Нелепо идти в скудную гористую Гордиену за провизией, ИМХО. И местное население издревле имело дурную славу воинственных и коварных племён. Не думаю, что Юлиан шёл туда по этой причине.
Вот вы сейчас начинаете додумывать? Из чего это видно.
Предложите свой вариант в виду отсутствия прямых указаний.
Персы постепенно наращивали свои силы, по мере подхода новых отрядов. По мере того как их силы росли, они постепенно становились все активнее.
Откуда данные об увеличении численности персов?
Ну ка к же безрезультатно. Император погиб.
Армия тоже? Цель сражения - не убить одного человека (даже начальствующего), а разбить вражескую армию.......
Дайте ссылку где это можно почитать.
Я и дал ссылку - это Иоанн Малала, книга XIII, пункт 22-23.
Возможно. Но в повествовании Марцеллина не чувствуется такого оптимизма, вот мол еще чуть чуть и догоним царя. Если честно, больше похоже на вынужденный отход.
Не понимаю проблем - Персидская война Ираклия длилась 4 года с перерывами на зимовку и закончилась после ряда поражений персов. Хотите блицкрига Юлиана?
Тот же Марцеллин прямо указывает, что это было фатальной ошибкой.
Марцеллин говорит об этом по факту свершившегося события. Зосим не называет это ошибкой Юлиана. Он просто указывает (III, 26) -
.... император решил, что вместо продолжения похода армии вдоль реки надо идти вглубь страны, поскольку теперь нет причины полагаться на суда.
Нелепо идти в скудную гористую Гордиену за провизией, ИМХО. И местное население издревле имело дурную славу воинственных и коварных племён. Не думаю, что Юлиан шёл туда по этой причине.
Не понял ........ Гордиена согласно договору еще от 297 года отошла к Риму и на каком основании Юлиан должен был опасаться возвращаться туда?
Он не должен опасаться. Но территории эти не слыли богатыми провиантом. Столь же нелепо было бы в ходе войны в Киликии или Сирии отступать за провизией в Исаврию. Земли бедные, а народ дикий.
Предложите свой вариант в виду отсутствия прямых указаний.
Не понял ........ Гордиена согласно договору от 297 года отошла к Риму и на каком основании Юлиан должен был опасаться возвращаться туда
Так, становится совсем интересно. Персидский царь в страхе отступил в римскую провинцию, туда же направился Юлиан. Так что ли?
Кстати я так и подозревал, что Гордиена была на тот момент под контролем римлян.
Я и дал ссылку - это Иоанн Малала, книга XIII, пункт 22-23.
Я просмотрел. Рассказ весьма сильно отличается от рассказа Марцеллина. Я бы не слишком доверял такому источнику. Опять же, "в страхе отступил" следует скорее воспринимать как преувеличение.
Марцеллин говорит об этом по факту свершившегося события. Зосим не указывает в том ошибки Юлиана
Вовсе нет. Опасность этого шага понимали многие.
Но потом император поддался своему стремлению идти вперед, не стал обращать внимания на предостережения и упрекал своих командиров в том, что они из трусости и желания спокойствия советуют ему отказаться от завоеванного уже Персидского царства. Оставив слева реку и поверив неудачным проводникам, он отдал армии приказ двинуться быстрым маршем по направлению к югу. 4. И как если бы сама Беллона подбросила ему роковой факел, он велел предать пламени все корабли кроме 12 меньших, которые приказал везти на телегах на случай надобности в них для наводки моста. Это свое распоряжение он считал полезным, поскольку оставленный флот не мог послужить на пользу неприятелю и не отвлекались {322} более на греблю и охрану судов почти 20 тысяч воинов, как было с самого начала похода. 5. Каждый про себя выражал опасения, да и сама очевидность была за то, что в случае, если бы армия вынуждена была отступить из-за засухи ли, или высоты гор, она будет отрезана от воды. К тому же и перебежчики под пыткой сознались в своем обмане. Тогда был отдан приказ, собрав все силы, потушить пожар. Но страшно разгоревшееся пламя уже уничтожило большую часть судов и удалось сохранить невредимыми только 12, которые для спасения их от огня были отделены от остальных. 6. Таким образом, флот без всякой надобности был уничтожен.
Теперь о том, что дальнейшее движение было по сути отступлением.
Чтобы уменьшить тревогу солдат, император приказал вывести нескольких пленных, которые были, как и вообще все персы, тонкого сложения, да к тому же исхудали, и, оглядывая своих, сказал: «Смотрите вы, которых делает мужами отважный дух, на безобразных и грязных козлов, которые, как мы узнавали это не раз на деле, обращаются в бегство, бросив оружие прежде, чем дело доходит до рукопашного боя»757. 2. После этих слов, пленные {323} были уведены и он провел военный совет о положении дел. Высказывались различные мнения, а неразумная толпа стала кричать, что нужно вернуться назад тем путем, каким пришли. Император решительно воспротивился. Он сам, а с ним и другие, доказывали, что совершенно невозможно предпринять движение по широкой равнине, на которой уничтожен подножный корм и хлеба и уцелели лишь жалкие остатки сожженных селений; к тому же после таяния снегов на горах вся почва размокла, уровень воды в реках поднялся, и они вышли из берегов.
Выяснил еще кое-что
Ранее еще до того как Юлиан углубился в глубь Персидского царства, он ставил промежуточные задачи части своего войска.
Он приказал им держаться по нашу сторону Тигра и бдительно следить, чтобы не произошло неожиданного нападения, как бывает нередко в подобных случаях, с той стороны, которая считалась совершенно безопасной; он поручил им также соединиться, если то возможно, с царем Арсаком и вместе с ним пройти через Кордуэну и Моксоэну, опустошить в быстром походе Хилиоком, плодородную местность Мидии, и другие области и соединиться с ним, пока он будет еще в Ассирии, чтобы поддержать его в случае надобности.
Т.е. при движении на Кордуену преследовалась двоякая цель - соединиться с союзным войском Аршака армянского и запастись продовольствием в плодородной части Мидии.
Сообщение отредактировал AlexNik: 07.07.2015 - 15:58 PM
Он не должен опасаться. Но территории эти не слыли богатыми провиантом. Столь же нелепо было бы в ходе войны в Киликии или Сирии отступать за провизией в Исаврию. Земли бедные, а народ дикий.
Не имеет значение плодородие этих земель - там имеются склады, дороги и пути снабжения, а следовательно они подходят для сосредоточения войск. Впоследствии и а Арзанене (не более плодородной) были сгруппированы не меньшие римские силы для нападения на Персию.
Так, становится совсем интересно. Персидский царь в страхе отступил в римскую провинцию, туда же направился Юлиан. Так что ли?
Там сказано, что он направился в ту сторону, а не вступил в нее.
Я просмотрел. Рассказ весьма сильно отличается от рассказа Марцеллина. Я бы не слишком доверял такому источнику.
А я бы стал - уже на том основании, что изложение событий дается Малалой по данным Магна Каррийского, как участника событий, а также каппадокийца Евтихиана - одного из командиров отряда I Армян.
Опасность этого шага понимали многие.
То есть ему надо было по совету "многих" вообще отказаться от дальнейших военных действий против Персии?
Т.е. при движении на Кордуену преследовалась двоякая цель - соединиться с союзным войском Аршака армянского и запастись продовольствием в плодородной части Мидии.
Да, с добавлением "если возможно"........
Хотя я сильно сомневаюсь, что Юлиан надеялся на армянскую помощь - как показывает история они не являлись надежными союзниками, прибегая к предательству при любых затруднениях.
Так он туда из-за дорог и для регруппировки направился, или чтобы провизию приобрести? Откуда провизия в Гордиене? Её там кто-то запасал для армии Юлиана? И если она запасалась, то миролюбивость (если не сказать трусость и пораженчество) Иовиана в дальнейшем тем более непонятны.
А я бы стал - уже на том основании, что изложение событий дается Малалой по данным Магна Каррийского, как участника событий, а также каппадокийца Евтихиана - одного из командиров отряда I Армян
О. Ну если среди источников находится командир армян, тогда к этим сведениям следует относиться весьма осторожно.
Каппадокиец Евтихиан сообщает душещипательную историю, что Юлиану приснилось, что его убил человек в плаще. Проснувшись, он умер спустя несколько часов.
То есть ему надо было по совету "многих" вообще отказаться от дальнейших военных действий против Персии?
Вы уже начали критиковать первоисточники? Смеете оспорить самого Аммиана?
Каждый про себя выражал опасения, да и сама очевидность была за то, что в случае, если бы армия вынуждена была отступить из-за засухи ли, или высоты гор, она будет отрезана от воды.
Да, с добавлением "если возможно"........
Именно так. Но при прочтении этого отрывка вкупе с предыдущими становится ясна мотивация поступков Юлиана. Не дождавшись подкреплений и испытывая нужду в провианте Юлиан решает идти к Кордуене сам. Там возможны 2 варианта. Либо отступить, если ход войны и далее будет неблагоприятным, либо атаковать плодородную часть Мидии (Хилиоком) если обстановка будет благоприятной.
Сообщение отредактировал AlexNik: 07.07.2015 - 17:51 PM
Так он туда из-за дорог и для регруппировки направился, или чтобы провизию приобрести? Откуда провизия в Гордиене? Её там кто-то запасал для армии Юлиана? И если она запасалась, то миролюбивость (если не сказать трусость и пораженчество) Иовиана в дальнейшем тем более непонятны.
Наверно все же для перегруппировки. Также уход в холмистую местность лишал преимущества персидскую конницу. А оттуда, как я уже сказал - или отступление, или попытка атаки на Мидию.
Сообщение отредактировал AlexNik: 07.07.2015 - 17:27 PM
Так он туда из-за дорог и для регруппировки направился, или чтобы провизию приобрести? Откуда провизия в Гордиене? Её там кто-то запасал для армии Юлиана? И если она запасалась, то миролюбивость (если не сказать трусость и пораженчество) Иовиана в дальнейшем тем более непонятны.
Вообще-то согласно Либанию (Or. XVIII, 261) Юлиан вроде бы намеревался двинуться через Арбелу в Гирканию.
Ну если среди источников находится командир армян, тогда к этим сведениям следует относиться весьма осторожно.
Командир армян и армянин - понятия различные. Евтихиан был каппадокийцем.
Вы уже начали критиковать первоисточники? Смеете оспорить самого Аммиана?
А зачем что-либо критиковать и обосновывать? Война продолжалась несмотря на мирные предложения персидского царя.
Но при прочтении этого отрывка вкупе с предыдущими становится ясна мотивация поступков Юлиана.
Так она еще лучше ясна не из предположений, а непосредственных первоисточников. Так, Либаний (Or. XVIII, 260) сообщает -
.....он возгорелся желанием и узреть Арбелу, и пройти через нее, без битвы ли или с боем, так, чтобы, вместе с победой Александра, воспевалась и эта победа, и принял решение распространить свое наступление на всю землю в границах персидской державы, вернее же и на соседнюю, хотя к нему не явился ни один из отрядов, ни свой, ни союзный(как раз тут имеются в виду предатели-армяне), последний вследствие измены главы племени, первый, как говорят, счел более важной для себя задачей сражаться с врагами.....
Командир армян и армянин - понятия различные. Евтихиан был каппадокийцем.
Не могу скопировать, что там написал этот каппадокиец. Если можете скопируйте этот абзац, вплоть до смерти Юлиана. Пусть посмотрят все. Абсолютно ненадежный источник.
А зачем что-либо критиковать и обосновывать? Война продолжалась несмотря на мирные предложения персидского царя.
О попытках переговоров сообщает лишь Либаний, однако как-то мутновато.
ак она еще лучше ясна не из предположений, а непосредственных первоисточников. Так, Либаний (Or. XVIII, 260) сообщает - .....он возгорелся желанием и узреть Арбелу, и пройти через нее, без битвы ли или с боем, так, чтобы, вместе с победой Александра, воспевалась и эта победа, и принял решение распространить свое наступление на всю землю в границах персидской державы, вернее же и на соседнюю, хотя к нему не явился ни один из отрядов, ни свой, ни союзный (как раз тут имеются в виду предатели-армяне), последний вследствие измены главы племени, первый, как говорят, счел более важной для себя задачей сражаться с врагами.....
Похоже Юлиан совсем оторвался от реальности. Его командиры и войско вовсе не разделяют его оптимизма. Его войско готово взбунтоваться или даже взбунтовалось по некоторым свидетельствам. Возможно Либаний выдает желаемое за действительное? Уж он то в походе не был, в отличие от Аммиана.
Сообщение отредактировал AlexNik: 07.07.2015 - 18:24 PM
А что значит ненадежный? Это когда он не совпадает с Вашим мнением?
О попытках переговоров сообщает лишь Либаний, однако как-то мутновато.
Сократ тоже сообщает о том же (III, 21) -
......привел царя в такое затруднительное положение, что тот беспрестанно отправлял послов и соглашался уступить какую-либо часть своего отечества, если только (Юлиан) прекратит войну и удалится.
Похоже Юлиан совсем оторвался от реальности. Его командиры и войско вовсе не разделяют его оптимизма.
Вообще-то главнокомандующим является император, а не его командиры....... судя по такой логике и Александр Македонский также все время пребывал в "отрыве от реальности"........
А вы говорили для добычи провианта... Кому поверить - Ливанию, или вам?
Одно не мешает другому. Да и сам Либаний (ib. 264) не противоречит этому -
....он отдает приказ войску взять с собой продовольствия на двадцать дней, — столь долгий путь предстоял до первоклассного города и вместе пограничного с нашим государством.....
Таким образом очевидно, что император намеревался достичь пограничных городов и там восполнить продовольственный запас для дальнейшего продвижения. В чем проблема-то?
Да. Скорее всего так оно и было. Аскетизм первых христиан быстро сошел на нет.
Аскетизм первых христиан был основан на ожидании конца света и второго пришествия Христа…
Правда, если сегодня спросят у людей, что бы они делали в ожидании конца света, то ответы были бы вполне ожидаемы, от обжорства и пития, до самых разгульных оргий… Но тогда. Люди были, возможно, не настолько свободны в мыслях и довольно внушаемы: «готовь свою душу чистой к встрече с Христом, его суду и воскрешению для вечной жизни». В противном случае тебя ждут «вечные муки ада».
И потом, ничто так не разъедает религиозную мораль как богатство и власть. Христиане к тому же имели, на что Юлиан особо отмечал в своих записях, особое свойство… они не только грызлись с язычниками, но в гораздо большей степени – между собой. Это сегодня кажется что христианство – монолитная религия (?!). Во времена Юлиана, поведение христиан с их бесконечными склоками и разногласиями, возможно, вызывало у императора чувство нестабильности и ненадежности этой религии, несмотря на её организованность и напористость.
Я так до конца и не понял, что именно хотел предложить Юлиан в новой религии, в которой он намешал и митраизм, и Бога Солнца, и вечную жизнь после смерти… синкретизм язычества и христианства.
Да, возможно мы находим это в его словах, но не находим этого в его действиях. К персидскому походу, Юлиан, который довольно быстро проделал путь от, по сути узника, до правителя мира, похоже уверовал в свою счастливую звезду. Его самоуверенность мы видим в его обращении к правителям Сирии, мол приготовьтесь, мы скоро вернемся.
Я не столь хорошо знаком с боевой биографией Юлиана. Но давайте будем максимально объективны: его, по сути юношу, который максимум что достиг к своему возрасту – чтение книг и занятий философией, бросают в Галлию… на убой. Юлиан в короткий срок осваивает тонкости военного искусства, а главное, практически решает все вопросы организации и снабжения войск, определяет стратегию и тактику в сражениях, в которых он должен был однозначно потерпеть поражение. Но, будущий император с блеском выигрывает все сражения. А позже, легионеры безусловно встают на его сторону и провозглашают императором в критический момент…
Что касается Сирии, то у нас был замечательный полководец, который говорил: «Иду на вы!». Может, и Юлиан хотел таким образом заставить противника нервничать, и собрать свои силы в кулак, чтобы римлянинам за ними не гоняться…
Подражание Александру Великому?
Да. Но подражание Юлиана носило творческий характер. Просто он применял богатые знания из прошлого… а ведь это тоже нужно уметь делать. Наконец, у Юлиана был очень… суворовский характер управления войсками. Он довольно часто ставил скорость и внезапность нападения в ущерб хорошей тыловой подготовке и снабжению. И на мой взгляд, именно поэтому добивался успеха. Главное на войне – нестандартность мышления. И в этом смысле, император удивлял не только врага, но и своих командиров.
А что значит ненадежный? Это когда он не совпадает с Вашим мнением?
Выложите отрывок - обсудим. У меня текст в виде картинки, не могу его скопировать.
А вы говорили для добычи провианта... Кому поверить - Ливанию, или вам?
Сократ тоже сообщает о том же (III, 21) - ......привел царя в такое затруднительное положение, что тот беспрестанно отправлял послов и соглашался уступить какую-либо часть своего отечества, если только (Юлиан) прекратит войну и удалится.
По видимому, Сократ и прочие писавшие пару веков позднее, находились под впечатлением труда Либания, философа, не ощутившего все прелести персидского похода Юлиана. Единственный человек, который непосредственно находился там - Марцеллин. Его описание самое подробное. его же и следует брать за отправную точку.
Вообще-то главнокомандующим является император, а не его командиры....... судя по такой логике и Александр Македонский также все время пребывал в "отрыве от реальности"........
Александру удавалось быть убедительным и заставлять следовать за собой армию вплоть до вступления в Индию. Но и он вынужден был покориться мнению своей армии.
С Юлианом все несколько по другому. Все источники сообщают о недовольстве в армии Юлиана. Продолжать наступление он явно не мог. Я предположу, что поход к Кордуене был неким компромиссным вариантом. С одной стороны войско возвращалось в свои земли. С другой стороны Юлиан рассчитывал, что после прибытия в Кордуену бунт уляжется, удастся в результате подвоза или набегов на приграничные персидские земли пополнить запасы, удастся присоединить подкрепления (свои и армян) и если все удачно сложится - продолжить наступление, вплоть до Гиркании (хотя зачем ему дикая Гиркания ) и Индии.
Да. Но подражание Юлиана носило творческий характер. Просто он применял богатые знания из прошлого… а ведь это тоже нужно уметь делать. Наконец, у Юлиана был очень… суворовский характер управления войсками. Он довольно часто ставил скорость и внезапность нападения в ущерб хорошей тыловой подготовке и снабжению. И на мой взгляд, именно поэтому добивался успеха. Главное на войне – нестандартность мышления. И в этом смысле, император удивлял не только врага, но и своих командиров.
Увы, за нестандартность мышления тоже часто приходится расплачиваться. И чаще всего порядок бьет класс.
И потом, ничто так не разъедает религиозную мораль как богатство и власть. Христиане к тому же имели, на что Юлиан особо отмечал в своих записях, особое свойство… они не только грызлись с язычниками, но в гораздо большей степени – между собой. Это сегодня кажется что христианство – монолитная религия (?!). Во времена Юлиана, поведение христиан с их бесконечными склоками и разногласиями, возможно, вызывало у императора чувство нестабильности и ненадежности этой религии, несмотря на её организованность и напористость.
Да ну какая же она монолитная религия, если приходится проводить Вселенские Соборы под кураторством императоров и сообща править тексты Библии.
....он отдает приказ войску взять с собой продовольствия на двадцать дней, — столь долгий путь предстоял до первоклассного города и вместе пограничного с нашим государством..... Таким образом очевидно, что император намеревался достичь пограничных городов и там восполнить продовольственный запас для дальнейшего продвижения. В чем проблема-то?
Проблема в том, что несмотря на приказ императора войско весьма страдает от недостатка продовольствия.
Сообщение отредактировал AlexNik: 08.07.2015 - 10:59 AM
Выложите отрывок - обсудим. У меня текст в виде картинки, не могу его скопировать.
Как я его выложу, если он отсутствует на русском языке?
По видимому, Сократ и прочие писавшие пару веков позднее, находились под впечатлением труда Либания, философа, не ощутившего все прелести персидского похода Юлиана.
А Либанию ничего и не надо было ощущать - он являлся другом императора и достаточно хорошо его знал.
Единственный человек, который непосредственно находился там - Марцеллин. Его описание самое подробное. его же и следует брать за отправную точку.
Ничего подобного - двумя другими участниками были Магн Карриец и каппадокиец Евтихиан. Их рассказами пользовался Малала.
Кроме того - примитивное следование единственному источнику (даже из разряда очевидцев событий) без привлечения иных, не позволит создать полноценной картины. Например из самого участника похода - Марцеллина - нам неизвестна даже численность римской армии Юлиана...........
Юлиан рассчитывал, что после прибытия в Кордуену бунт уляжется,
Никакого бунта во "всех источниках" нет........
Далее, эпизодические недовольства в войсках бывали едва ли не у всех командующих, включая Цезаря и Августа, что никак не отражалось на их действиях. Намерение дойти до Индии возможно являлось преувеличением, хотя сам император явно еще не удовольствовался разграблением наиболее богатых областей Персии. Так что - Через Арбелы в Гирканию!
Проблема в том, что несмотря на приказ императора войско весьма страдает от недостатка продовольствия.
Это стало бы проблемой в случае бунта или свержения императора - как напр. в случае с Гордианом III..... здесь же никаких проблем практически нет, недовольная нехваткой продовольствия армия движется к своей цели........ это римская армия, не американская - она воевала без туалетной бумаги и поставок жвачки......
Как я его выложу, если он отсутствует на русском языке?
Ок. Вот что пишет ваш каппадокиец
... Пока он спал он увидел во сне пожилого человека , одетого в панцирь, приближавшегося к его палатке в городе Азия ... и человек ударил его копьем. Император испугался и проснулся с криком. ...Император отметив, что был ранен в подмышечной впадине (во сне- прим. мое). Спросил их как называется город где находится моя палатка. Они сказали ему, что он называется Азия. Он тут же воскликнул "О Гелиос, ты уничтожил Юлиана" И истекая кровью, испустил последний вздох в пятом часу ночи..
Можно ли вынести какое либо здравое рациональное зерно из рассказа этого "очевидца"?
А Либанию ничего и не надо было ощущать - он являлся другом императора и достаточно хорошо его знал.
Либаний мог знать о планах императора в ходе кампании из его писем. Письма эти могли могли быть написаны за некоторое время до последних неудач. Вдобавок, Юлиан мог прихвастнуть в этих посланиях перед старым другом.
Ничего подобного - двумя другими участниками были Магн Карриец и каппадокиец Евтихиан.
Версию событий по Евтихиану я выложил выше. Пусть другие скажут - следует ли относиться серьезно к такому источнику.
Никакого бунта во "всех источниках" нет........
Согласно Магну Карирйцу "Вся римская армия поняла что император был обманут .... и сильно взбунтовалась " и далее "... на следующий день император Юлиан при перемещении между армией призывая ее не вести себя недисциплинированно был убит".
Марцеллин
Высказывались различные мнения, а неразумная толпа стала кричать, что нужно вернуться назад тем путем, каким пришли.
Сообщение отредактировал AlexNik: 08.07.2015 - 14:03 PM
Можно ли вынести какое либо здравое рациональное зерно из рассказа этого "очевидца"?
Гениально. Ну давайте тогда выкинем из разряда первоисточников целую кучу авторов, повествующих о видении Константину креста или приписывающих победу Феодосия при Фригиде исключительно молитве..........
Неужели трудно отделить в тексте откровенные сказки от ценных сведений, особенно когда относительно смерти Юлиана существует множество правдоподобных данных?
Либаний мог знать о планах императора в ходе кампании из его писем. Письма эти могли могли быть написаны за некоторое время до последних неудач. Вдобавок, Юлиан мог прихвастнуть в этих посланиях перед старым другом.
Солидная критика, выстроенная исключительно на умозаключениях, выводом которых может стать лишь краткое резюме - Либания в топку!
Версию событий по Евтихиану я выложил выше.
Версия событий по Евтихиану прежде всего заключается в рассказе о 15-дневном походе императора вплоть до Ктесифона, занятии всех тех областей, через которые он прошел, и отступлении персидского царя в Персоармению.
Согласно Магну Карирйцу "Вся римская армия поняла что император был обманут .... и сильно взбунтовалась "
А-аа..... то есть именно так Вы переводите слово ἀταξίαν - которое я (почему-то) перевел как "пребывание в беспорядке" или "с нарушением дисциплины"........
и далее "... на следующий день император Юлиан при перемещении между армией призывая ее не вести себя недисциплинированно был убит".
Круто! Вообще-то он призывал войска при нападении на походную колонну к более организованным действиям........то же самое у Марцеллина и прочих.
Марцеллин
Высказывались различные мнения, а неразумная толпа стала кричать, что нужно вернуться назад тем путем, каким пришли.
Так вот что у Вас бунтом зовется! - неразумная толпа стала кричать
) и Индии. 
римские императоры и 8 еще...
