Стараюсь ответить на Вас Вопрос.
При конце ПМВ, Германия настаивала на то, чтоб СССР передала значительную территорию Финляндии. Как я понял, эта передача касалась Ино. Хотя такая территория была ценная для защиты Ленинграда, и хотя в это время Антантэ и сама Германия, да и Финляндия представляи угрозы для СССР, советская сторона тогда была слабая, и под немецким давлением передала ту территорию.
Нет, СССР появился в 1922 году, следовательно в конце ПМВ его быть не могло.
В 1809 году в состав Российской империи вошла вся Финляндия, получив статус Великого княжества. Неофициально вновь присоединённые шведские провинции именовались «Новой Финляндией», а Финляндская губерния — «Старой Финляндией». В качестве жеста доброй воли император Александр I в 1812 году присоединил к «Новой Финляндии» Финляндскую губернию, снова переименованную в Выборгскую. Одним из результатов стало сокращение доли русскоязычного населения губернии вследствие массовой миграции вглубь России[
Я беседовал, и возможно аргументировал эту тему с неким жителем Финляндии, и он высказал мне, что после заключения договора о мире весной 1940 г., советская сторона начала выдвигать Финляндии новые просьбы, хотя уже много территории получили. Не знаю, если финнский собеседник прав, поскольку среди изложений финской версий о событиях 1941-1945 гг. иногда бывает, скажем не бесстрастное толкование. Да, он не уточнил какие просьбы были после войны. Теоретически, дать кому-то новые просьбы, не объязательно вражбедно.
После Зимней войны были советские требования более походившие на ультиматумы. но это последствия краха миролюбивой политики, до Зимней войны СССР себе такого не позволял.
Не знаю настолько указательным является Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР в 28 июня — 3 июля 1940 г. СССР заранее договорился с Германией, что Бессарабия должна перейти под советской зоной влияния. Франция капитулировалась в 22 июня 1940 г. Советская сторона предъявила Румынии ультиматум, и собиралась предпринять вторжение, но румынская сторона приняла советские предложения и избежала войну. Советские требования по размере передачи территории, согласно Wikipedia, шли дальше чем договоренного с Гитлером в пакте о ненападении.
Это тоже следствие провала мирной политики и исключения из Лиги Наций.
В отличии от Финляндии Румынии взамен ничего не обещали и вообще переговоры не вели. Отличия просто кардинальные.
Явно некоторые из финской делегации, да и Маннергейм отнеслись с пониманием со советской позицией, тогда им надо было не только более настойчиво относиться к стремлению решения, чем отправки домой без результатов и плана для прогресса. То ли попытаться убедить финский общественность, то ли попытаться найти посредником. Иначе, что Вы бы посоветовали делегации? Ведь сама делегация попросила вернуться длмой, брала в этом инициатив.
Надо было, что б кто то готов был пожертвовать карьерой. Финское население было категорически против уступок.
Потом всё повторилось. Да и Маннергейм не выступил перед общественностью не хватило ему смелости и другим понимающим тоже не хватило смелости выступить за соглашение с СССР.
Кстати, некий обоюднный отвод войск тоже некий смысл сам по себе имел. Как я помню, финская сторона не уточнила, по какой мере отвести советских войск. Теоретически смогли иметь в виду 3 км, чтоб уменьшить вероятность подобных инцидентов с минометами, а здесь отвести войск до Ленинграда не бы предлагалось.
Когда Молотов возмутился, что нам надо войска чуть ли не в Ленинград загнать финская сторона промолчала. Финская сторона демонстрировала вызывающие поведение, никакого чувство такта для предотвращения войны. Стране грозит страшная война, союзников нет, а они выдвигают встречные заведомо невыполнимые требования для великой державы.
Как я понял, Вы спрашиваете, что если СССР выполнил финские требования, то СССР бы сильно ограничил свои действия.
Нет. Если бы финны выполнили требования Молотова, путь даже не полностью? Финны и так планировали вдоль побережья уступить более 20 км.
То есть отвести война на оправленных территориях не критично. Да и на остальных финны готовы были, если и СССР, то есть отвод не был критичен для обороны, отвод был критичен для имиджа. Это вопрос гордости, которая оказалась важнее, чем угроза войны.
А если бы финская сторона выполнила условия, что оставалась СССР? Как можно бить того, кто демонстрирует готовность к диалогу?
В пользу того говорит, как я понял, что через некоторое время, кажется 1-2 дня, Финляндия согласилась на односторонный отвод своих войск, но уже было поздно.
Эти 1-2 дня оказались критичны.
Строго говоря, финская сторона не указала по какой мере должны отвести войска советская сторона.
Финны не стали опровергать Молотова, когда он возмутился. Финское вызывающие контр предложение в тех условиях, когда война стучалась в двери было ошибкой. Конечно куда тактичнее было бы заявить типа мы готовы отвести на 20 км, а вы отведите хотя бы на два километра.
СССР развязать войну стало бы сложнее.
Ладно дружище. Думаю, мы много написали и открыли по данному вопросу. Я надеюсь, что беседа была интересная и приятная для Вас. Может, мы опять вернемся к нему. Вы дали хорошие ответы, и мы нашли полезные материалы. Особенно примечательно - сведения о переговорах по Ино и то, что перестали требовать снесение укреплений.
Стараюсь ответить на Вас Вопрос.
При конце ПМВ, Германия настаивала на то, чтоб СССР передала значительную территорию Финляндии. Как я понял, эта передача касалась Ино. Хотя такая территория была ценная для защиты Ленинграда, и хотя в это время Антантэ и сама Германия, да и Финляндия представляи угрозы для СССР, советская сторона тогда была слабая, и под немецким давлением передала ту территорию.
Потом, через 15-20 лет, советская сторона стала мощнее, и Германия стала вновь угрозой, а сейчас советская сторона, наоборот, стала просить обратно передачи той территории.
Нет, СССР появился в 1922 году, следовательно в конце ПМВ его быть не могло.
Ино передали Финляндии в 1812 году. https://ru.wikipedia...тарая_Финляндия В 1809 году в состав Российской империи вошла вся Финляндия, получив статус Великого княжества. Неофициально вновь присоединённые шведские провинции именовались «Новой Финляндией», а Финляндская губерния — «Старой Финляндией». В качестве жеста доброй воли император Александр I в 1812 году присоединил к «Новой Финляндии» Финляндскую губернию, снова переименованную в Выборгскую. Одним из результатов стало сокращение доли русскоязычного населения губернии вследствие массовой миграции вглубь России[
Ваши факты - правильные, но я говорил о передачи Ино Финляндии под германским давлением после окончания ПМВ, а также имел в виду передача в контексте Гражданской Войны.
В статьи "Форт Ино (Николаевский)" написано о ситуации вокруг форта в 1918 г.:
Spoiler
В 1918 году с предоставлением Финляндии независимости ситуация вокруг форта «Ино» обострилась. Советское правительство пыталось оставить форт за собой, уступив Финляндии порт Петсамо. Но эти переговоры результата не дали, а после ухода Балтийского флота из Ревеля и Гельсингфорса германские и финские войска попытались захватить форт «Ино». Если бы это удалось, то на Финском заливе появилась бы мощная сила, способная реально противостоять большевикам — 12-дюймовые орудия форта. 24 апреля 1918 года сюда прибыли финские парламентеры с требованием сдать форт.
... Форт и Советская власть
Правительство Советов опасалось, что активные действия по защите форта могут спровоцировать Германию на разрыв Брестского мира, и требовало решить все проблемы мирным путем.
8 мая Германия потребовала передать форт Финляндии. Не желая «дразнить гусей», СНК «…запретил поддерживать «Ино» гарнизоном или с кораблей Балтийского флота. Форт должен удерживаться собственными силами. При невозможности удерживаться благодаря фактическому напору со стороны противника форт должен быть взорван со всей артиллерией».
...
К.А. Артамонов считал, что он основательно взорвал форт. Однако кое-какие орудия уцелели, так как достоверно установлено, что форт стрелял по советской территории. Много осталось на форту и всяческого вспомогательного оборудования и механизмов, что позволило финнам существенно укрепить свою береговую оборону.
Источник: https://nataturka.ru...kolaevskiy.html
К сожалению, не написано здесь более о том, как "форт стрелял по советской территории." Дело в том, что на переговорах 1939 г., советская сторона опасалась, что финская сторона имела возможность обстреливать советскую территорию, в т.ч. окрестности Ленинград. У крепости Ино до Гражданской Войны крупные пушки были. Стоило бы уточнить, какого калибра там остались пушки.
Spoiler
24 апреля финские войска осадили форт Ино. Преследуя финскую Красную гвардию, отступающую к советским границам, белофины и немцы окружили его и предложили начать переговоры о немедленной сдаче. Но осаждённые, имеющие сильное вооружение, большое количество боеприпасов и продовольствия, отказались сдаться без приказа Советского правительства.
Офицер царской армии комендант крепости пытался доказать, что защита форта отрядом из 200 красноармейцев — пустая затея. Но его не поддержали, за исключением 6 паникёров. Хуже было дело, когда апрельским вечером, захватив с собой план форта, комендант сбежал к белофинам.
24.04.1918 года при подготовке сдачи форта замки с орудий были сняты и увезены в Кронштадт, батареи подготовлены к взрыву. Москва опасалась, что защита форта может привести к разрыву Брестского мира.
5.05.1918 года Германия потребовала передать форт Финляндии.
Отряд держал оборону пока от Кронштадта на подмогу не пробились ледокол и военный корабль вместе с правительственной комиссией, предложившей взорвать форт, чтобы не оставлять сильно укреплённую военную базу противнику.
— А. И. Давыденко. Сестрорецк. Очерки по истории города. Л., 1962, с. 111—112
Spoiler
Вся эта система развалилась с выходом Финляндии из состава России в декабре 1917 года. Столица РСФСР превратилась в приграничный город, фактически не защищенный ни с моря, ни с суши. Об этом свидетельствуют такие факты: в мае 1918 г. германские войска высадились на финском побережье и беспрепятственно продвинулись к Петрограду на расстояние 35 км, кроме того, они заняли острова Сурсари и Лавансари в восточной части Финского залива, остров Валаам на Ладожском озере, в форте Ино установили артиллерию, радиостанцию и наблюдательный пункт, которые позволили, по выражению командира германского экспедиционного корпуса в Финляндии генерала фон дер Гольца, «держать в узде русский флот, находящийся в Кронштадте». Маршал Людендорф так оценивал создавшееся положение: «Мы имели теперь позиции на Нарве и в Выборге, которые позволяли нам в любое время предпринять наступление на Петербург, чтобы свергнуть там большевистское господство» (это, кстати, и вынудило тогда Советское правительство перенести столицу из Петрограда в Москву). Позже отряд английских военных кораблей через финские территориальные воды вышел чуть ли не на внешний рейд Петроградского порта и вел бои у Кронштадта4.
...
Зимой 1918 г. между представителями РСФСР и финляндской революционной власти начались переговоры по конкретным вопросам, возникшим в связи с тем, что Финляндия стала независимым государством. В. И. Ленин дал советской делегации строжайшее указание идти навстречу финляндским пожеланиям, но не в вопросе о форте Ино. В § 16 договора, подписанного 1 марта 1918 г., сказано, что Финляндия «немедленно отчуждает в полную собственность РСФСР территорию форта Ино… и обеспечивает необходимый транзит к этому форту»6 . Тогда же Ленин высказывал мысль о том, что советско-финляндскую границу на Карельском перешейке необходимо отодвинуть от Петрограда на 50 — 60 км как минимум и оставить за Россией всю систему ближней береговой обороны столицы7 .
Вследствие поражения революции в Финляндии возникла необходимость вернуться к обсуждению пограничных вопросов с представителями новой власти, но переговоры о нормализации отношений, состоявшиеся в июле 1918 г. в Берлине (по предложению Финляндии, Германия взяла на себя функцию посредника), вскоре были прерваны. Военный путь урегулирования разногласий с Советской Россией в первые годы ее существования не принес Финляндии успеха, и 14 октября 1920 г. в Тарту (тогда Юрьев) был заключен мирный договор. Финляндия настояла на сохранении на Карельском перешейке стратегически опасной для России границы, установленной в 1811 году. В 1946 г. президент Финляндии Ю. К. Паасикиви, бывший в 1920 г. главой финляндской делегации в Тарту, согласился с одним из финских политиков, назвавшим этот «успех» финской дипломатии «роковым» для своей страны8 .
Я нашел такую книгу: Александр Рупасов, Александр Чистиков, "СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКАЯ ГРАНИЦА. 1918-1938 гг., Очерки истории", https://terijoki.spb...r_1918-1938.pdf
Здоровье Вам, Никсер.
Сообщение отредактировал rakovsky: 16.11.2023 - 20:13 PM
Я беседовал, и возможно аргументировал эту тему с неким жителем Финляндии, и он высказал мне, что после заключения договора о мире весной 1940 г., советская сторона начала выдвигать Финляндии новые просьбы, хотя уже много территории получили. Не знаю, если финнский собеседник прав, поскольку среди изложений финской версий о событиях 1941-1945 гг. иногда бывает, скажем не бесстрастное толкование. Да, он не уточнил какие просьбы были после войны. Теоретически, дать кому-то новые просьбы, не объязательно вражбедно.
После Зимней войны были советские требования более походившие на ультиматумы. но это последствия краха миролюбивой политики, до Зимней войны СССР себе такого не позволял.
Можете ли Вы дать конкретные примеры этих ультиматумов? Типа, Да у нас мирный договор 1940 г., но сейчас требуем дать нам дань в качестве 5.000 тонн дерева, или будет опять война.
Правда, в столь откровенном, ряном виде, возможно чаще всего встречается на компютерных играх вроде, чем в сегодняшеном действительности.
С одной стороны, можно полагать, что данные требования не подрывали независимость Финляндии, поскольку Финляндия вышла из положения со своей независимостью.
А если советская сторона безусловно захотела в 1940 г. подчиничть себе Финляндию, тогда он это бы сделала, поскольку в то время она была в военно-ослабленном положении. И наверно на этом можно остановиться.
Но с другой стороны, события ноября 1939 г. до Зимней Войны носили псевдо-ультимативный характер.
Например,
Возобновившиеся в Москве 3 ноября переговоры сразу зашли в тупик. На них Молотов заявил финской делегации: «Мы, гражданские люди, не достигли никакого прогресса. Теперь слово будет предоставлено солдатам».
Однако Сталин на следующий день пошёл на уступки, предложив вместо аренды полуострова Ханко купить его или даже арендовать у Финляндии вместо него какие-нибудь прибрежные острова. Таннер, бывший тогда министром финансов и входивший в состав финской делегации, также считал, что эти предложения открывают путь к достижению договорённости. Но правительство Финляндии стояло на своём.
То есть, слова Молотова дали намек на ультимативный характер - Поскольку переговоры провалились, тогда якобы "слово будет предоставлено солдатам."
Хотя Сталин потом попытался достигнуть результаты путем переговоров, его попытка оказалась безуспешной, а через меньше месяца, началась война.
Явно некоторые из финской делегации, да и Маннергейм отнеслись с пониманием со советской позицией, тогда им надо было не только более настойчиво относиться к стремлению решения, чем отправки домой без результатов и плана для прогресса. То ли попытаться убедить финский общественность, то ли попытаться найти посредником. Иначе, что Вы бы посоветовали делегации? Ведь сама делегация попросила вернуться длмой, брала в этом инициатив.
Надо было, что б кто то готов был пожертвовать карьерой. Финское население было категорически против уступок.
Потом всё повторилось. Да и Маннергейм не выступил перед общественностью не хватило ему смелости и другим понимающим тоже не хватило смелости выступить за соглашение с СССР.
Налицо выглядит мне, что финская делегация не должна была покинуть Москву без результатов, так и без выбранного курса для стремления осуществления договоренности. Возможно, Сталин и советская сторона сделала вид, что войны не было началось впоследствие- например, Сталин обнимал финскую делегацию перед своего возвращения. У некоторых на финской стороны вроде было такое впечатление, но видимо финская сторона действительно ощущало угрозу войны, так как в ноябре она выдвигнула моболизованных на будущий фронт. Поэтому, трудно судить если финская делегация знала насколько роковым бы оказалось дело с переговорами
Но и трудно судить, если знавшая важность достижения согласия, она бы решила проблему кардинально по-другому, поскольку, как Вы говорили общественность был против. Можно добавить тому, что судя по всей истории советско-финских отношений, преданность Таннера к компромиссу, возможно - так себе.
Но говорю, что кажется налицо, что не должны были покинуть Москву без договоренности или плана действия на достижение результатов, так как одна из целей поставленой перед финской стороны - продлить срок мирных отношений и успокаивать советскую сторону насколько долго, как смогли. А на этот раз, согласно сведению на нашей теме, ни советское ни финское правительство отозвало финскую делегацию, а сама финская делегация попросила у своего правительства вернуться назад.
Выглядит также сомнительно настолько ясно смог неосведомленный современный обыватель представить с какими препятствиями и трудностями бы столкнулся некий член финской делегацией, например Паасикиви, убедить свое правительство и общественность достигнуть договор, но видимо по-какой то степени подобные трудносты существуют и ныне для человека, который бы, теоретически, хотел убедить финнов коллективно, что должны были более усердно стремиться достичь компромисс на переговорах. Некоторые таких препятствий основаны более целесообразными, чем некоторые иные.
Предложим, Вы как некий делегат позвонил правительству, и посоветовал, что нужно попытаться достичь согласие в рамках предложений Сталина о передачи островов вместо передачи Ханко, и передачи Ино + 20 км предполья. Вы смогли бы объяснить, что 1. Ленинграду нужна была эта территория для обороны, и что 2. в случае провала переговоров, Советская сторона смогла предпринять вторжение.
В первую очередь, они бы передали Вам те же самые ответы и позиции, которые Вам уже известны. Как я понял, они бы возразили, что 3. им эти обсуждаемые территории нужны для своей обороны, а также сообразили, что 4. СССР является угрозой Финляндии. При этом было враждебное наследие Гражданской Войны, также и были опасения экспансионого характера СССР, репрессий в странах, заняты советской контролю, и что если соглашаются на советские условия и предложения, тогда советская сторона смогла выдвинуть новые требования.
1. Касательно важной роли обсуждаемой территории для обороны Ленинграда, у финской стороны были опровержения, но они выглядят мне неубедительны. К примеру, как я понял, между Финляндией и Германией во время ВОВ был договоренность, чтобы Германия не напала на СССР крупным образом с территории Южной Финляндии, или что-то в этом роде. Мол, финская сторона не захотела, чтобы южная Финляндия стала крупной точкой боев между Германией и СССР. Потом, во войне, Ленинград не был захвачен. Напротив такой аргументации, можно целесообразно сообразить, что Ленинград бы оказался при более опасности, если в начале ВОВ финская граница пролегла рядом с Майнило, вместо Селезнёво как в 1941 г. (Точно не успел найти, кстати где точно у поселка Трофяновки легла граница летом 1940 г.)
У меня ощущение, что финскую сторону тема безопасности Ленинграда не очень волновала так как считала СССР возможным противником и воевала с ней или, точнее, с красными во время Гражданской Войны.
Как им Вы бы внушали, что они должны были позаботиться о безопасности Ленинграда? Можно было объяснить, что если советская сторона считает что город под угрозой, что она может начать войну, что является начисленной темой №2. Не вижу иных легких поводов внушить им в это желание, хотя можно целесообразно доказать важность защиты перешейки для обороны Ленинграда.
2. Касательно ультимативному аспекту переговоров, типа война в случае провала переговоров, то она не очень привлекательный способ убедить публику в желании достичь компромисс. Проблема в том, что если слушатели (audience) чувствует, что советская сторона поступает им угрожающим тоном, тогда у публики смогла появится наоборот желание не достичь компромисс с СССР, так как смогла увидеть в нем угрозой агрессора.
Также у них может действовать такое сомнительное соображение, что в таком обороте событий они должны отстоять нападающего, и даже если бояться агрессором, то они не должны быть покорены своей боязни, а сопротивляться противнику, даже в том случае, что враг скорее всего победит. Такое соображение - сомнительное, так как излишение Финляндии независимости не было на повестке дня в ноябре 1939 г., а поэтому налицо допускался возможность разрешить конфликт дипломатией. Иными словами, советский псевдо-ультиматум не относился к излишении независимости, а поэтому выглядит преждевременно предпочитать войну более чем компромисс.
Также здесь можно упомянуть иную полемику, которую ответила бы на ультимативный аспект проблемы: среди сторонников финского участия в Зимней Войне идет то размышление, что данное финское сопротивление обеспечило финский независимость. Некая логика в пользу этого аргумента есть, так как Молотов говорил Чуеву, что не решил брать Финляндию из-за упорства финнов. Соответственно, при сйенарии ослабленном положении финской стороны, история финского сопротивления в Зимней Войне убедила советскую сторону оставить Финляндию независимой. Все-таки такая полемика о пользы военного сопротивления выглядит сомнительной, так как в 1939 г., советская сторона не ставил прямой вопрос о независимости на повестке дня.
3. Наверно тезис, что Финляндии нужна территории, требуемые на переговорах (окрестности Ино и острова у Залива), строится на предположение, что СССР является угрозой для Финляндии, поскольку данная территория практически легла между ними, и преградила путь между СССР и Финляндией. Строго говоря, мне не кажется, что те 20 км предполья от Ино - объязательны для финской обороны.
Наверно более точно было бы представить данные требуемые территории как полезны для финской обороны, а не объязательны. Ну, предложим, что новые островами у Залива СССР смогли контролировать Залив. Разумеется, при этом не только СССР бы контролировали Залив, но и финская сторона бы его контролировала.
4. Насчет угрозы со советской стороны, могу сказать, что выглядело, что переговоры шли по направлению по которому компромисс не бы ставил Финляндию в особый опасность. То есть передача обсуждаемой территории, типа Ино + 20 км предполья не бы особенно повышала угрозу нападение, а наоборот смогла успокаивать ситуацию, так как смогла удовлетворить советские стремления обезопасить Ленинград.
Следовательно, можно заключить, что финская сторона должна была более усердно стремиться к компромиссу и решению вопросов, договориться по предложениям об Ино и островов.
Но все таки общая проблематика сталинской угрозы выглядит реальной в общем контексте переговоров.
Строго говоря, советская сторона не сделала вторжение в первую очередь как продолжение Гражданской Войны 1918 г. Как я помню, в начале 20-х гг. опять возник конфликт относительно этих стран. Но все таки у обеих сторон Было наследие Гражданской Войны между красными и белыми, и обостряло напряжения между сторон. В Финляндии, победившая "белая" сторона расстрелила где-то 8.000 красных пленниых в течение Гражданской Войны и после нее. Как наследники этой войны, наверно обеи стороны более презрели друг другу, чем если были нейтральны друг другу в 1918-1939 гг. Гермпанские военные силы практически установили силы белых во Финляндии во время Гражданской Войны, и были про-германские настроения среди своих сторонников.
Хотя раньше Вы сказали, что чистки и репрессии в СССР не повредили советский имидж заграницу, такое представление легко развенчать. Вообще чистки и репрессии в СССР играют одни из самых главных ролях заграницу среди анти-советской полемики, а также анти-сталтнской полемики в отдельности.
Фактически можно предсказать, что если сбылась такая развязка, при котором советская власть при Сталина бы управляла Финляндию, тогда можно ожидать у нее такой участь репрессий, которые выпал остальным странам контролируемые надолго при Сталине. Теоретически, через переговоры финская сторона смогла достичь компромисс и избежать войну. Однако, в начале декабря, при начале войны, советские планы перешли на стремление заместить Хельсинкское правительство Терийокским правительством.
Cогласно Wikipedia, у Эстонии было ~60.000 погибших в своем советском периоде. Я из иного источника помню цифры по порядку 20.000-45.000. У Финляндии в 1930 г. были 3,462,700 жителей, а в Эстонии в то время были 1,116,000 жителей. Следовательно, можно полагать, что при советской контролью смогли бы погибнуть по порядку 40.000-140.000 жителей. Как я помню, во время Зимней Войны у Финляндии погибли 25.000 войск, а во время "Войны Продолжения" 1941-1945 гг. погибли ~63.200 войск. Так что количество тех, которые бы пострадали при Сталине наверно можно ожидать как подобно количеству финнов, которые погибли в итоге войн 1939-1945 гг.
Все таки, при этом нужно сделать ту оговорку, что в отличие от войн, которые естественно повлекли за собой жертвы погибших, мирный договор с Москвой в 1939 г. не объязательно бы привел к советской оккупации и репрессиям.
Иногда в подобных случаях, международные организации или третие страны играют роль посредников или миротворцев, как например РФ сделала в Южной Оссетии, или ООН с анличанами сделала на Кипре между греческой и турецкой сторонами. На тот раз в 1939 г., либо финская сторона предлагала США как посредник, либо США сами предлагали такое вовлечение как посредник, но СССР отказался от такого варианта. Маннергейм, в свою очередь, в своих мемуарах предлагал шведское, финское и советское совместное участие в управление Аландских островов, так и посредничество Лига Наций в урегулировании вопроса.
Не знаю, если советская сторона бы рассматривала посредничество третей стороны как вмешательство предрассудочной капиталистической страны в пользу финской стороны, так как практически все остальные страны в мире в то время были капиталистические страны, с исключением Монголии. Насчет посредничества США, в этом периоде США передавали крупные донации Финляндии, так что США не были незаинтересованной страной. Также не знаю, если советская сторона бы отклонила посредничество третих стран так как советская сторона смогла предпочитать иметь свободные руки по отношению с Финляндией. Дескать, миротворцы стали охранять финско-советскую границу, а потом советская сторона решила напасть на Финляндию при невыполнении некого ультиматума, тогда миротворцы бы стали препятствием к данному теоретическому советскому нападению.
Можете ли Вы дать конкретные примеры этих ультиматумов? Типа, Да у нас мирный договор 1940 г., но сейчас требуем дать нам дань в качестве 5.000 тонн дерева, или будет опять война.
Это Солонина надо заново читать. Деревоперерабатывающий завод отжали у самой новой границы, который по договору оставался на территории Финляндии, но русские взяли и малость перенесли границу на километр так, что завод оказался на советской территории. Еще что то по совсем мелочи, но обидное для финнов.
А так можно открыть договоры с Румынией и станами Прибалтики и там разница колоссальная, как общались до Зимней и после. Да и с Финляндией по тому же заводу это ставили перед фактом, мы его забираем. Если вы против попробуйте дать нам отпор силой.
При этом было враждебное наследие Гражданской Войны, также и были опасения экспансионого характера СССР, репрессий в странах, заняты советской контролю, и что если соглашаются на советские условия и предложения, тогда советская сторона смогла выдвинуть новые требования.
Про новые требования это аргумент появился уже после Зимней войны, до этого о таком не думали, так же репрессии финнов не сильно беспокоили.
Проблема в том, что если слушатели (audience) чувствует, что советская сторона поступает им угрожающим тоном, тогда у публики смогла появится наоборот желание не достичь компромисс с СССР, так как смогла увидеть в нем угрозой агрессора.
Так союзников нет, силы не равны. Мог Маннергейм в прессу слить информацию, что Финляндия к войне не готова? А сделал он это?
Финны были пропагандой убеждены, что выстоят. Более того встречал данные, что с началом войны и после первых успехов финские генералы начали обсуждать, какие земли Финляндия на этот раз захватит у России. Сомнений в победе не было.
Кстати поляки так же были поголовно убеждены в сентябре 1939 года, что они через две недели будут в Берлине. А после того, как разобьют Германию, скинут коммунистов в России. Польша сильнее Германии и СССР. Такое национальное ошибочное восприятие.
Это была общая проблема молодых стран в переоценки своих сил. И это очень дорого им стоило. Поляки потеряли 6 миллионов из-за тех заблуждений.
Были ли трезвые политики в Польши я не знаю, но у финнов были, но они промолчали, побоялись идти против общественного заблуждения о мощи своей страны и слабости соседей.
Поляки потеряв 6 миллионов (каждого шестого, потери в процентном отношении больше, чем у СССР), так и не признали, что вели себя тогда глупо. Финны тоже не готовы признать, что упорство в переговорах было глупостью и ищут оправдания политиком тех лет.
Все-таки такая полемика о пользы военного сопротивления выглядит сомнительной, так как в 1939 г., советская сторона не ставил прямой вопрос о независимости на повестке дня.
Согласен. Вначале довели ситуацию до войны, но потом упорством, а главное появлением договороспособности доказали, что Финляндию не стоит завоевывать. Проявили бы и дальше упрямство, как на переговорах 1939 года, то никакое мужество их бы не спасло.
Наверно более точно было бы представить данные требуемые территории как полезны для финской обороны, а не объязательны. Ну, предложим, что новые островами у Залива СССР смогли контролировать Залив. Разумеется, при этом не только СССР бы контролировали Залив, но и финская сторона бы его контролировала.
Финны бы только контролировали его северную часть, а СССР северную и южную.
Хотя раньше Вы сказали, что чистки и репрессии в СССР не повредили советский имидж заграницу, такое представление легко развенчать. Вообще чистки и репрессии в СССР играют одни из самых главных ролях заграницу среди анти-советской полемики, а также анти-сталтнской полемики в отдельности.
Это мелочь по сравнению, как испортила имидж Зимняя война. За репрессии на повестку дня не ставили вопрос об исключения из Лиги наций, за репрессии не вводили санкции.
Все таки, при этом нужно сделать ту оговорку, что в отличие от войн, которые естественно повлекли за собой жертвы погибших, мирный договор с Москвой в 1939 г. не объязательно бы привел к советской оккупации и репрессиям.
Советский Союз не стал Польшу и Ч-С присоединять. Не стал и присоединять Синьцзян который просился еще до ВМВ. Даже в худшем случае её могла ждать участь Польши.
Дескать, миротворцы стали охранять финско-советскую границу, а потом советская сторона решила напасть на Финляндию при невыполнении некого ультиматума, тогда миротворцы бы стали препятствием к данному теоретическому советскому нападению.
Не было тогда войск миротворцев. Были только дипломаты посредники.
При этом было враждебное наследие Гражданской Войны, также и были опасения экспансионого характера СССР, репрессий в странах, заняты советской контролю, и что если соглашаются на советские условия и предложения, тогда советская сторона смогла выдвинуть новые требования.
Про новые требования это аргумент появился уже после Зимней войны, до этого о таком не думали, так же репрессии финнов не сильно беспокоили.
Кстати, некий обоюднный отвод войск тоже некий смысл сам по себе имел. Как я помню, финская сторона не уточнила, по какой мере отвести советских войск. Теоретически смогли иметь в виду 3 км, чтоб уменьшить вероятность подобных инцидентов с минометами, а здесь отвести войск до Ленинграда не бы предлагалось.
Когда Молотов возмутился, что нам надо войска чуть ли не в Ленинград загнать финская сторона промолчала. Финская сторона демонстрировала вызывающие поведение, никакого чувство такта для предотвращения войны. Стране грозит страшная война, союзников нет, а они выдвигают встречные заведомо невыполнимые требования для великой державы.
Как я понял, Вы спрашиваете, что если СССР выполнил финские требования, то СССР бы сильно ограничил свои действия.
Нет. Если бы финны выполнили требования Молотова, путь даже не полностью? Финны и так планировали вдоль побережья уступить более 20 км.
То есть отвести война на оправленных территориях не критично. Да и на остальных финны готовы были, если и СССР, то есть отвод не был критичен для обороны, отвод был критичен для имиджа. Это вопрос гордости, которая оказалась важнее, чем угроза войны.
А если бы финская сторона выполнила условия, что оставалась СССР? Как можно бить того, кто демонстрирует готовность к диалогу?
На основании того, что "Финны и так планировали вдоль побережья уступить более 20 км", то утверждение выглядит правдопобным, что 20 км территории от границы можно было бы считать не нужны для обороны.
Насчет Ваших целесообразных вопросов, "А если бы финская сторона выполнила условия, что оставалась СССР? Как можно бить того, кто демонстрирует готовность к диалогу?"
Слабая сторона в том, что мы не непосредственно наблюдаем то альтернативное прошлое, при котором Финляндия бы подписала под советскими предложениями 1939 г. Мы можем только наблюдать произшедшее, и сделать на основания их предсказания об альтернативных развязок, и потом обсудить насколько сильно они доказывает, что советская сторона бы преследовала некий курс.
Поскольку ни до ни после Зимней Войны советское Руководство не ставило перед собой подчинение Финляндии как первостепенная задача. Таким намерением оно не руководствовалось.
Однако, мы говорим об альтернативной истории, поэтому такой указатель не обеспечивает что такое намерение не смогло появится после соглашения с требованиями Москвы, выданы в 1939 г.
Вы целесообразно и гуманно спрашиваете, "Как можно бить того, кто демонстрирует готовность к диалогу?"
Я сочувствую с Вашим возражением.
Одна из проблем в том, что Сталин перед биографами и современниками был сдержанным аггрессором или даже сдержанный психопат, и поэтому его действия можно легко не предсказать.
Предложим, некий обвиняемый при Сталине попытался убедить следователей в своей виновности. Видимо к сожалению при Сталине была такая практика как выбить из обвиняемого признание. Предложим наоборот, что обвиняемый признался во всех обвинений. Судя по практике бития, смогли бы выбить и из этого бедняга дополнительного признания.
Кстати, в отличие от Гитлера Сталин действительно был гуманным и по этому отношению. Были неприятные меры при Сталине, которые практически не применились. Во, говорю, что в чем-то Сталин был сдержанным психопат.
Да, и гумманость финской стороны тоже сомнительный по данному философскому вопросу. Согласно Wikipedia на английском, oни расстреляли 5000 красных, а еще свыше 12.000 погибли при условиях в лагерях. При этом, как пленные они более не представляли угрозу. Вот наследие якобы демократического правительства Финляндии. Поэтому я скептически отношусь к понятии демократичности финского правительства в 1930-х гг.
Ладно, вернемся к теме. В том историческом обороте, который имеем, после советского отклонения обоюдного отвода войск, финская сторона оказалась готова к односторонному отводу войск. Теоретически тогда кажется, что советская сторона смогла вводить в действие ту гипотическую сценарию, о которой Вы говорили, типа сначала финская сторона отводила войск, а потом советская сторона вводила войск.
Однако, строго говоря, финское опоздалое принятие предложения об односторонном отводе войск не является готовностью к серьезному диалогу по предложениям начала ноября.
При том альтернативном обороте, что финская сторона достигнула компромисс по условиям обсуждаемым в 11.9.39 г., существовала бы немного иная проблема при данной обстановки.
Предложим, в 11.9.39 г., стороны договорилось по линии 20 км на севере от Ино. Прошло время, может быть год, а Гитлер покорил Францию и ряд иных стран. Предложим вариант, которого опасается финская сторона - Сталин более не удовлетворился линией теоретического соглашения 11.09.39 г. А в этот раз финская сторона более не хочет передать ему землю, которую она оставила себе в 1939 г. на основании соображения, что Сталин от них ничего более не просит. Представим, что финская сторона на этот раз неизменно отказывается.
Следовательно, при том обороте, мы не можем надеется на принцип целесообразного риторического вопроса, "Как можно бить того, кто демонстрирует готовность к диалогу?" Дело в том, что при том обороте оказалось бы, что в 9.11.39 г. финская сторона демонстрировала готовность, но в данном обороте, осенью 1940 г. финская сторона не бы проявила больше желаний договориться.
Тем не менее, насчет этого алтернативной сценарии, мы, строго говоря, не знаем как бы поступил Сталин, удовлетворился бы он теоретическим соглашением 9.11.39 г. или возобновился он требованиями касательно перешейки. Как я помню, советская сторона целесообразно считала линию Маннергейма угрозой, и она не перестала бы быть угрозой договором 9.11.39 г. Возможно дипломаты смогли бы накануне ВОВ решить проблему линии Маннергейма неким иным образом, например частично ее снести или построить напротив ее более крепкие советские укрепления. Вообще здесь теоретически, так как до такой развязки история не дошла, ведь стороны не успели договориться в 9.11.39 г.
Есть еще одно косвенное указание данной альтернативной проблемой развязки продолжения передачи просьб. Весной 1940 г., финская сторона приняла советские предложения, чтобы заключить мир с Советским Союзом. Вы писали, что потом советская сторона продолжала передать новые просьбы. Вы объяснили это продолжение просьб тем, что "Это тоже следствие провала мирной политики и исключения из Лиги Наций."
Видимо, Вы опираетесь на целесообразное предположение, что Лига Нация сдержала советскую сторону от политики безответственных требований.
Но степень силы Лиги сдержать советскую стороны от политики давления не сразу ясно. Ведь, Вы раньше писали, что не только финская сторона, но и советская сторона смогла принять предложения обратной стороны. Я полагаю, что Вы имели в виду, что финское предложение не бы ставило Ленинград в опасность. Но из этих параметров следовало бы, что Сталин принял путь войны, когда обстоятельства не заставили его, а в ноябре 1941 г., авторитет и правилы Лиги Наций не остановили ему.
Так что в итоге можно сказать, что обе стороны должны были усерднее стремиться к соглашению. Налицо финская сторона смогла бы согласиться с очерками возможного предложения 9.11.39 г., о котором Вы уже написали. Возможно советская сторона смогла бы выдвигать потом новые предложения после ноября 1939 г. и достичь им мирным путем. Теоретически, после того как началась ВОВ, Западные Союзники Финляндии (Британия, США) смогли бы уговорить ей послушаться советским нуждам, подобно тому, как Британия с СССР обе временно овладели Иран во время ВОВ. Однако, применения такой пути бы сталкивался с той проблемой, что Гитлер смог до ВОВ попытаться подчинить Финляндию своей стороне, а до ВОВ, Западные Союзники и СССР не были формальными союзниками. Более того, исходя из наследия Гражданской Войны и иных исторических событий, из четырех блоков - Швеция, Западные Союзники, Германия и СССР, Финляндия меньше всех сориентировалась на СССР. Да, на СССР она вообще не сориентиловалась, а увидела в нем потенциальный противник. Вот какие были затруднения.
Здесь опять опечатка. Я хотел вставить строки в квотации так:
Я беседовал, и возможно аргументировал эту тему с неким жителем Финляндии, и он высказал мне, что после заключения договора о мире весной 1940 г., советская сторона начала выдвигать Финляндии новые просьбы, хотя уже много территории получили. Не знаю, если финнский собеседник прав, поскольку среди изложений финской версий о событиях 1941-1945 гг. иногда бывает, скажем не бесстрастное толкование. Да, он не уточнил какие просьбы были после войны. Теоретически, дать кому-то новые просьбы, не объязательно вражбедно.
После Зимней войны были советские требования более походившие на ультиматумы. но это последствия краха миролюбивой политики, до Зимней войны СССР себе такого не позволял.
Можете ли Вы дать конкретные примеры этих ультиматумов? Типа, Да у нас мирный договор 1940 г., но сейчас требуем дать нам дань в качестве 5.000 тонн дерева, или будет опять война.
...
В принципе, Вы правы по обеим счетам - уступки советской стороне по перешейке бы по какой-то важной мере обезопасили Ленинград, и кроме того, подписав договор, скоро потребовать новые передачи - да в принципе такого в дипломатии не делается.
хочу зафиксировать свою ремарку: именно такой аргумент "нельзя делать россии уступки потому что они тут же потребуют ещё" - основной аргумент в текущем конфликте с украинской стороны.
приятно видеть такое "международное" согласие во мнении что это маловероятно.
PS «Тот, кто не учёл ошибки истории, обречен повторить их» Джордж Сантаян
При том альтернативном обороте, что финская сторона достигнула компромисс по условиям обсуждаемым в 11.9.39 г., существовала бы немного иная проблема при данной обстановки.
Предложим, в 11.9.39 г., стороны договорилось по линии 20 км на севере от Ино. Прошло время, может быть год, а Гитлер покорил Францию и ряд иных стран. Предложим вариант, которого опасается финская сторона - Сталин более не удовлетворился линией теоретического соглашения 11.09.39 г. А в этот раз финская сторона более не хочет передать ему землю, которую она оставила себе в 1939 г. на основании соображения, что Сталин от них ничего более не просит. Представим, что финская сторона на этот раз неизменно отказывается.
Следовательно, при том обороте, мы не можем надеется на принцип целесообразного риторического вопроса, "Как можно бить того, кто демонстрирует готовность к диалогу?" Дело в том, что при том обороте оказалось бы, что в 9.11.39 г. финская сторона демонстрировала готовность, но в данном обороте, осенью 1940 г. финская сторона не бы проявила больше желаний договориться.
Да не было у финнов тогда аргументов, что если мы сейчас пойдем на уступки, то Сталин сразу же попросит еще. Этот аргумент придумали уже после войны. Сталин и в правду после Зимней войны выдвигал в пределах одного километра новые ультимативные требования, но такой подход это следствие войны и изменения всей внешней политики.
Однако после падения Франции никаких крупных требований к Финляндии не было. Реально крупные требования территориального характера были уже в 1945 году.
Как я помню, советская сторона целесообразно считала линию Маннергейма угрозой, и она не перестала бы быть угрозой договором 9.11.39 г.
Угрозой она могла быть только с появление в Финляндии войск одной из великих держав. В 1938 году СССР гарантиями пытался нейтрализовать эту возможность, финны отказались. В 1939 году появилась возможность закрыть Финский залив так, что войска любой из великих держав без согласия СССР не могли быстро появится в Финляндии. Финны отказались предоставить СССР такую возможность из-за этого и случилась война.
Пока СССР перекрывает пролив, финские укрепления не представляют опасности.
Ведь, Вы раньше писали, что не только финская сторона, но и советская сторона смогла принять предложения обратной стороны.
История показала, что наличие Ханко и границы даже по линии Петра 1 не уберегло Ленинград от блокады. Если представить, что войны с Финляндией не было, то результат был бы аналогичным. Не спас Ленинград Ханко и более удаленная граница.
Но из этих параметров следовало бы, что Сталин принял путь войны, когда обстоятельства не заставили его, а в ноябре 1941 г., авторитет и правилы Лиги Наций не остановили ему.
А что было в ноябре 1941?
Если вы про ноябрь 1940-го, то это был выбор из двух зол. По воспоминаниям, Сталин очень не хотел войны с Финляндией, но и допустить оставить открытым финский залив для врагов он тоже не мог.
В принципе, Вы правы по обеим счетам - уступки советской стороне по перешейке бы по какой-то важной мере обезопасили Ленинград, и кроме того, подписав договор, скоро потребовать новые передачи - да в принципе такого в дипломатии не делается.
хочу зафиксировать свою ремарку:
именно такой аргумент "нельзя делать россии уступки потому что они тут же потребуют ещё" - основной аргумент в текущем конфликте с украинской стороны.
приятно видеть такое "международное" согласие во мнении что это маловероятно.
Дружище ДДД,
Строго говоря, можно установить, что с точкой зрения международной дипломатии, есть такой общепринятый метод удовлетворенний нужд обеих стран. В контексте финско-советских отношений, можно разумно предлагать, что финская сторона смогла усерднее попытаться найти компромисс по пунктам территории, обсуждаемые в 09.11.39 г. (Ино + 20 км предполья + острова в Заливе), тем самым можно было не снять основные финские линии обороны. Ведь не советская сторона, а финская делегация срывала/отставила переговори.
Тем самым можно заключить нашу беседу в теме.
Однако, как постскиптум скажу, что более далекое развитие событий при финских предложеиях об уступках на переговорах - не ясно. Строго говоря, стороны еще обсуждали условия договора, а в 09.11.39 г., советская сторона не формально заявила конспект своих предложений, как наоборот сделала в 23.10.39 г. Следовательно, мы не знаем точно по каким линиям они бы остановили если переговоры продолжались. Скажу только, что предложения Никсера с его строками на карте - вероятные.
Кроме того, еще стоит отдаленная проблема, о том, продолжала бы советская сторона предъявить предложения с 1940 г. до начала ВОВ. Такого наверно нельзя доказать полностью.
Я полагаю, что при таком роде анализа проблемы рассматриваются аргументы и контраргументы.
Достаточно весомый аргумент для меня - известные советские намерения. До Зимней Войны, советская сторона стремилась оборонять Ленинград, а не особенно руководствовалась стремлением захватить Финляндию. Да и после Зимней Войны, она не намеревалась захватить Финляндию. Такое можно установить по архивам и воспоминанием.
Второй аргумент такой - РККА сломала финскую армию оба раз, в 1939 г. и 1941 г., но не захватила ее. Если СССР был типа полный Чингиз-Хан или Гитлер, РККА впяд ли бы приостановила свое наступление там где остановилась, а съел бы всю страну.
Третий аргумент упоминал уже Никсер - международное сообщество - СССР бы остался в Лиге Наций, и она смогла регулировать положение. Также можно представить, что финская сторона смогла бы найти некие страны в качестве посредников и покровителей.
Теоретически наверно Германия смогла гарантировать безопасность Финляндии, как сделала Румынию в 1940 г. и саму Финляндию, я полагаю, в конце 1940 г. Но тогда возникла бы иная проблема, то есть финская сторона практически бы заменила Зимнюю Войну ВОВ-ой, так как Германия бы хотела участие Финляндии в ВОВ.
Можно учесть также, что у дипломатов есть целый набор инструментов для достижения целей. Например, в 1939 г., СССР рассматривал вариант, при котором смог платить финнам денег. А тогда в 1944 г., наоборот финская сторона платила много советской сторона после ВОВ. Следовательно, можно представить, что финская сторона в 1939 г. платила бы что-то вроде дани советской стороне, чтобы умиротворить его. Но можно сомневаться, что они все таки бы сами предприняли такой ловкий ход.
Контраргумент является то, что мы опираемся на имеющейся, реальной истории, а не на известиях о небывалом положении после неосуществленного подписания представляемого договора ноября 1939 г.
Начнем с тем, что Молотов дал понять, что одна из причин, почему не присоединили к себе было упорство финнов:
– Финляндию пощадили как! Умно поступили, что не присоединили к себе. Имели бы рану постоянную. Не из самой Финляндии – эта рана давала бы повод что-то иметь против Советской власти…
Там ведь люди очень упорны, очень упорны. Там меньшинство было бы очень опасно.
А теперь понемногу, понемногу можно укрепить отношения. Демократической ее сделать не удалось, так же как и Австрию.
Такая проблема раздражает, так как он по сути повторяет один из про-военных аргументов финской стороны войны, так как якобы было именно упорство финской оборона, что отговаривала СССР от захвата Финляндии.
А тогда в альтернативной сценарии подписания договора ноября 1939 г., у нас не было бы фактор проявления упорства и стойкости финской обороны, чтобы отговаривать советскую сторону от теоретического продолжения предъявлений претензий в дальнейшем.
Правда, если упорство требовалось проявить, можно было это сделать иным путем, чем войной. Вот Польша и Финляндия смогли считать обеими сильно обороняемые странами, а СССР без участия Германии не бы напала на восточную Поьшу.
Второй фактор, который мы можем рассматривать - оборона Ленинграда. Думаю, что советские опасения про линии Маннергейма были целесообразные. Возможно были и опасения про Ханко и Залива. Эти опасения смогли бы остаться на место если подписали договор по условиям подобны обсуждаемым в 09.11.39 г. Следовательно, по некой мере, с советской точки зрения, проблема смогла бы остаться по значительному счету.
Более того, в ноября 1939 г., линия Маннергейма продолжалось улучшиться новыми сооружениями, типа новые, более крепкими дотами и укрепляниями. Было бы даже тяжелее сломить эту линию, если она бы продолжалась строится после ноября 1939 г.
Потом учтем, что Германия стала намного сильнее и шире в 1940-1941 гг., захватила и подчинила много стран - Дания, Норвегия, Франицию и прочее. Советская сторона смогла больше опасаться вторжением через Финляндию. То есть расширение Германии смогло оказаться растающее проявление, которое смогло побудить СССР вновь попытаться расширить границы по финскому направлению.
Потом учтем, что в 1940 г. пали Франция и ряд других стран Союзников, так что с точки зрения реалполитик павшие страны более не смогли служить противовесом потенциальному Советскому давлению, или ходатайствовать за Финляндию на иностранной арене.
Есть также такой фактор, что Германия на переговорах с СССР отдала Финляндию к советской зоне влияния, как сделала с Прибалтикой. Но как отметил Никсер, это само по себе не доказывает, что страна будет захвачена - зона влияния не объязательно является зоной владения, а наоборот, "влияние" скорее всего намекает не на контроль, а типа политическое влияние или давление и т.п.
Если судить по действиям СССР на международной арене в той сталинской эпохе по иным примерам, впечатление - неоднозначное. Австрию к примеру после ВОВ СССР оставил независимым. А Прибалтику аннексировала. Можно возражать целесообразно, что советское Руководство считало Прибалтику ближе к себе, а в Финлядию не предлагала ввести гарнизоны, как в Прибалтике ввели. В Иране советская сторона во время ВОВ ввела войска совместно с Британией, а потом оставила Иран после войны. А с Польшей там неоднозначное отношение в 1939 г. и после ВОВ. Может быть Никсер технически правильно сказал, что расстрел множества польских офицеров был косвенно вызван за то, что польское правительство в эмиграции заявила войну против СССР за то, что СССР передалв территорию Польши Литве. Но все таки сами польские офицеры за это не были виноватые, а за это пострадали.
Поэтому слабости в том, что не видим альтернативную историю, а можем только представить ее ход.
Сообщение отредактировал rakovsky: 20.11.2023 - 13:50 PM
