Наконец я осознал, г-н Болингброк, в чём у меня (да и у Курнавина) проблема в общении с Вами - Вы рассуждаете, имеете очень прочное мнение, о том, чего никогда не видели... Добудьте денег (понимаю, что в Донецке они, если-бы валялись на улице, Вы-бы не успели) и съездите, пожалуйста в Зап.Европу... Тур.поездки мало. Побыть там нужно не меньше 3-х месяцев и это в такой близкой нам по духу стране как Австрия или Германия. Чем дальше - тем больше времени и денег нужно. 10 тыс евро хватит. ИМХО.
Ну, кто из нас судит, о чём не знает ещё вопрос… А где и когда было, чтобы проигрыш в войне способствовал увеличению нравственности у проигравшей стороны, даже если эта война холодная? Конечно, немецкий таксист более вежлив, чем наш полупьяный матершинник. А теперь ответе, по существу. У вас есть доказательства, что крепостное право в Речи Посполитой было более мягким, чем в «варварской» Московии? Или что Яков II подавил восстание Монмута более гуманно, чем Пётр I подавил стрелецкий мятеж? Или в том, что пытки в испанской инквизиции были менее жестоки, чем в Преображенском приказе? Или что герцог Альба и (или) Джефрейс были более справедливыми судьями, чем Малюта Скуратов? Или, что казни фальшивомонетчиков в Тауэре были менее изуверскими, чем в России? Или что Людовик IX Валуа и Генрих VIII Тюдор были добрее нашенского Ивана Васильевича IV? Если есть, то напишите. Очень интересно будет почитать. С уважением, Генри Болингброк P.S. Желательно со ссылкой на источники, но А. Алексеев и Гавриил Попав, по причине свей халтурности, не принимаются.
... Побыть там нужно не меньше 3-х месяцев и это в такой близкой нам по духу стране как Австрия или Германия.
Так поделитесь какие знания относяшиеся к обсуждаемой теме вы из этой поездки вынесли? Вы можете нам что либо сообщить о "рабстве" в указанных странах?
Цитата:1. Средний россиянин, напротив, глубоко убежден, что нормальны всеобщее воровство, ложь и беззаконие, а справедливость существует как редкое исключение. 2.Недавно в теленовостях таксист из Абакана, перемежая свои слова матом, выразил суть такого миропонимания: "Я верю только в себя и в наличные"...
1.Интересно, г-н Алексеев, вообще в курсе, что в такой «дальней нам по духу» стране, как Франция чиновник и судья покупали патент на свою должность, а затем стремились возместить свои расходы, за счёт того что брали взятки. И это делалось совершенно в открытую, и не для кого не было тайной. И такое положение продолжалось до самой революции 1789 года. Разумеется, средний французский «Жак» не переставал от этого верить в справедливость, которая воплощена в особе «доброго» короля. Русский мужик тоже никогда не переставал верить в «доброго» царя. Разница была лишь в том, что Людовик XIV смотрел на взятки сквозь пальцы, а Пётр I взяточников вешал… 2.Вера лишь в свои силы, следствие «американизации» которую нам навязывают, с 1991 года, вместе с протестантским миропониманием и дорузвельтовским капитализмом, начисто лишённым социальных гарантий. Бытие определяет сознание. При «тоталитаризме» если бы с тем таксистом случилось несчастье, он всё равно не умер бы с голоду. Сейчас отсутствие подобных гарантий создаёт известную нервозность, и потому не следует удивляться, что указанный таксист своё жизненное кредо (во многом, кстати, навязанное ему со стороны «демократических» СМИ) изложил не вполне парламентарными выражениями.
Сообщение отредактировал Болингброк: 02.08.2012 - 18:15 PM
Цитата: Для нас же ложь - нечто совершенно безобидное, а списывание вообще милая шалость. Ответ: А принцип «Слово купеческое крепче всякой расписки!» знакомый нам по пьесам А.Н. Островского (как и у г-на А.Алексеева ссылка на литературные произведение), разумеется, родился в кальвинистской Женеве, или англиканском Лондоне? Жуликов на Западе, в той же Англии, например, тоже хватает.
Цитата: Для нас же ложь - нечто совершенно безобидное, а списывание вообще милая шалость. Ответ: А принцип «Слово купеческое крепче всякой расписки!» знакомый нам по пьесам А.Н. Островского (как и у г-на А.Алексеева ссылка на литературные произведение), разумеется, родился в кальвинистской Женеве, или англиканском Лондоне? Жуликов на Западе, в той же Англии, например, тоже хватает.
Эти рассуждения господина Алексеева такое фричество, что вроде как нет смысла тратить время на их опровержение. Алексеев заявляет В западном обществе (главным образом в протестантском) ложь рассматривается как тяжкий грех. Если в Англии и США старшеклассник, студент колледжа попался на списывании, - это пятно на всю жизнь Сериал "Доктор Хауз" где девиз главного персоонажа "все врут" Алексеев явно не смотрел
Обидно за «Науку и жизнь»! При «тоталитаризме» её тираж достигал 3 миллионов экземпляров, при «демократии» упал до 44000. Но неужели падение тиража способно вызвать падение уровня журнала, да ещё такого как «Наука и жизнь»?
Сериал "Доктор Хауз" где девиз главного персоонажа "все врут" Алексеев явно не смотрел
И «Закон Гарроу» тоже. Где донкихотствующий адвокат (историческое лицо!) борется за справедливость, наживая врагов в высшем свете. И его противники никогда не стесняются прибегать ко лжи. Кстати, в основе фильма лежат реальные судебные дела того времени.
Сообщение отредактировал Болингброк: 10.08.2012 - 23:36 PM
Вот только хотел сказать Но дело не только в Бладе, там кстати судья вполне конкретный персонаж. Есть книга "Пираты Америки" Александра Эксквемелина, так вот он пишет что по прибытию в Новый Свет его по местному обычаю тут же продали в рабство, так что подобное было сплошь и рядом. Просто у белого шансы освододиться были. Вообще Эксквемелин интересные вещи описывает всем почитать советую.
Еще. Книжка Кукушкина и Чорновила у меня в компе скачена и вообще не о том, но кое-что попалось на глаза. Речь идет об Американской войне за Независимость:
Всего Великобритания наняла в германских княжествах 29.867 наемников (по другим данным – 30.067 человек). Профессиональными солдатами в прямом смысле слова они не были - среди них были и призывники, и люди, попавшие в армию за долги, и мелкие преступники. Конечно, выходцы из Гессена (точнее - ландграфства Гессен-Кассель) составляли лишь половину от общего числа наемников – 16.992 человек; кроме того, наемники были переданы англичанам из княжеств Анхальт-Цербст, Брауншвейг, Анспах-Байрет, Вальдек и Гессен-Хенау. Правда, с точки зрения современного международного права именовать германских солдат «наемниками» было бы не совсем верно - они, в духе времени, были «военными рабами» (широко практиковавшаяся в немецких государствах торговля солдатами, или Soldatenhandel), которые зачастую даже не получали платы и работали исключительно за еду, - деньги за их «аренду» получал непосредственно правитель соответствующего немецкого княжества. Известно, к примеру, что английское правительство уплатило ландграфу Гессен-Касселя за его солдат 471 000 фунтов.
Приблизительно 1.200 немцев (4%) погибли в сражениях, 6.354 (21%) умерли от болезней или вследствие ранений, 17.313 немцев (58%) вернулись домой, а около 4.972 человек (17%) остались в США после войны и стали, в конечном итоге, американскими гражданами. Дисконт между суммой вышеприведенных чисел и общим количеством наемников объясняется приблизительными данными о количестве убитых наемников. ===============
Можно еще вспомнить как полк драгун обменяли на фарфоровый сервиз.
Вообще если кто желает противопоставить "рабской психологии, которая на генетическом уровне заложена у подавляющего большинства российских граждан" (это не я иронизирую - это подлинная цитата) людей действительно свободных, то следует приводить в качестве примера Новую Гвинею. На этом благословленном острове действительно десятки тысяч лет живут свободные люди совершенно не знавшие рабства или крепостничества. Свободный труд на собственный земле в условиях народоправия (на Новой Гвинее не было наследственных вождей, все решали члены племени на сходке) - что может быть лучше?
А вся Европа насквозь растлена духом рабства и деспотизма, и вся ее история протекала под свист бича. Так что таким нациям рабов как русские, англичане, французы можно с полным правом противопоставить свободных людей - папуасов.
Можно еще вспомнить как полк драгун обменяли на фарфоровый сервиз.
Вообще если кто желает противопоставить "рабской психологии, которая на генетическом уровне заложена у подавляющего большинства российских граждан" (это не я иронизирую - это подлинная цитата) людей действительно свободных, то следует приводить в качестве примера Новую Гвинею. На этом благословленном острове действительно десятки тысяч лет живут свободные люди совершенно не знавшие рабства или крепостничества. Свободный труд на собственный земле в условиях народоправия (на Новой Гвинее не было наследственных вождей, все решали члены племени на сходке) - что может быть лучше? А вся Европа насквозь растлена духом рабства и деспотизма, и вся ее история протекала под свист бича. Так что таким нациям рабов как русские, англичане, французы можно с полным правом противопоставить свободных людей - папуасов.
Вспомнить можно многое... Даже нашего Петра 1, дарившего своих гренадёров, но тема не о них, г-н oberon. Наличие рабства у других европейских народов и в Новое время не делает наш этнос краше... Но не это обратило моё внимание на этот Ваш пост, а рассуждения о свободе папуасов на Новой Гвинее - они высосаны из пальца. Почитайте Миклухо-Маклая для начала, чтобы не попадать в такой просак... Даже на побережье Новой Гвинеи жили племена с различным социально-политическим устройством и говорившие на различных языках, а в глубину острова они боялись заходить (М.-Маклай не мог нанять себе проводника ни за какие деньги), т.к. там жили "горные" папуасы-каннибалы. Т.е. люди проживавшие там нападали на прибрежные поселения, грабили и захватывали рабов, которых съедали по мере истощения других продовольственных ресурсов. ИМХО.
Наличие рабства у других европейских народов и в Новое время не делает наш этнос краше...
Так я ведь и пишу таким нациям рабов как русские, англичане, французы следует противопоставить подлинно свободных людей - аборигенов Новой Гвинеи. Как видите "наш этнос" я не приукрашиваю
рассуждения о свободе папуасов на Новой Гвинее - они высосаны из пальца. Почитайте Миклухо-Маклая для начала, чтобы не попадать в такой просак... Даже на побережье Новой Гвинеи жили племена с различным социально-политическим устройством и говорившие на различных языках, а в глубину острова они боялись заходить (М.-Маклай не мог нанять себе проводника ни за какие деньги), т.к. там жили "горные" папуасы-каннибалы.
Так приведите пожалуйста примеры рабства и крепостничества на Новой Гвинее. Мне такие примеры неизвестны. То что папуасы говорили на разных языках, боялись друг-друга, воевали и т.п. к делу не относится.
Вот книги которые следовало бы издать на русском языке, для избавления отечественной интеллигенции от иллюзий They Were White and They Were Slaves: The Untold History of the Enslavement of Whites in Early America ("они были белыми и они были рабами - неизвестная история белого рабства в Америке")
Краткое описание книги: They Were White and They Were Slaves is a thoroughly researched challenge to the conventional historiography of colonial and industrial labor, a stunning journey into a hidden epoch, the slave trade of Whites, hundreds of thousands of whom were kidnapped, chained, whipped and worked to death in the American colonies and during the Industrial Revolution. This is a chronicle that has never been fully told, part of a vital heritage that has until now comprised the dustiest shelf in the darkest corner of suppressed history.
(..показывает эпоху торговли белыми пабами сотни тысяч которых были похищены, закованы в цепи, биты кнутом и вынуждены работать до смерти в американских колониях и в эпоху индустриальной революции.. )
White cargo is the forgotten story of the thousands of Britons who lived and died in bondage in Britain's American colonies
("Белый груз - забытая история тысяч британцев которые жили и умерли в рабстве в американских колониях")
Описание книги In the seventeenth and eighteenth centuries, more than 300,000 white people were shipped to America as slaves. Urchins were swept up from London's streets to labor in the tobacco fields, where life expectancy was no more than two years. Brothels were raided to provide "breeders" for Virginia. Hopeful migrants were duped into signing as servants, unaware they would become personal property who could be bought, sold, and even gambled away. Transported convicts were paraded for sale like livestock.
Drawing on letters crying for help, diaries, and court and government archives, Don Jordan and Michael Walsh demonstrate that the brutalities usually associated with black slavery alone were perpetrated on whites throughout British rule. The trade ended with American independence, but the British still tried to sell convicts in their former colonies, which prompted one of the most audacious plots in Anglo-American history.
(в 17 и 18 веках более 300 000 белых рабов было вывезено в Америку. Беспризорных детей хватали на улицах Лондона чтобы вывезти на табачные плантации , где средняя продолжительность жизни составляла не более двух лет. Рейды по борделям должны были обеспечить поголовье "маток" в Виргинии. Переселенцев обманом заставляли заключать контракт по которому они становились собственностью и могли быть проданы, куплены и проиграны в карты. Привезенных узников выставляли на продажу как скот..жестокости обычно ассоциируемые с черным рабством были связаны и с рабством белым везде где Британия правила...)
Сообщение отредактировал oberon: 14.08.2012 - 16:40 PM
В околоисторической публицистике достаточно часто .................................
Британия - первоисточник\создатель\предтеча современного мира, современного общества и современного образа жизни. Первая, достаточно крупная страна создавшая\открывшая\разработавшая процесс индустриализации. Всем остальным странам пришлось за ней бежать в прирыжку, чтобы не превратиться в колонии\полуколонии\протектораты. Лишь свободное общество, свободные люди, свободная-защищенная частная инициатива запустили этот процесс в таких масштабах и Британия стала "Мастерской мира".
Британская демократия держится на следующих столпах.
1.Великая хартия вольностей 1215 г
"В 39 статье утверждается, что ни один свободный человек не может быть подвергнут аресту, заключению, лишен собственности, поставлен вне закона, выслан «либо ущемлен каким-то иным образом», кроме как по законному определению пэров или по закону страны. "(с) ( нам такое еще и не снилось, хотя это больше исторический прецендент)
2.Билль о правах 1689 г
"свобода от штрафов и конфискаций имущества без решения суда; свобода от жестоких и необычных наказаний, от чрезмерно больших штрафов; свобода слова и дебатов; никакие слушания в Парламенте не должны быть привлечены к ответственности или подвергнуты сомнению в любом суде или месте за пределами парламента; свобода выборов в парламент (в то время лишь для состоятельных граждан) от вмешательства короля."(с) ( нам такое еще и не снилось)
3.Хабеас Корпус 1679
"Любой задержанный человек (или другой человек от его имени) может подать прошение о выдаче постановления хабеас корпус, имеющего силу судебного предписания, которым повелевается доставить задержанного человека (букв. тело, corpus) в суд вместе с доказательствами законности задержания. Фактически, этим устанавливается презумпция незаконности задержания"(с) ( такое вроде у нас уже есть, но ведь независимых судов нету)
4.Положение о суде присяжных
Начало где-то в 12 веке. "В 1792 г. в Англии был принят закон о клевете в печати (закон о лейбелах), который установил за присяжными право решать вопросы не только о самом факте опубликования инкриминируемого произведения, но и об общем смысле его и вопрос о виновности. Как и право свободной оценки доказательств, постановление общего вердикта имело несомненно прогрессивную демократическую направленность."(с) ( нам еще не снилось такое)
5.Английское общее право
Любой исторический процесс это процесс - идеального нет ничего, все относительно, все имеет свою темную сторону - так зачем копаться в чужом "грязном белье", что-то выискивая, отдельные примерчики, какое это имеет отношение к истории, к историческим процессам. Если уж Британия -англичане - " нация рабов", то получает все остальные нации сверхсверхсверхрабы - какой в этом смысл. Неужели так приятно сидеть на печи и поплевывать за спиной гигантов, прокладывающих человечеству дорогу.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 17.08.2012 - 18:46 PM
Интересно, что пишет вика про это? Подписание Великой хартии вольностей стало результатом поражения короля в борьбе с восстанием баронов, которые были недовольны усилением королевской власти. В восстании участвовали и другие слои общества: рыцари и горожане, выступавшие в основном против увеличения налогового бремени, притеснений со стороны чиновников и неудачной внешней политики, проводимой королём. По сути, Великая хартия вольностей представляла собой договор короля с оппозицией (в основном церковно-баронской), которой гарантировалось соблюдение определённых прав и привилегий свободных сословий: церкви, баронов и купцов. Хартия получила название Великой, поскольку содержала наиболее обширный к тому времени перечень материальных и политических требований о гарантиях прав и свобод, которые король вынужден был принять. Великая хартия вольностей была аннулирована Иоанном уже в том же году, что и была подписана, однако в последующем подтверждалась королями Генрихом III, Эдуардом I и Эдуардом II (за исключением принижающих престиж короны так называемых конституционных статей). Великая хартия вольностей была почти забыта в XV и XVI веках, однако в дальнейшем сыграла значительную роль в Английской революции, будучи использованной парламентской оппозицией для обоснования права контролировать действия королевской власти и левеллерами для пропаганды общедемократических требований.
===============
Было что-то похожее в нашей истории? Что-то похожее было у Польши времен Ржечи Посполитой. Когда права дворян зашкаливали, а русское православное население называлось очень характерно - "быдло".
Если уж Британия -англичане - " нация рабов", то получает все остальные нации сверхсверхсверхрабы
Так я указал выше действительно свободную нацию - это папуасы Новой Гвинеи. Они не знали ни рабства ни крепостничество ни ужасов "самовластья". А европейские народы все пропитаны рабским духом. Русские с их патриархальным рабством чуть поменьше, англосаксы с их особо гнусными формами рабовладения чуть побольше, но в целом и те и другие потомки рабов.
Так я указал выше действительно свободную нацию - это папуасы Новой Гвинеи. Они не знали ни рабства ни крепостничество ни ужасов "самовластья". А европейские народы все пропитаны рабским духом. Русские с их патриархальным рабством чуть поменьше, англосаксы с их особо гнусными формами рабовладения чуть побольше, но в целом и те и другие потомки рабов.
Здесь то речь не о крепостном праве а о рабстве, а рабство в Норвегии было. Ну и кроме того Норвегия ведь была частью датско-норвежского королевства, а в Дании крепостное право (причем весьма жесткое) было, Грубо говоря Норвегия была по отношению к Дании чем то вроде Сибири или Европейского Севера по отношению к центральной России
