Есть ошибка: Елена Глинская, мать Ивана 4 "Грозного" не была из Чингизидов - предок Глинских, темник Мамай (Кият), не был Чингизидом. Мамай контролировал через подставных ханов западную часть Золотой Орды именно потому, что сам не мог стать ханом, так как на ханский престол имели право исключительно Чингизиды.
Иван 4 потомок Александра "Невского", я Александр "Невский" стал чингизидои после того как побратался кровью с сыном (впоследствии ханом)Батыя Сартаком. Известно, что у монголов братание кровью стояло выше, чем простое родство. Отсюда и приоритет выбора Александра и его потомства на ярлыки у орды.
Итак, предлагаю пофлудить насчет Грозного Деяния данного человека весьма противоречивы: с одной стороны взвешенные трезвые решения (переписка с Англией, титул царя, Земская, Губная, военная реформы и т.д.); с другой - не находящие абсолютно не какого логического объяснения (Симеон Бекбулатович, разделение земель, опричнина и т.д.). Что-то подсказывает - если события не выстраиваются в цепочку, то не хватает звена. Вероятно, были обстоятельства в Московском государстве / царстве о которые остались "за кадром". Каким может быть потерянное звено? Было бы интересно услышать мнения по данному вопросу.
ничего тут нет противоречивого, Иван 4 был вассалом крымского ханства и сделал так как решил хозяин. Девлет I Герай когда узнал, что его вассал объявил себя царём и приемником византийских!!! императоров был взбешен и совершил поход на непокорный улус. Итог похода: убиты десятки тысяч московитов, более 150 тысяч уведены в рабство. Царь бежал, как делали все его предшественники. После, чтобы спасти положение пошел на условия хана, поставил Саина-Бекбулата на царство. И после его признания всей Европой (имел законные основания так как был чингисидом)стало возможно основать государство и стать его приемником по линии чингисидов (предок Ивана 4 Александр "Невский" был чингисидом - братом на крови Сартака хана Золотой орды). То есть из-за лжи Ивана произошла вся эта буча, согласовал бы всё с хозяином не было бы этих качелей с Бекбулатом. Вассальная зависимость Московского царства от крымского ханства длилась аж до 1700 года (платили дань).
Сообщение отредактировал serhi: 15.08.2011 - 11:20 AM
Причем здесь территории? Я говорю о князьях Рюриковичах, которые переходили из Литвы на службу московскому государю, начиная с 1481 г., когда одним из первых таких князей стал Ф.И. Бельский. Далее в 80-е ж Москве служил бывший литовский князь И.М. Воротынский. При этом вотчина его, включая г. Перемышль, вошла в состав Московского государства. В конце 80-х на московской службе находится кн. И.В. Белевский. В то же время перешел в московское подданство кн. Д.Ф. Воротынский "с своею вотчиною", а была она не малой.
О каком государе вы говорите? До 1575 года (восход на московский трон Саина Бекбулата)не было в московии государства, был улус московский - вассал крымского ханства, как впрочем московское царство до 1700 года им и оставалось.
Сообщение отредактировал serhi: 15.08.2011 - 11:51 AM
во-вторых, возникает вопрос - почему экспансия Литвы остановилась, с одной стороны, на границах изрядно ослабленного Рязанского княжества, с другой, возле враждующих Тверского и Московского? и потом почему относительно мирно переходили под власть Литвы княжества, которых менее всего (вообще не) затронули монголы и для которых крестоносная угроза была, где то там, далеко: Турово-Пинское, частично Смоленское?
по тому как Русь поддержала ВКЛ в войне с Ордой, а Владимиро-Суздальское и Рязанское княжества (где проживало фино-угорское население)имеющие старые счета с Киевом продолжали ездить за ярлыками в Орду признавая себя её улусами, учавствуя во всех походах Орды(вспомните сколько их князей ездило в Орду, и как они сопротивлялись Батыю, осада Козёльска - небольшого селения не в счёт).
ничего тут нет противоречивого, Иван 4 был вассалом крымского ханства и сделал так как решил хозяин. Девлет I Герай когда узнал, что его вассал объявил себя царём и приемником византийских!!! императоров был взбешен и совершил поход на непокорный улус. Итог похода: убиты десятки тысяч московитов, более 150 тысяч уведены в рабство. Царь бежал, как делали все его предшественники. После, чтобы спасти положение пошел на условия хана, поставил Саина-Бекбулата на царство. И после его признания всей Европой (имел законные основания так как был чингисидом)стало возможно основать государство и стать его приемником по линии чингисидов (предок Ивана 4 Александр "Невский" был чингисидом - братом на крови Сартака хана Золотой орды). То есть из-за лжи Ивана произошла вся эта буча, согласовал бы всё с хозяином не было бы этих качелей с Бекбулатом. Вассальная зависимость Московского царства от крымского ханства длилась аж до 1700 года (платили дань).
мсье, вам в зоопарк надо именно там до жирафа медленно доходит.
так и до девлет-герея аж через 14 лет после венчания ивана на царство дошло понимание что это значит до ивана так же медленно все доходило и он из боязни поставил семена бекбулатовича на царство спустя пять лет
мсье, вам в зоопарк надо именно там до жирафа медленно доходит.
я так понял у вас тут недалёкий форум, если даже модераторы ведут себя по хамский
так и до девлет-герея аж через 14 лет после венчания ивана на царство дошло понимание что это значит
не 14 лет а 5 (с 1546 по 1551) А Вы думали в 16 веке было так просто снарядить войско за тысячу километров, экий Вы мастак.
до ивана так же медленно все доходило и он из боязни поставил семена бекбулатовича на царство спустя пять лет
не 5 лет а 4 (с 1571 по 1575) я не вижу тут никакого противоречия, после того как Девлет I Герай пригрозил повторно проийтись по Московии царь понял всю тяжесть своего положения. напомню Вам "особо помнящему":В 1571 году один из походов, осуществлённый 40-тысячным войском при поддержке Османской империи и в согласовании с Речью Посполитой, закончился сожжением Москвы, за что Девлет I получил прозвище «Взявший Трон» (крымскотат. Taht Alğan)
"15 июня он (Иван IV) приближился к Москве и остановился в Братовщине, где представили ему двух гонцов от Давлет-Гирея, который, выходя из России (Московии), как величавый победитель желал с ним (Иваном IV) искренно объясниться… На вопрос Иоаннов о здравии брата его, Давлет-Гирея, чиновник Ханский ответствовал: «Так говорит тебе Царь наш:…Я везде искал тебя, в Серпухове и в самой Москве; хотел венца с головы твоей: но ты бежал из Серпухова, бежал из Москвы — и смеешь хвалиться своим Царским величием, не имея ни мужества, ни стыда!.. снова буду к тебе….если не сделаешь, чего требую, и не дашь мне клятвенной грамоты за себя, за детей и внучат своих». Как же поступил Иоанн?.. Бил челом Хану»"Н.М. Карамзин «История…», том IX, стр. 97–99.
Вот как Иван IV напутствовал своего посла, отправляя к Хану, через три года после отречения. Даже через три года продолжал оправдываться. «…вести себя смирно, убегать речей колких, и если Хан или Вельможи его вспомянут о временах Калиты и Царя Узбека, то не оказывать гнева, но ответствовать тихо: не знаю старины; ведает ее Бог и вы, Государи!». Н.М. Карамзин «История…», том IX, стр. 149.
В 1577 году умер воинственный Крымский Хан Давлет-Гирей. На Ханский престол вступил его сын — Магмет-Гирей, который в очередной раз, как и его предки, принял Ивана IV и всю Московию в вассальное подчинение Орде. «Иоанн спешил отправить к нему (Хану Магмет-Гирею) знатного сановника, Князя Мосальского, с приветствием, с богатыми дарами (данью!), каких дотоле не видала Таврида, и с наказом весьма снисходительным…: «Бить челом Хану; обещать дары (дань!) ежегодные… вести себя смирно…». Столь домогался Иоанн найти сподвижника в новом Хане…». Н.М. Карамзин «История…», том IX, стр. 149.
Сообщение отредактировал serhi: 15.08.2011 - 17:45 PM
я так понимаю, что Этот форум создан для возвеличивания "Великороссийской истории" и не приемлет альтернативных мнений, если без дискуссии и замечаний посты отправляются какую то "доску позора"
Это свойственно всей "Великороссийской" историографии фальсифицировать, уничтожать и оболгать инакомыслие.
Будьте здоровы и продолжайте дальше верить в сказки.
Сообщение отредактировал serhi: 15.08.2011 - 18:00 PM
Вы забываете по разгром войска Девлет-Гирея в 1572 году.И придуманная вами теория не выдерживает критики.
да чего с ним разговаривать - он в одном сообщении назначил поход гирея и на 1551 и на 1571. как хочу так и верчу
а грозный "сбежал" под серпухов навстречу гирею, и тот чтоб ненароком его не задеть, пользуясь скоростью своей преимущественно конной армии просочился за оку, подскочил к москве, поджег её и даже не грабя, т.к. грозный с армией был на подходе убежал восвояси. воеводы ивана преследовали его до дикого поля.
современники-татары кстати пхвалялись "60т.ч. полона", а у тебя уже 150т.ч. (откуда? ни один крупный город не грабили!)
а на доске позора очутился потому что историю пытаешься подделать исходдя из своих националистических взглядов. оглянись - тут все вокруг темы таких же нациков. то "украм" миллион лет, то армяне древнее египта, и подобная чушь. и кстати русские нацики тут тоже с тобой на одной доске сидят, так что нечего молоть чушь про "форум создан для возвеличивания Великороссийской истории".
Вы забываете по разгром войска Девлет-Гирея в 1572 году.И придуманная вами теория не выдерживает критики.
Это не важно победил бы Девлет-Гирей или проиграл, факт в том, что Московия была вассалом Крымского ханства и исправно платила ему дань до 1700 года, московский царь был челом чингизидам от того имел большие привилегии и военную помощь в "собирании земель русских". Это подтверждают даже "Великороссийские" авторы, с позволения имперской цензуры.
"Кто управляет прошлым, — гласил партийный лозунг, — тот управляет будущим, а кто управляет настоящим, тот управляет прошлым". Д. Оруэлл. "1984"
"В древности учились, чтобы совершенствовать себя; ныне же учатся, чтобы хвастаться перед другими".
"Когда не разговариваешь с человеком, с которым можно разговаривать, ошибаешься в людях.
Когда разговариваешь с человеком, с которым нельзя разговаривать, то напрасно теряешь слова.
Мудрый человек не ошибается в людях и не теряет слов". Конфуций. "Лунь Юй"
И от себя скажу - следует прочитывать хотя бы в десять раз больше чужих постов, нежели писать своих. Этому нас учат старинные правила вежливости.
да чего с ним разговаривать - он в одном сообщении назначил поход гирея и на 1551 и на 1571. как хочу так и верчу
для освежения вашей памяти читать про поход Девлет І Гирея 1571 года Моя ссылка
а грозный "сбежал" под серпухов навстречу гирею, и тот чтоб ненароком его не задеть, пользуясь скоростью своей преимущественно конной армии просочился за оку, подскочил к москве, поджег её и даже не грабя, т.к. грозный с армией был на подходе убежал восвояси. воеводы ивана преследовали его до дикого поля.
современники-татары кстати пхвалялись "60т.ч. полона", а у тебя уже 150т.ч. (откуда? ни один крупный город не грабили!)
я это не собираюсь комментировать, я приводил "Ваши" источники, с одобренные с позволения имперской "Великороссийской" цензуры которые говорят об обратном
а на доске позора очутился потому что историю пытаешься подделать исходдя из своих националистических взглядов. оглянись - тут все вокруг темы таких же нациков. то "украм" миллион лет, то армяне древнее египта, и подобная чушь. и кстати русские нацики тут тоже с тобой на одной доске сидят, так что нечего молоть чушь про "форум создан для возвеличивания Великороссийской истории".
докажете фактами, а не пустой болтовнёй Ваши обвинения, где я говорил отсебятину? у меня на каждое слово есть ссылка на источник и то, что лицо форума - это его модераторы, этот форум они не красят своим хамским отношением к участникам, ксенофобией и шовинизмом. Поверьте я знаю про что говорю, как человек который участвовавший в дискуссиях в зарубежных форумах такого неуважения не встречал нигде, но это я думаю проблема цивилизационная, как была московия азиатской варварской страной (могу привести десятки свидетельств средневековых авторов)так до сих пор пожинает плоды, посаженые ордой. Мир всем, будьте здоровы.
В 1571 году один из походов, осуществлённый 40-тысячным войском при поддержке Османской империи и в согласовании с Речью Посполитой, закончился сожжением Москвы, за что Девлет I получил прозвище «Взявший Трон»
В 1575 г. царь Иван Васильевич «отрекся» от престола и возвел на него Симеона Бекбулатовича.
Что здесь не так? Здесь прямая связь между двумя событиями.
римская империя тоже платила варварам, чтоб в мире жить. тоже вассал? ну тогда ok. хорошая компания.
но римляне не признавали вассальной зависимости от варваров в отличии от Московии, (чему есть множество письменных подтверждений)
"ай моська знать она сильна коль лает на слона!" (с)
ещё одно подтверждение Вашего уровня
Сообщение отредактировал serhi: 15.08.2011 - 23:51 PM
В 1571 году один из походов, осуществлённый 40-тысячным войском при поддержке Османской империи и в согласовании с Речью Посполитой, закончился сожжением Москвы, за что Девлет I получил прозвище «Взявший Трон»
В 1575 г. царь Иван Васильевич «отрекся» от престола и возвел на него Симеона Бекбулатовича.
да не делай вид что не понял между венчанием на царство и походом гирея ты откуда 5 лет выкопал?
так и до девлет-герея аж через 14 лет после венчания ивана на царство дошло понимание что это значит
не 14 лет а 5 (с 1546 по 1551) А Вы думали в 16 веке было так просто снарядить войско за тысячу километров, экий Вы мастак.
а вот здесь:
В 1571 году один из походов, осуществлённый 40-тысячным войском при поддержке Османской империи и в согласовании с Речью Посполитой, закончился сожжением Москвы, за что Девлет I получил прозвище «Взявший Трон»
В 1575 г. царь Иван Васильевич «отрекся» от престола и возвел на него Симеона Бекбулатовича.
надо вставить - в 1572 году войско Девлея было наголову разбито русскими войсками, из 120тыс в крым вернулось менее 10...
историю надо хотя бы знать, чтобы в калашный ряд...
16 января 1547 года в Успенском соборе Московского Кремля состоялась торжественная церемония венчания...и тд
Девлет I Герай 1551−1577
Так сколько думал Девлет I Герай? 14 лет??? Учите матчасть модератор
да, тяжело до него доходит. процитирую тебя еще раз:
так и до девлет-герея аж через 14 лет после венчания ивана на царство дошло понимание что это значит
не 14 лет а 5 (с 1546 по 1551) А Вы думали в 16 веке было так просто снарядить войско за тысячу километров, экий Вы мастак.
речь шла о количестве лет между венчанием ивана и набегом гирея. и ты выдаешь вдруг эту чушь. к чему эти циферки в ответе - "не 14 лет а 5 (с 1546 по 1551)"?
трудно свою ошибку признать? еще бы, татары врать не могут, татары только истину глаголят
ps вот я свои ошибки признаю- впопыхах написал что 14 лет разницы, на самом деле 24 (наспех прикидывал), что впрочем делает еще более невероятной твою приятную татарскому уху версию.
Тема закрыта
