У меня зреет намерение этим летом махнуть на машине в Брест. Самому походить по тем местам, послушать служителей музея, задать им вопросы. Может быть после этого и появятся достойные ответы Сковородникову?
У меня зреет намерение этим летом махнуть на машине в Брест. Самому походить по тем местам, послушать служителей музея, задать им вопросы. Может быть после этого и появятся достойные ответы Сковородникову?
Если решитесь: маякните. Я давно порываюсь повторно её посетить. Нет компании. Мне тут около 350 км. Если выпадет возможность, с удовольствием воспользуюсь ею для выпивания бокальчика пива "по-торговофлотски" с последующим горячим обсуждением увиденного в самой крепости.
потери размещённых в бк красноармейцев - 12 000 , из них 6000 убитыми
Ну-да...
Только все же необходимо учесть, что артподготовка, которую устроили немцы, по их же воспоминаниям превосходила по мощности удара все, что они видели в первую мировую войну. Сколько человек погибло под ударами немецкой артиллерии, даже не успев что-либо понять? Стоит также учесть и неимоверную скученность наших войск, которым так и не было дано приказа на выход из крепости и на занятие полевых позиций за пределами не только крепости, но и города Бреста, где от них было бы намного больше пользы.
И еще. Я так и не смог понять - что же Вы пытаетесь здесь доказать? Что не было героической обороны крепости? Или что кто-то подделал надписи на стенах? Или и то и другое? И самое главное - зачем Вам это надо?
Если решитесь: маякните. Я давно порываюсь повторно её посетить. Нет компании. Мне тут около 350 км. Если выпадет возможность, с удовольствием воспользуюсь ею для выпивания бокальчика пива "по-торговофлотски" с последующим горячим обсуждением увиденного в самой крепости.
Благодарю за доверие, г-н veta_los! Я обязательно извещу Вас о своем намерении.
Нашел Ваш блог в "контакте" через Вашу ссылку в "фортификации". Последний форум весьма интересен, так как он более информативен и профессионален по БК.
Но на сколько я понял из 10 прочитанных страниц (все еще не дочитал), версия фальсификации среди спецов не получила должного одобрения. Так, только некоторые сомнения были высказаны, и не более.
А в Вашем блоге Вас так отчихвостили за Вашу вводную статью, что мне даже удивительно для чего Вам еще раз принимать очередную порцию негатива. Что это, навязчивое состояние? Идея-фикс?
Только все же необходимо учесть, что артподготовка, которую устроили немцы, по их же воспоминаниям превосходила по мощности удара все, что они видели в первую мировую войну. Сколько человек погибло под ударами немецкой артиллерии, даже не успев что-либо понять? Стоит также учесть и неимоверную скученность наших войск, которым так и не было дано приказа на выход из крепости и на занятие полевых позиций за пределами не только крепости, но и города Бреста, где от них было бы намного больше пользы.
И еще. Я так и не смог понять - что же Вы пытаетесь здесь доказать? Что не было героической обороны крепости? Или что кто-то подделал надписи на стенах? Или и то и другое? И самое главное - зачем Вам это надо?
Совершенно верно. Борьба в БК велась не на равных. Пушки, танки, огнеметы и самолеты против винтовок, пулеметов и револьверов. Даже гранаты быстро закончились у защитников.
Однако, мне не понятно одно. Если потери были столь несущественные то, за что тогда разбирали на самом высоком уровне, в Генеральном штабе Вермахта, действия командиров двух дивизий: 45-й и 31-й? Подробному анализу подверглось и применение осадных мортир "Крот".
Отчего вдруг фюрер вместе с Муссолини захотели посмотреть именно Брестскую крепость? И посетили ее именно тогда, когда еще существовала реальная опасность получить пулю от одиночки, что хорошо видно на фотографиях, сделанных репортером.
То, что советское руководство старательно замалчивало оборону БК - это понятно. На общем фоне поражений, массовых пленений и отступления вглубь страны действия защитников БК выглядят диссонансом. Оказывается, можно было воевать и так, и общие неудачи КА могут быть объяснены и плохим оперативным и стратегическим управлением РККА. Что в сущности подтверждает косвенно и Гальтер в своих дневниках. А это уже прямой укор Сталину, Политбюро и высшему командованию КА.
То, что советское руководство старательно замалчивало оборону БК - это понятно. На общем фоне поражений, массовых пленений и отступления вглубь страны действия защитников БК выглядят диссонансом. Оказывается, можно было воевать и так, и общие неудачи КА могут быть объяснены и плохим оперативным и стратегическим управлением РККА. Что в сущности подтверждает косвенно и Гальтер в своих дневниках. А это уже прямой укор Сталину, Политбюро и высшему командованию КА.
Ну вот нельзя было без этого?
Если уж на то пошло, то до 1943 года советское руководство даже и не знало о том, что происходило в БК в 1941 году, считая, что гарнизон БК без боя сдал свои позиции. И лишь, когда в сталинградском котле в наши руки попали документы 45-й пехотной дивизии, стало известно о подвиге бойцов, оборонявших Брестскую Крепость. И именно поэтому майор Гаврилов, освободившись из немецких концлагерей не был лишен звания и наград, хотя и прошел проверку в НКВД. Так что в данном случае Ваш выпад против правительства СССР абсолютно непонятен.
что же Вы пытаетесь здесь доказать? Что не было героической обороны крепости? Или что кто-то подделал надписи на стенах? Или и то и другое? И самое главное - зачем Вам это надо?
1 бои на территории бк шли уже с утра 22 июня
поэтому назвать эти боевые действия обороной - очень сложно
скорее это - сопротивление зачистке
да и задачи обороны перед размещавшимися в бк красноармейцами не стояло
бк выполняла функции казармы
2 да , цель этой темы - обсудить возможность подделки надписей
3 не только мне , но и всем интересующимся историей своей страны - нужна правда
Нашел Ваш блог в "контакте" через Вашу ссылку в "фортификации".
в блогспоте
но искать таким сложным путём - это было совершенно напрасно
ссылка на мой блог есть в топике )))
раньше ссылки на мои блоги были в моей подписи
но теперь наверно это запрещено (ссылки исчезли)
Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 20.05.2013 - 14:51 PM
Но на сколько я понял из 10 прочитанных страниц (все еще не дочитал), версия фальсификации среди спецов не получила должного одобрения. Так, только некоторые сомнения были высказаны, и не более.
А в Вашем блоге Вас так отчихвостили за Вашу вводную статью, что мне даже удивительно для чего Вам еще раз принимать очередную порцию негатива. Что это, навязчивое состояние? Идея-фикс?
в ваших словах - содержится и ответ
специалисты заинтересовались и даже сделали отдельную тему , без моего участия
а про остальных можно сказать : собака лает - караван идёт ))))
Совершенно верно. Борьба в БК велась не на равных. Пушки, танки, огнеметы и самолеты против винтовок, пулеметов и револьверов. Даже гранаты быстро закончились у защитников.
в распоряжении красноармейцев были пушки , плавающие танки , бронеавтомобили и зенитные пулемётные установки
Если уж на то пошло, то до 1943 года советское руководство даже и не знало о том, что происходило в БК в 1941 году, считая, что гарнизон БК без боя сдал свои позиции. И лишь, когда в сталинградском котле в наши руки попали документы 45-й пехотной дивизии, стало известно о подвиге бойцов, оборонявших Брестскую Крепость. И именно поэтому майор Гаврилов, освободившись из немецких концлагерей не был лишен звания и наград, хотя и прошел проверку в НКВД. Так что в данном случае Ваш выпад против правительства СССР абсолютно непонятен.
Конечно, нельзя.
1. Гудериан "Воспоминания немецкого генерала":
"20-го и 21-го (июня) я находился в передовых частях своих войск, проверяя, все ли полностью готово для начала наступления. Подробное изучение поведения русских говорило о том, что им о наших намерениях ничего не известно (на самом деле все уже было известно). Плац Брестской крепости был у нас какна ладони, и мы видели, как они весь день маршируют повзводнопод музыку военного оркестра. Ключевые позиции на их берегу Буга оставались незанятыми. Признаков строительства дополнительных укреплений за последние несколько недель мы тоже не видели.Наша атака явно должна была застать их врасплох...."
2. "Накануне войны в лагеря на учения из Брестской крепости были выведены больше половины подразделений этих двух дивизий - 10 из 18 стрелковых батальонов, 3 из 4 артполков, по одному из двух дивизионов ПТО и ПВО, разведбатов и некоторые другие подразделения. На утро 22 июня 1941-го в крепости находились:
- 84-й стрелковый полк без двух батальонов
- 125-й стрелковый полк без батальона и саперной роты
- 333-й стрелковый полк без батальона и саперной роты
- 44-й стрелковый полк без двух батальонов
- 455-й стрелковый полк без батальона и саперной роты
------------------
по штату это должно было составлять - 10.074 личного состава, в батальонах 16 противотанковых орудий и 120 минометов, в полках 50 пушек и ПТО, 20 минометов.
- 131-й артполк
- 98-й дивизион противотанковой обороны
- 393-й зенитно-артиллерийский дивизион
- 75-й разведбат
- 37-й батальон связи
- 31-й автобат
- 158-й автобат
------------------
по штату - 2.169 личного состава, 42 ствола артиллерии, 16 легких танков, 13 бронеавтомобилей.
- тыловые части 33-й инженерного полка и 22-й танковой дивизии
- 132-й конвойный батальон войск НКВД
- 3-я погранкомендатура 17-го отряда
- 9-я погранзастава (в Цитадели - центральной части крепости)
- окружной госпиталь (на Южном острове.Большинство персонала и пациентов попали в плен в первые часы войны)
Штаты батальона НКВД, пограничников и госпиталя мне неизвестны. Разумеется, наличная численность в частях была существенно ниже штатных. Но фактически утром 22 июня 1941 в Брестской крепости суммарно была неполная дивизия - без 1 стрелкового батальона, 3 саперных рот и гаубичного полка. Плюс батальон НКВД и пограничники. В среднем в дивизиях Особого ЗапВО к 22 июня 1941 было фактически около 9.300 личного состава, т.е. 63% от штата.
Таким образом, можно предположить - всего в Брестской крепости утром 22 июня было более 8 тысяч бойцов и командиров, не считая персонал и пациентов госпиталя."
3. Мемориальный комплекс "Брестская крепость" сообщает:
"Из числа войск, размещавшихся в крепости, для её обороны в случае войны предусматривался один стрелковый батальон, усиленный артдивизионом. Остальные войска (по плану прикрытия границы РП-4) должны были выйти из крепости и занять рубежи боевого развёртывания севернее, восточнее и южнее
г. Бреста. Этот план имел крупный недостаток, так как не учитывал внезапности нападения противника."
Мое мнение, что в отношении оставшихся в крепости войск и 300 семей комсостава было совершено преступление. Таких преступлений в июне 1941 года было совершено великое множество. Но то, что отданные своим командованием на растерзание немцам бойцы еще продолжали сражаться около двух и более недель безо всякой надежды на вызволение, это плевок в сторону Москвы, которая должна была предусмотреть такое развитие событий. Об этом мы уже тысячу раз спорили.
специалисты заинтересовались и даже сделали отдельную тему , без моего участия
а про остальных можно сказать : собака лает - караван идёт ))))
Они больше внимания уделили дореволюционным, польским и послевоенным надписям. Это. если, говорить честно. На Вашу версию они обратили внимание, поблагодарили за проявленный интерес, но на этом все и закончилось.
Относительно собаки и каравана. Понимаю, что иногда реакция захлестывала через край. Ну, так Вы и не лезьте к обывателям. Если Вас чаще всего даже специалисты-историки не понимают, то можно на все сто быть уверенным, что простой читатель насует Вам по первое число. А глас народа это глас божий!)))))))
Мое мнение, что в отношении оставшихся в крепости войск и 300 семей комсостава было совершено преступление. Таких преступлений в июне 1941 года было совершено великое множество. Но то, что отданные своим командованием на растерзание немцам бойцы еще продолжали сражаться около двух и более недель безо всякой надежды на вызволение, это плевок в сторону Москвы, которая должна была предусмотреть такое развитие событий. Об этом мы уже тысячу раз спорили.
а причём тут москва ?
за события в запово в начале вов - был суд над павловым и его подельниками
да "советское руководство" просто не знало про события в бк
ркка так быстро бежала на восток - что учесть всех , кто остался на на захваченной противником территории просто не представлялось возможным
судьба бк стала известна только из захваченного донесения шлипера
а вот после этого - действительно начались фальсификации
газеты сообщили - что в бк героически сражались 300 смельчаков
может это и близко к истине - но забыли добавить , что это были остатки от 2 дивизий , размещённых в бк перед вов
и сейчас официальные источники умалчивают о размере потерь в бк
Ну, это же объясняется просто. Журналисты знали древнегреческий эпос, знали легенду о царе Леониде и трехстах спартанцах. В этом нет какого либо злонамерения. Просто красивый греческий узор лег на драматическую русскую канву.
Относительно потерь я думаю, что специалисту будет несложно подсчитать их на основании списка частей, докладной записки командиров 45-й и 31-й немецких дивизий. Разумеется, с достаточной степенью точности.
а причём тут москва ?
за события в запово в начале вов - был суд над павловым и его подельниками
Относительно потерь я думаю, что специалисту будет несложно подсчитать их на основании списка частей, докладной записки командиров 45-й и 31-й немецких дивизий. Разумеется, с достаточной степенью точности.
бк, брестская крепость, 1941 и 5 еще...
Copyright © 2024 Your Company Name
