Как то не догнал, финны устроили провокацию, чтобы начать войну в момент, который выгоден им, или финны устроили провокацию, чтобы Маннергейм не сошел с политической арены?
Как то не догнал, финны устроили провокацию, чтобы начать войну в момент, который выгоден им, или финны устроили провокацию, чтобы Маннергейм не сошел с политической арены?
Разница есть. Финны были полностью в курсе дела, что им готовит Советская Россия не только из источников в ней, но и из Германии... На фоне нищенского положения карел в СССР такая перспектива их явно не нравилась. Нервничали... С м.т.з., поведение вполне объяснимое, но стрелять просто-так они-бы не стали. Христиане они до сих пор, в отличии от коммунистов...
Вообще её судьба была предрешена ещё в августе 1939 г., но они молодцы и сохранили свою независимость, что потом вполне устроило нашу бюрократию - гнали туда разный товар, легализировали, а потом вели себя "как в голову взбредёт" не только там, но и по всему миру - сам видел в Котке эшелоны цистерн и балансов леса из СССР. Все ж/д станции были ими забиты... ИМХО.
С м.т.з., поведение вполне объяснимое, но стрелять просто-так они-бы не стали. Христиане они до сих пор, в отличии от коммунистов...
Шутофф не смешите. Стрельба по советским пограничникам - это народная финская забава. Просто в этот раз решили повысить градус укрупнить калибр.
8. Донесение Управления пограничной и внутренней охраны Ленинградской области об обстреле советского пограничного наряда с финской территории
9 декабря 1935 г.
9 декабря 1935 г. в 15 час. в районе пограничных столбов № 339—440 неизвестными, находившимися на финляндской территории в 15—20 м от линии границы, было произведено из автоматического оружия два выстрела по нашему пограничному наряду, несшему службу по охране государственной границы. Пули пролетели над головой одного из наших пограничников и легли на советскую территорию. После обстрела наряд слышал разговор, который вели на финском языке неизвестные лица, находившиеся в районе происшествия [53] на финляндской территории. Спустя 5—7 мин. в 100 м севернее места происшествия на финляндской стороне было произведено еще два выстрела в неустановленном направлении.
Справка. За время с 23 октября по 9 декабря 1935 г. это уже седьмой случай обстрела со стороны Финляндии пограничников и населения СССР.
Заместитель начальника Главного управления пограничной и внутренней охраны НКВД СССР комдив Кручинкин
13. Донесение Управления пограничной и внутренней охраны Ленинградской области об обстреле советского пограничного наряда с финской территории
Октябрь 1936 г.
7 октября 1936 г. в 14 час. на участке заставы Аудио, Сестрорецкого погранотряда в районе погранстолба № 162 (2,5 км северо-западнее дер. Кирьясалы) наряд в составе командира отделения Спирина и красноармейца Брюханова был обстрелян с финской территории двумя выстрелами. В результате обстрела оказался тяжелораненым командир отделения Спирин, который через непродолжительное время скончался. Раненый Спирин заявил, что стрелявшие с финской территории были одеты в военную форменную одежду. К месту происшествия вызван пограничный комиссар Финляндии по Карельскому перешейку для производства совместного с нашим пограничным комиссаром расследования.
Начальник отдела Главного управления пограничной и внутренней охраны НКВД комбриг Ульмер [55]
16. Сообщение Главного управления пограничной и внутренней охраны НКВД в НКИД об обстреле советских граждан с финской территории
31 октября 1936 г.
В течение 27, 29 и 30 октября 1936 г. имели место следующие случаи обстрела со стороны Финляндии советской территории, советских жителей и красноармейцев:
27 октября в 10 час. двумя выстрелами с финской территории был обстрелян председатель колхоза Вайда-губа (участок Отдельной Мурманской пограничной комендатуры) Колихманен.
29 октября в 13 час. 30 мин. с финляндской стороны к берегу пограничной р. Сестра в районе пограничного столба № 73 (против участка Сестрорецкого пограничного отряда) подошли два финских пограничника. Один из них спрятался за дерево, а другой с колена стал целиться из винтовки в красноармейцев Машина и Мартынова, производивших очистку просеки в расстоянии 50 м от границы на советской территории. Красноармейцы, заметив действия финских пограничников, легли на землю, после чего финны ушли в направлении пограничного столба № 74.
30 октября в 17 час. финские пограничники четырьмя винтовочными выстрелами обстреляли жилой дом и свинарник, расположенные на северной окраине становища Вайда-губа.
По линии института пограничных комиссаров по всем этим случаях финнам заявлен протест.
Начальник отдела Главного управления пограничной и внутренней охраны НКВД комбриг Ульмер [57]
18. Сообщение Главного управления пограничной и внутренней охраны НКВД в инстанции об обстреле советского пограничного наряда с финской территории
17 ноября 1936 г.
9 ноября 1936 г. в районе оз. Круглое (участок заставы Унос-озеро) по нашим пограничникам, находившимся в дозоре по охране границы, был произведен выстрел со стороны Финляндии. Пуля пролетела над головами пограничников. После первого выстрела дозор залег в кусты и стал вести наблюдение. Через некоторое время раздалось еще два выстрела, но уже вдали от границы. По линии делегатов местных контрольных комиссий финскому делегату заявлен протест.
Заместитель начальника Главного управления пограничной и внутренней охраны НКВД комдив Кручинкин [58]
19. Сообщение Главного управления пограничной и внутренней охраны НКВД в инстанции об обстреле советского пограничного наряда с финской территории
6 декабря 1936 г.
3 декабря 1936 г. в 10 час. в районе пограничного знака № 107 (участок 15-й заставы Калевальского пограничного отряда) со стороны Финляндии был произведен выстрел по нашему пограничному наряду, несшему службу по охране государственной границы. Пуля легла на советскую территорию в 4 м от наряда. После произведенного выстрела наш наряд заметил на финляндской территории в 400 м от линии границы удалявшегося в глубь Финляндии неизвестного, одетого в черную тужурку.
Заместитель начальника Главного управления пограничной и внутренней охраны НКВД комдив Кручинкин
20. Сообщение Главного управления пограничной и внутренней охраны НКВД в НКИД об обстреле советского пограничного наряда с финской территории
16 декабря 1936 г.
12 декабря 1936 г. на участке заставы Майнила Сестрорецкого пограничного отряда в районе пограничного знака № 66 со стороны Финляндии был произведен выстрел по нашему пограничному наряду, несшему охрану государственной границы. Пуля легла на советскую территорию. В районе происшествия на финляндской территории в это время никого замечено не было. Пограничным комиссаром СССР заявлен пограничному комиссару Финляндии протест.
Начальник отдела Главного управления пограничной и внутренней охраны НКВД комбриг Ульмер
Сборник документов и материалов
Пограничные войска СССР 1929—1938
Издание: Пограничные войска СССР 1929—1938. — М.: «Наука», 1972.
А Вы как думаете? Одна гипотеза "военно-стратегическая", вторая - "интригански-политическая". Вероятность того, что две эти цели совпали приблиается к нулю
А Вы как думаете? Одна гипотеза "военно-стратегическая", вторая - "интригански-политическая". Вероятность того, что две эти цели совпали приблиается к нулю
Значит вы невнимательно читали. Первая - военно-политическая, вторая - интригански-политическая. Заметна точка соприкосновения?
А Вы как думаете? Одна гипотеза "военно-стратегическая", вторая - "интригански-политическая". Вероятность того, что две эти цели совпали приблиается к нулю
Неужели? Вспомним, например, начало австро-прусской и франко-прусских войн. Своими искусными интригами Бисмарк добивался выполнения как первой (разбить вражеские государства в благоприятный момент), так и второй (переманить Вильгельма, изначально настроенного против данных войн в "партию войны" одновременно ослабив конкурентов, весьма могущественных). Вообще война как средство решения внутренних проблем инструмент весьма древний, так что ваше удивление гн Гундир выглядит наигранным.
Объясните, что значит военно- политическая в данном контексте
Неужели? .......... Вообще война как средство решения внутренних проблем инструмент весьма древний, так что ваше удивление гн Гундир выглядит наигранным
Делаем вывод? Хитрый Маннергейм остался у власти, одновременно выиграв войну? Вот с результатом войны только как то не так , чтобы очень
Объясните, что значит военно- политическая в данном контексте
Насчет военной вы не возражали. А насчет политической - прочтите все что написано про мобилизацию. Правительство Финляндии было в политической яме. Объявлять демобилизацию нельзя - в этом случае даешь слабину в переговорах с СССР и правые их с г... смешают, держать дальше палец на спусковом крючке - очень дорого и опасно. Можно ещё вспомнить про шюцкор - около 100 000 вооруженных мужиков с ультра-правыми взглядами, по численности равны почти половине финской армии. Как они воспримут уступки СССР?
Делаем вывод? Хитрый Маннергейм остался у власти, одновременно выиграв войну? Вот с результатом войны только как то не так , чтобы очень
Насчет Манергейма. Как то у него интересно всё в мемуарах получается. С одной стороны он приказал укреплять полевую оборону в предполье своей линии. А с другой - отвести артиллерию подальше от границы. Обороняться они чем собирались?
Кстати, финская артиллерия 4 дня спустя оказалась на своем законном месте вблизи границы.
Насчет Манергейма. Как то у него интересно всё в мемуарах получается.
Манергейм еще тот сказочник, Жуков и то скромнягой кажется на фоне воспоминаний Манергейма.
Разница есть. Финны были полностью в курсе дела, что им готовит Советская Россия не только из источников в ней, но и из Германии... На фоне нищенского положения карел в СССР такая перспектива их явно не нравилась. Нервничали... С м.т.з., поведение вполне объяснимое, но стрелять просто-так они-бы не стали. Христиане они до сих пор, в отличии от коммунистов...
В том то и дело, что в Финляндии хорошо понимали, что дело пахнет керосином, однако сами предпринимали все возможное, что бы не избежать конфликта с СССР.
В том то и дело, что в Финляндии хорошо понимали, что дело пахнет керосином, однако сами предпринимали все возможное, что бы не избежать конфликта с СССР.
Сложно сказать зачем, но можно выдвинуть различные версии.
Есть мнение, что на войну толкали англичане.
Имелось и в финских военных кругах желания побить Ивана и при этом захватить Восточную Карелию.
Конечно, британцы в конце 30-х гг. и даже с объявлением войны Германии не были союзниками СССР, но представлять финское правительство в те времена мечтателями оторванными от реалий жизни было-бы, с м.т.з., очень неразумным. Притом, при формировании Экспедиционного корпуса главной застрельщицей этого проекта была Франция. Все эти "предположения" разбиваются о логистику - как переправить свои войска (мин. 150 тыс. чел-к) в Финляндию и снабжать их там? Ввести свои флоты в Балтийское море, чтобы немцы потопили их там? Только через союзницу и фактического руководителя политики Финляндии в то время - Швецию, которая всячески хотела сохранить свой нейтралитет во ВМВ при известных симпатиях к немцам.
Возможно и были среди финнов желающие "побить Ивана", но их не могло быть много. Та Зимняя война дорого обошлась Финляндии и её народу - у каждой церкви там есть кладбище, где стоят камни людям погибшим тогда и их много... В ВОВ финские войска так и не перешли старую границу (существовавшую до Зимней войны) и не обстреливали Ленинград. Более того - они не перерезали ж/д на Мурманск, по которой шли поставки РККА по ЛЛ.
Нет нужды мазать финнов излишней агрессивностью - мы в этом отношении значительно превосходим их... ИМХО.
В ВОВ финские войска так и не перешли старую границу (существовавшую до Зимней войны)
А к примеру Петропавловск тоже принадлежал Финляндии до Зимней войны? Дорогу на Мурманск не перерезали так силенок не хватило, Типпельскирх писал, что Финляндия свою войну еще осенью 1941 года проиграла, а по приготовленной участи Ленинграду финское руководство было в курсе и их это в целом устраивало.
представлять финское правительство в те времена мечтателями оторванными от реалий жизни было-бы, с м.т.з., очень неразумным.
Да как сказать. Финское командования расчитывало, что смогут держатся до полугода, а с приходом помощи перейти в наступления и захватить Восточную Карелию. А после первых успехов так вообще созрели идеи, что Финляндия и не дожидаясь помощи уже может перейти в наступления и разбить Советский Союз захватив желанную Восточную Карелию. Так, что определенная оторванность от реальной обстановки уж точно была. Войны с СССР особо не боялись и планировали, что выйдут победителями да еще возможно с территориальными приобретениями за счет Советского Союза.
В оптимизме финское руководство сильно напоминало польское.
Все эти "предположения" разбиваются о логистику - как переправить свои войска (мин. 150 тыс. чел-к) в Финляндию и снабжать их там? Ввести свои флоты в Балтийское море, чтобы немцы потопили их там?
Встречал мнение, что вся подготавливаемая операция по мощи Финляндии была всеголишь прикрытием для оккупации Норвегии и Швеции.
Так из 150 000 вроде всего 30 000 хотели задействовать на фронте, а остальные оставались на охране путей снабжения. И при этом даже после окончания Финской войны план оккупации АиФ северной Скандинавии не был отклонен и Гитлер просто сработал на опережение.
Насчет военной вы не возражали. А насчет политической - прочтите все что написано про мобилизацию. Правительство Финляндии было в политической яме. Объявлять демобилизацию нельзя - в этом случае даешь слабину в переговорах с СССР и правые их с г... смешают, держать дальше палец на спусковом крючке - очень дорого и опасно. Можно ещё вспомнить про шюцкор - около 100 000 вооруженных мужиков с ультра-правыми взглядами, по численности равны почти половине финской армии. Как они воспримут уступки СССР?
У меня такой вопрос в связи с этим - а чего Союз повелся на провакацию? Подтягивал бы и обмундировывал дальше войска, напал бы в апреле, какие проблемы? Издержки Финляндии, по вашей мысли дальше бы только нарастали.
1. А к примеру Петропавловск тоже принадлежал Финляндии до Зимней войны? Дорогу на Мурманск не перерезали так силенок не хватило, Типпельскирх писал, что Финляндия свою войну еще осенью 1941 года проиграла, а по приготовленной участи Ленинграду финское руководство было в курсе и их это в целом устраивало.
2. Да как сказать. Финское командования расчитывало, что смогут держатся до полугода, а с приходом помощи перейти в наступления и захватить Восточную Карелию. А после первых успехов так вообще созрели идеи, что Финляндия и не дожидаясь помощи уже может перейти в наступления и разбить Советский Союз захватив желанную Восточную Карелию. Так, что определенная оторванность от реальной обстановки уж точно была.
3. Войны с СССР особо не боялись и планировали, что выйдут победителями да еще возможно с территориальными приобретениями за счет Советского Союза.
В оптимизме финское руководство сильно напоминало польское.
4. Встречал мнение, что вся подготавливаемая операция по мощи Финляндии была всеголишь прикрытием для оккупации Норвегии и Швеции.
Так из 150 000 вроде всего 30 000 хотели задействовать на фронте, а остальные оставались на охране путей снабжения. И при этом даже после окончания Финской войны план оккупации АиФ северной Скандинавии не был отклонен и Гитлер просто сработал на опережение.
1. Г-н Nikser, Финляндия как единое гос-во и единый народ продолжает формироваться. Территория, на которой расположен Петропавловск безусловно принадлежит этим этносам, но есть и политическая история... В Зимнюю войну у них "силёнок" хватало, а во время ВОВ запал угас? Вы там когда-нибудь в жизни были? Я немного знаю те места - роты диверсантов хватило-бы, чтобы на недели перерезать сообщение - однопутная дорога построенная Россией во время ПМВ и существовавшая без всяких реконструкций до конца 70-х гг. 20-го века.
2-3. Всё это Ваши фантазии на основе глупостей финских журналистов того времени. Конкретно - тупая пропаганда ура-патриотических заблуждений. Не стоит финнов сравнивать с поляками... Другие они - не славяне. Не умнее, но осторожнее и более миролюбивы. Мне рядом с ними легко жить - нет опасности внезапного нападения. Больше склонности к решению вопросов путём переговоров.
4. Мнений в мире масса, но на чём они основаны? Франция кроме громких заявлений, ничем конкретным свои угрозы в адрес СССР не подтвердила, как для оккупации Скандинавии, где общественное мнение было скорее на стороне Германии - формирование этого Экспедиционного корпуса так и не было начато, а её разгром Вермахтом в 1940 г. вообще поставил жирную точку на амбициях этого "революционного ублюдка". Положение не изменилось до сих пор и лично я перспектив для Франции в будущем мире не вижу - не те люди там подрастают. Школы нищие, дети и подростки психологически угнетены и агрессивны. Взрослые заняты в своём большинстве растаскиванием бюджета гос-ва и поиском мимолётных удовольствий. Нет перспективы... ИМХО.
У меня такой вопрос в связи с этим - а чего Союз повелся на провакацию? Подтягивал бы и обмундировывал дальше войска, напал бы в апреле, какие проблемы? Издержки Финляндии, по вашей мысли дальше бы только нарастали.
Провокация на то и провокация, что бы заставить оппонента действовать необдуманно. Если оппонент умный, то он на провокацию не попадется. В данной версии Советский Союз на провокацию попался.
Лично я считаю сомнительным, что провокация исходила с финской стороны, более вероятно, что все же инициатива была в СССР и судя по дипломатической реакции цель была не начать войну, а сделать последнее китайское предупреждение.
"Господин посланник!
По сообщению Генерального Штаба Красной Армии сегодня, 26 ноября, в 15 часов 45 минут, наши войска, расположенные на Карельском перешейке у границы Финляндии, около села Майнила, были неожиданно обстреляны с финской территории артиллерийским огнем. Всего было произведено семь орудийных выстрелов, в результате чего убито трое рядовых и один младший командир, ранено семь рядовых и двое из командного состава. Советские войска, имея строгое приказание не поддаваться провокации, воздержались от ответного обстрела.
Советское правительство, ставя Вас об этом в известность, считает нужным подчеркнуть, что оно уже во время недавних переговоров с гг. Таннером и Паасикиви указывало на опасность, которую создает сосредоточение большого количества регулярных финляндских войск у самой границы под Ленинградом. Теперь, в связи с фактом провокационного артиллерийского обстрела советских войск с финляндской территории, Советское правительство вынуждено констатировать, что сосредоточение финляндских войск под Ленинградом не только создает угрозу для Ленинграда, но и представляет на деле враждебный акт против СССР, уже приведший к нападению на советские войска и к жертвам. Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финляндской армии, может быть, плохо управляемых финляндским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места.
Ввиду этого Советское правительство, заявляя решительный протест по поводу случившегося, предлагает финляндскому правительству незамедлительно отвести свои войска подальше от границы на Карельском перешейке - на 20-25 километров, и тем предотвратить возможность повторных провокаций.
Примите, господин посланник, уверения в совершенном к Вам почтении.
Народный Комиссар Иностранных Дел СССР
В. МОЛОТОВ 26 ноября 1939 года".
Реально нота не походит на попытку обосновать право на начало войны в отличие например от немецкой провокации или истории с броненосцем "Мэн". Еслибы финская сторона пошла бы на советское предложение, то спровоцировать войну стало бы намного сложнее, но это дипломатическое поражение и по сути признания правомерности русских предложений о переносе границы.
Финская же сторона использовала инцендент для обострения ситуации, что на тот момент было выгодно определенным кругам в самой Финляндии.
1. Г-н Nikser, Финляндия как единое гос-во и единый народ продолжает формироваться. Территория, на которой расположен Петропавловск безусловно принадлежит этим этносам, но есть и политическая история...
При чем тут политическая история? В вашей фразе четко говорилось о "старой границы (существовавшую до Зимней войны)". Так вот Петропавловск не находился в составе Финляндии до Зимней войны. Так, что данная фраза явно заблуждение: "В ВОВ финские войска так и не перешли старую границу (существовавшую до Зимней войны)". При том его разделяет наверное больше половины россиян, покрайней мере я слышу подобное утверждение довольно часто.
В Зимнюю войну у них "силёнок" хватало, а во время ВОВ запал угас? Вы там когда-нибудь в жизни были? Я немного знаю те места - роты диверсантов хватило-бы, чтобы на недели перерезать сообщение - однопутная дорога построенная Россией во время ПМВ и существовавшая без всяких реконструкций до конца 70-х гг. 20-го века.
Как я понимаю Вы хотите сказать, что фины не перерезали ЖД так, как играли в поддавки, желали себе и немцам проигрыша?
Тогда резонный вопрос, а почему они не совершили эти диверсии во время Зимней войны или почему немцы стоящие на севере Финляндии не нашли у себя свободной роты для диверсии?
2-3. Всё это Ваши фантазии на основе глупостей финских журналистов того времени. Конкретно - тупая пропаганда ура-патриотических заблуждений. Не стоит финнов сравнивать с поляками... Другие они - не славяне. Не умнее, но осторожнее и более миролюбивы. Мне рядом с ними легко жить - нет опасности внезапного нападения. Больше склонности к решению вопросов путём переговоров.
Журналисты конечно сильно приукрасили ситуацию, но ее разделяли массы веря, что маленькая Финляндия способна победить СССР.
Но и многие военные особенно по началу войны разделяли подобное мнение, если интересно могу поискать высказывания.
В любом случае финские политики шли на авантюру не предпринимая реальных шагов на избежания войны.
А на счет того, что фины более осторожнее в суждение, чем поляки, то очевидцы пишут, что финляндии молодежь к примеру считает, что в случае войны финские вооруженные силы быстро наваляют российским.
4. Мнений в мире масса, но на чём они основаны? Франция кроме громких заявлений, ничем конкретным свои угрозы в адрес СССР не подтвердила, как для оккупации Скандинавии, где общественное мнение было скорее на стороне Германии - формирование этого Экспедиционного корпуса так и не было начато
Вообщето корпус был сформирован и посажен на корабли, но немцы опередили англичан буквально на часы.
После долгих месяцев безуспешных усилий Черчиллю, первому лорду адмиралтейства, в конце концов 8 апреля удалось получить одобрение военного кабинета и Высшего военного совета союзников заминировать норвежские водные пути - операция "Уилфред". Поскольку было очевидно, что последует яростная реакция немцев на блокирование путей доставки в Германию шведской железной руды - жесточайший для немецкой военной экономики удар, - было решено послать небольшую англо-французскую оперативную группу в Нарвик и продвигаться в сторону ближайшей шведской границы. Другие контингента предполагалось высадить в Тронхейме, Бергене и Ставангере и далее к югу, чтобы, как объяснял Черчилль, "лишить противника возможности воспользоваться этими базами". Эти меры получили кодовое наименование "План Р-4".
Таким образом, в течение первой недели апреля, в то время как немецкие войска грузились на различные суда и боевые корабли для отправки в Норвегию, английские войска, хотя и в значительно меньшем количестве, грузились на военные транспорты в Клайде и на крейсера в Форте, чтобы отправиться туда же.
Сообщение отредактировал Nikser: 22.09.2013 - 17:52 PM
зимняя война, финляндия
