняли гены I и женские mt-гаплогруппы стали белыми. Надо заметить что у нас (R1) слегка розоватая кожа и загораем мы через красный цвет, в то время как IJ коричневеют без красного и легко становятся черными. Следовательно носители R1 были изначально средним между белокож европеодами и краснокож америндами. В те времена американский тип был гораздо мягче современного типа индейцев, а мы были близки по типу к европеоидам. Потом Америнды двинулись в Америку, а мы в Европу где взяли в жены местных белокожих средеземноморского типа и мутировали в светловолосых голубоглазых северного типа. Брали преимущественно женщин хотя примерно четверть европейце от прото ИЕ всетаки стали протоИЕ до 10т лет до нр.
Конечно можно предположить и обратное, что белый европеоидный тип был исконным 50 тысяч лет назад, но тогда не понятно такая большая эволюция Америндов и Монголоидов от европеодов. Америнды вообще имеют нечто промежуточное между европеоидами и монголоидами. Да и потом нас еще разделяют чернокожие папуасы. Если конечно не предположить что именно европеоиды IJK (куда относятся современные белые, краснокожие, желтокожие и часть папуасов) везде переходили на другой рассовый тип из-за женщин местных типов. Что может быть поскольку белый европеоидный (светловолосый) тип рецессивен (не сохраняется при смешивании).
Тогда славяне исконные европеоиды, а ИЕ(R1) единственные из гигантской ветки K что не поменял свой рассовый тип. Ну а Америнды были европеоидами, что якобы подтверждается находкой 10тыс летних европеоидных черепов на территории Северо-восточной Америки.
Не восточные, а северные. И могут быть по крови и чистые славяне.
Причем много славянской и у датчан. А у трипольцев не нашли...
Переселения народов в мифы?
Нет это все не мифы, это подтверждают сами германцы. Скандинавские старшие Эдды прямо описывают это событие в "Прорицание вельвы" и др. У германцев древние славяне назывались Ваниры, Ваны, Венеды (фины нас так и сейчас называют). Так назывались боги плодородия и стихий, что ассоциировались со славянами. Себя же германцы ассоцировали с Асами чьими потомками они и являются. Краткое содержание: С севера пришли Ваны, Асы стали думать что делать, Один бросил в Ванов копье (др.германский обычай) и напал. Так началась первая война в истории человечества. Ваны выиграли войну. Асы стали думать что делать. И решили подчиниться и ушли на северо-запад к Скандинавии (события происходят где-то между доном и северным причерноморием). Придумывать о своем проигрыше Германцам каким то грязным Славянам даже в форме миролюбивых и не воинственных богов плодородия было б позорно, если б это не опиралось на исторические факты. Самое интересное, чтоб гарантировать что больше не будет войны и Германцы не вернутся, Ваны и Асы обменялись заложниками-родами. Славяне отдали свои лучшие роды, это боги-выны Фрэйр(лучший воин - прародитель всех скандинавских князей и королей - из его рода был Гамлет принц датский - узнаете славянскую маяту души "быть или не быть?" совершенно не понятную германцам, тоже самое и в Беовульфе), Фрйя(сестра Фрэйра - равна Одину, сидит за одним с ним столом и получает половину добычи от Одина, не подчиняясь ему - богиня любви и войны - прародительница Валькирий), Ньерд(бог моря и мореплавания), Лодур(бог тепла и согласия - ненужное истинным германцам). Германцы же хвастаются что обманули Славян - отдали им самые никчемные и слабые роды. Ну и этим Ванам отдали самые никчемные места в Дании и Скандинавии - самые тяжелые места для жизни. Сами германцы возводили эти события к середине 1тысячелетия до нр. Но видимо они происходили в 2-3тыщлетии до нр. Готы, которых все германцы презирали как полукровок, все же решили двинуться обратно домой и поэтому пришли на Украину и даже дальше в Крым. Смотри Скандинавию малиновым сатэмная гаплогруппа R1a, красным кентумная R1b что подтверждает эту легенду. Естественно были и исторические события поглощения германцами славян (Палабские славяне, Венды, сорбы, Берлин). А славянами Готы, Скандинавы/варяги - причем эти народы не был абсолютно чуждыми, они были наполовину генетически славянами.
Сообщение отредактировал avera: 26.10.2010 - 23:15 PM
ответ те дуболому почему имея у потомков Рюрика N1c1, Рюрика тем не менее выводят к скандинавам, хотя у тех N1c1 всего 5 едениц. у тех же русских это значение во много раз выше.
Необходимое замечание к приведённой карте... Если брать процентное соотношение гаплогрупп на ограниченной территории, а не целой страны - результат будет несколько иным. Т. е. в европейской части России можно найти местности где процент рода R1a1 будет гораздо выше, чем в Киргизии (см. статью профессора Клесова). Есть и азиатские племенна в которых этот род преобладает - следы древних миграций... Племя ишкашим... Возможны и другие... Кто нибудь дополнит...
PS. ДНК-генетика - тема перспективная - давно пора влить в историческую науку струю ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ.
Сообщение отредактировал Сергий: 04.04.2012 - 13:04 PM
Необходимое замечание к приведённой карте... 1. Если брать процентное соотношение гаплогрупп на ограниченной территории, а не целой страны - результат будет несколько иным. Т. е. в европейской части России можно найти местности где процент рода R1a1 будет гораздо выше, чем в Киргизии (см. статью профессора Клесова). Есть и азиатские племенна в которых этот род преобладает - следы древних миграций... Племя ишкашим... Возможны и другие... Кто нибудь дополнит...
2. PS. ДНК-генетика - тема перспективная - давно пора влить в историческую науку струю ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ.
1. А если подробнее? Согласен, что деление по странам не очень корректно, учитывая бурную европейскую историю, но каковы альтернативы? 2. Согласен, но основная проблема, с м.т.з., в интерпретации этих ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ... Не всех специалистов-генетиков устраивает объяснение Клёсова, а об историках и археологах и говорить не приходится - никаких следов массовой миграции с востока на запад по Северной Африке пока никто не представил... ИМХО.
1. А если подробнее? Согласен, что деление по странам не очень корректно, учитывая бурную европейскую историю, но каковы альтернативы? 2. Согласен, но основная проблема, с м.т.з., в интерпретации этих ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ... Не всех специалистов-генетиков устраивает объяснение Клёсова, а об историках и археологах и говорить не приходится - никаких следов массовой миграции с востока на запад по Северной Африке пока никто не представил... ИМХО.
На карте представленной здесь Аверой не представлен ещё один важный параметр – «возраст» первопредка для группы представленной гаплотипом (родом) в конкретной местности (стране). Этот «возраст» может иметь более существенное значение, чем численность потомков.
Нет это все не мифы, это подтверждают сами германцы. Скандинавские старшие Эдды прямо описывают это событие в "Прорицание вельвы" и др. У германцев древние славяне назывались Ваниры, Ваны, Венеды (фины нас так и сейчас называют). Так назывались боги плодородия и стихий, что ассоциировались со славянами. Себя же германцы ассоцировали с Асами чьими потомками они и являются. Краткое содержание: С севера пришли Ваны, Асы стали думать что делать, Один бросил в Ванов копье (др.германский обычай) и напал. Так началась первая война в истории человечества. Ваны выиграли войну. Асы стали думать что делать. И решили подчиниться и ушли на северо-запад к Скандинавии (события происходят где-то между доном и северным причерноморием). Придумывать о своем проигрыше Германцам каким то грязным Славянам даже в форме миролюбивых и не воинственных богов плодородия было б позорно, если б это не опиралось на исторические факты. Самое интересное, чтоб гарантировать что больше не будет войны и Германцы не вернутся, Ваны и Асы обменялись заложниками-родами. Славяне отдали свои лучшие роды, это боги-выны Фрэйр(лучший воин - прародитель всех скандинавских князей и королей - из его рода был Гамлет принц датский - узнаете славянскую маяту души "быть или не быть?" совершенно не понятную германцам, тоже самое и в Беовульфе), Фрйя(сестра Фрэйра - равна Одину, сидит за одним с ним столом и получает половину добычи от Одина, не подчиняясь ему - богиня любви и войны - прародительница Валькирий), Ньерд(бог моря и мореплавания), Лодур(бог тепла и согласия - ненужное истинным германцам).
Неизвестно кем изобретенная, эта сказка теперь бытует с сайта на сайт... Война была между племенами богов, а не между германцами и славянами.
Германцы же хвастаются что обманули Славян - отдали им самые никчемные и слабые роды. Ну и этим Ванам отдали самые никчемные места в Дании и Скандинавии - самые тяжелые места для жизни.
И вывод из сказки обычный. И почему все всегда хотят обидеть славян - непонятно... Вот и германцы туда-же: проиграли войну, а потом надурили и отдали самые никчемные земли.
Сами германцы возводили эти события к середине 1тысячелетия до нр. Но видимо они происходили в 2-3тыщлетии до нр.
Откуда инфа про даты?
Готы, которых все германцы презирали как полукровок, все же решили двинуться обратно домой и поэтому пришли на Украину и даже дальше в Крым.
Никто готов не презирал. И полукровками никем они не названы, кроме современных "деятелей".
...малиновым сатэмная гаплогруппа R1a, красным кентумная R1b что подтверждает эту легенду.
??? Легенду придуманную, а не древнюю, подтверждают гаплогруппы?
Естественно были и исторические события поглощения германцами славян (Палабские славяне, Венды, сорбы, Берлин). А славянами Готы, Скандинавы/варяги - причем эти народы не был абсолютно чуждыми, они были наполовину генетически славянами.
Ну конечно, они были славянами. Как и англичане, французы, немцы, испанцы, китайцы и негры, которые женятся с русскими женщинами. Ведь если спарятся разные нации - не приведи Господь - то народятся "полукровки". И будут их "презирать" как германцы готов из сочиненной вами сказки...
Насколько я понимаю, изложен вольный пересказ мнения средневекового собирателя древних саг, исландца Снорри Стурлуссона.
Стурлуссон писал, что Один был реальным вождём, который со своим племенем совершил поход в Скандинавию и был обожествлён после смерти. Стурлуссон пишет, что это было во время правления императора Августа, то есть в конце 1 в. до н.э.
Можно ли на этом ресурсе обсуждать возможность реальной почвы под построениями С. Стурлуссона, я не уверен.
ответ те дуболому почему имея у потомков Рюрика N1c1, Рюрика тем не менее выводят к скандинавам, хотя у тех N1c1 всего 5 едениц. у тех же русских это значение во много раз выше.
ДНК-тест Y-хромосомы представителей династии Рюриковичей
Мономаховичи показали гаплогруппу N1c1… В частности, её частота достигает 60 % у финнов и около 40 % у прибалтов.
Теория о том, что Рюрик является близким родственником великого князя литовского Гедимина, не подтвердилась, хотя обследованные потомки Гедимина и принадлежат к той же гаплогруппе N1c1.»
Википедия.
Казалось бы Рюрик не мог быть скандинавом , но он оказался в числе 5% скандинавов, вернее потомком финнов живших в Швеции имеющих такую гаплогруппу.
В Скандинавии гаплогруппа N1c1 распространена на территориях проживания народа саамы. Очевидно, что носителями этой гаплогруппы являются саамы, а так же шведы и норвежцы, являющиеся потомками саамов. Исходя из этого можно предположить что Рюрик был потомок саамов.
Саамы, ещё до начала завоеваний, были побеждены норманнами и вытеснены в районы тундры. Могли ли вожди норманнов происходить из побеждённого народа?
ДНК-тест Y-хромосомы представителей династии Рюриковичей
Мономаховичи показали гаплогруппу N1c1… В частности, её частота достигает 60 % у финнов и около 40 % у прибалтов.
Теория о том, что Рюрик является близким родственником великого князя литовского Гедимина, не подтвердилась, хотя обследованные потомки Гедимина и принадлежат к той же гаплогруппе N1c1.»
Википедия.
Казалось бы Рюрик не мог быть скандинавом , но он оказался в числе 5% скандинавов, вернее потомком финнов живших в Швеции имеющих такую гаплогруппу.
Татищев в раскритикованной современниками "Истории" писал напрямую, что уделом Рюрика была Финляндия.
Саамы, ещё до начала завоеваний, были побеждены норманнами и вытеснены в районы тундры. Могли ли вожди норманнов происходить из побеждённого народа?
Офигеть: у саамов - финно-угров - финно-угорская гаплогруппа в месте жительства финно-угров. Это открытие просто в анналы занести надо.
А с другими финно-уграми что там с гаплогруппами? Вообще-то в районе Новгорода их жило больше, чем славян. Может, вепсы какие - они и сейчас тут живут...
А про побежденные народы... До 18-го века в Османской империи каждый второй визирь не был османом. Жуть какая...
Хотя с версией, что Рюрик - финно-угр еще не сталкивался, но почему бы нет?
Татищев в раскритикованной современниками "Истории" писал напрямую, что уделом Рюрика была Финляндия.
А кто ему дал этот удел? Честно, Татищева давно не читал...
Теория о том, что Рюрик является близким родственником великого князя литовского Гедимина, не подтвердилась, хотя обследованные потомки Гедимина и принадлежат к той же гаплогруппе N1c1.»
Википедия:
....С. С. Алексашин, опираясь на данные саг о «тайной любви» между Ингегердой и Олафом и пытаясь объяснить данные генетических исследований современных Рюриковичей, показавших расхождение гаплогрупп у потомков Мономаха («северная» гаплогруппаN1c1) и Олега Святославича («славянская» — R1a), выдвинул гипотезу о внебрачных детях Олафа. Он предположил, что фактическим сыном Олафа от Ингегерды был русский князь Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха.
