Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Фальсификация о том, что Кирилл и Мефодий сделали переводы славянских книг.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 54

#1 Иван Александрович

Иван Александрович

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 337 сообщений
0
Обычный

Отправлено 27.10.2009 - 07:36 AM

Уважаемые форумчане!
хочу развеять некоторые сомнения относительно происхождения славянской письменности глаголицы. Вот уже несколько столетий РПЦ "впаривает" мысль о том, что у славян до конца 10 века не было своей письменности. Вся эта ложь , как говорится, "шита белыми нитками".
Представители РПЦ умалчивают о самой важной детали - ВСЕ переводы богослужебной литературы, которой сейчас и ранее пользовались священники в России, переведены с так называемой Вульгаты.
Единственной попыткой перевода богослужебной литературы с Септуагинты (греческого варианта божественных писаний) производилась при Петре Первом. Тот перевод в научной литературе получил специальное название - "Елизаветинская библия".
Никто из учёных так и не удостоился решить весьма простой вопрос - почему (исходя из письменных источников) Кирилл и Мефодий (представители греческого православия) всего за каких - то 4 месяца "якобы" перевели почти все богослужебные книги , но при этом:
- все книги являются переводом с Вульгаты , распространённой в среде латинского католичяества.

И в догонку сообщаю некоторые детали, характеризирующие весьма важные отличия Вульгаты от Септуагинты:

"Вульгата": история и характерные черты перевода.


I. Историческое введение.
II. Древне-латинский перевод Священного Писания.
III. История исправления блаженным Иеронимом древнеиталийского перевода.
III.1. Реакция современников блаженного Иеронима на его труды по переводу Священного Писания.
III.2. О лучшем способе перевода.
IV. Заключение
Приложение.
I.Фрейзингенские фрагменты италийского перевода посланий Св. ап. Павла.
II. Критические достоинства фрейзингенских фрагментов и их положение среди других известных в настоящее время манускриптов древне-латинского перевода.

I.Историческое введение.

Когда и кем сделан перевод Нового Завета на латинском языке? Ответов на эти вопросы тщательно доискивались критики-исследователи христианской древности. На первый из них можно дать только приблизительный ответ: спустя немного времени после появления христианства в западном мире. Римская церковь – единственная церковь в пределах Италии о состоянии которой в апостольский век мы имеем точные сведения, как мы с основанием можем предположить, не имела нужды в переводе Евангелия на латинский язык, если даже такой перевод и существовал, так как члены ее могли понимать греческий.
Господство греческих обычаев тогда было еще крепко и знание греческого языка было признаком хорошего воспитания. Христиане не были, впрочем, ученой общиной, но и не принадлежали к римской черни. Их занятия и положение заставляли их, однако, достаточно знакомиться с греческим языком для религиозных целей. И такое положение дел продолжалось долго. Первые увещательные и апологетические произведения христианской церкви были написаны на греческом языке. Поэтому с вероятностью можно заключить, что латинский перевод Нового Завета явился не в южной Италии и не в самом Риме.

Более вероятно, что он возник в Африке, т. е. в римской провинции, носившей это имя, которую после основания империи долгое время не возмущали гражданские войны, опустошавшие Италию, начиная от смерти Нерона и до восшествия на престол Веспасиана. В этих мирных и плодородных долинах христианство рано пустило корни и латинский язык, не встречая сильного противника в греческом, сделался здесь органом новой религии.

Тертуллиан, Киприан и Августин пользовались им для защиты и распространения Евангелия. Их ссылки на Св. Писание заставляют предполагать, что как друзья, так и враги христианства имели под руками средство удостовериться в правильности их латинских цитат.

Где-то между 193 и 211 г.г. Тертуллиан пишет апологию, обращенную к Септимию Северу. В это время, по всей вероятности, в Африке уже был если не авторизированный, то все же общепринятый латинский перевод Священного Писания.

II. Древне-латинский перевод Священного Писания.
Исследователи переводов Св. Писания называют этот раннехристианский перевод древнеиталийским.

Сколько можно судить по отрывкам этого перевода, дошедшим до нашего времени (Иов, Псалмы, некоторые апокрифические книги и отдельные места), он был сделан с текста александрийского.

На вопрос кем был сделан перевод нельзя дать определенного ответа. Имя переводчиков - "легион". Об этом хорошо сказал в свое время ;) Августин: "тех, которые переводили Священное Писание с еврейского на греческий язык, можно пересчитать, но этого нельзя сделать с латинскими переводчиками: с самых ранних времен веры христианской, как только греческий манускрипт попал в руки какого-либо человека, который хоть сколько-нибудь владел обоими языками, то он решался переводить его; однако же, если читатели таких переводов не небрежны, то таковые переводы скорее полезны, чем вредны [1] ".

Далее :P Августин добавляет: "… При исправлении манускриптов те, которые хотят знать божественное Писание, должны прежде всего обладать умением предпочитать исправленные тексты неисправленным, получившим свое начало в каком-нибудь одном переводе. Но и между самими переводами италийский (Itala>) нужнее предпочитать остальным, потому что он при ясном выражении мысли ближе и точнее других переводит слова подлинника [2] ".

Те лица, для которых писал Августин, очевидно, нуждались в прямом указании на какой-нибудь известный перевод, который бы имел описываемые им качества. И Itala должно быть названием определенного перевода, который он ставит выше всех. Оно должно быть также и названием местности, указывающим на страну, в которой перевод получил начало или по преимуществу употреблялся. Оно должно было также быть известным вообще христианскому миру, потому что Августин обращает свои наставление ко "всем, желающим изучать Священное Писание" ( Prologus – в начале).

Сами манускрипты Itala, дошедшие до нас, носят признаки глубокой древности - четвертого и пятого столетия, и многие из них на пурпуровом пергаменте и имеют золотые и серебряные литеры. Не надобно предполагать, что манускрипты Itala представляют какой-либо однообразный текст. Ученый каноник Весткотт в своей статье Vulgate представляет в параллельных столбцах одно место из манускриптов Itala в противоположность с Вульгатой (Мк. 9:41-44). Можно видеть, что они представляют только разности в словах, но отнюдь не в мыслях, так: abcide и amputa, exime и ejice, hostia, victima и sacrificum [3] .

Разности эти скорее суть следствия соединения различных независимых переводов, о каких пишет Августин, чем разности в тексте. Но взятые в целом, эти переводы имеют вполне признаки, приписанные Августином , именно: верность оригиналу и ясность языка. В этих именно двух отношениях Августин отдает Itala преимущество перед прочими переводами.

С течением времени язык древнеиталийского перевода более и более расходился с живою речью народа, а от неопытности переписчиков копии перевода более и более становились несогласными с подлинным текстом. На это жаловался уже Тертуллиан [4] . А св. Киприан и Арновий, стараясь ближе держаться истины и желая быть понятными для современников, нередко приводили в своих сочинениях места из Св. Писания не так, как они изложены были в общепринятом тогда переводе.

Еще яснее сознавались недостатки древнеиталийского перевода во времена блаженных Августина и Иеронима.

Последний решился приступить к исправлению перевода, исходя из того, что современные ему списки весьма часто отступали от буквального текста подлинника, допускали перифразы и иногда, вместо буквального значения, держались переносного – таинственного.

III. История исправления блаженным Иеронимом древнеиталийского перевода.
Прежде всего, блаженный Иероним исправил Псалтирь, сличив ее с греческим переводом LXX. Едва только узнал об этом папа Дамас (в 379 г.), тогда же поручил :blink: Иерониму исправить латинский текст Четвероевангелия, как более употребительной и важной книги.

"Со страхом и благоговейным трепетом хранил я, - отвечал тогда блаженный, - мысль об исправлении латинской Библии. Но по твоему, святейший из епископов, указанию приступаю к этому делу, достойному всякого уважения, но не чуждому опасности. Я должен быть примирителем бесчисленных экземпляров древнего перевода латинского, - должен согласить их с греческою истиною (подлинник греческий), и, судя других, сам должен выдержать суд от всех [5] ".

Не смотря на такие опасения, Иероним успешно выполнил это, "достойное всякого уважения дело", т. е. исправил древний перевод четырех Евангелий и не только ни от кого не услышал осуждения, напротив, приобрел общее одобрение и уважение, - особенно от папы Дамаса и блаженного Августина.

Последний писал к нему: "не малое благодарение возсылаем Богу за то, что ты перевел Св. Евангелие с греческого [6] ", - и просил Иеронима исправить древний латинский перевод Ветхозаветных книг. Но Иероним, занятый делом правления, не имел тогда времени выполнить эту просьбу.

Но вскоре скончался папа Дамас (384 г.) и на папский престол вступил Сириций. Многочисленные враги Иеронима, завистники его славы, успели возбудить в новом папе нерасположение к блаженному и через это заставили его удалиться из шумного Рима в мирный Иерусалим. Здесь-то он снова со всем жаром принялся за то великое дело, которое не мог совершить в Риме – с любовью и желанием пользы для церкви Божией он начал сличать списки латинского перевода с греческого перевода LXX.

Те из Ветхозаветных книг, которые далеко отступали от перевода LXX, Иероним перевел вновь, например, книги Соломона, Иова, а другие только исправил [7] . Этот труд был окончен в 391 году и приобрел искреннюю благодарность от многих, особенно от :blink: Августина.

Но этот самый труд пробудил душе Иеронима новое желание, никому тогда незнакомое – желание перевести все книги Ветхого Завета с еврейского подлинника. Причина тому была следующая. При счислении латинских списков с греческого перевода LXX, Иероним пользовался экзаплами Оригена [8] , так как список греческого перевода LXX, помещенный в экзалпах, считался тогда самым верным и лучшим всех других греческих списков.

Вникая в эти экзаплы Оригена, Иероним, по находящимся так знакам, замечал, что в переводе LXX есть некоторые прибавки против подлинника еврейского и опущения. "Если Ориген, – рассуждал тогда блаженный Иероним,- сделал такие заметки для греков, то почему я для своих братий латинян не постараюсь перевести еврейский подлинник, как он есть сам в себе, как он хранится ныне у евреев? [9] "

Но такое дело требовало прежде всего основательного знания в еврейском языке, и :blink: Иероним, уже маститый старец, занялся изучением этого языка, которым он еще в юности несколько занимался, живши в Сирской пустыне (389 г.). Он обратился к знаменитым раввинам своего времени: Лиддею из Тивериады и Вараввану, жившему в Вифлееме. Под их руководством он скоро изучил еврейский язык настолько, что мог хорошо понимать подлинный текст Ветхозаветных книг и чувствовал себя способным переводить Св. Книги прямо с еврейского подлинника.

Согласно общему мнению католических богословов, Иероним достиг глубокого знания в еврейском языке. Долговременное пребывание его в Азии и Палестине дало ему возможность познакомиться с языками – сирийским, арабским и халдейским. Иероним имел под руками много таких пособий, каких не могут уже иметь нынешние переводчики, именно: перед ним были многие из греческих переводов в полном и неповрежденном виде, - это шесть переводов изданных Оригеном и седьмой, изданный мучеником Лукианом.

Перевод Иеронимов (405 г.) обнимал собою все те книги Ветхого Завета, которые считались у евреев каноническими. Об этом ясно свидетельствует сам Иероним [10] ; тоже утверждает и :blink: Августин [11] .

Следовательно, книги премудрости Соломона, Екклесиаста, Маккавейские, Варуха, плач Иеремии не были переведены Иеронимом, так как иудеи их не признавали каноническими. Если же они впоследствии были внесены в Иеронимов перевод, то не из еврейской Библии, а из древнеиталийского перевода, исправленного Иеронимом [12] .

Что же касается книг Нового Завета, то мы видели уже, что :blink: Иероним, по поручению папы Дамаса, исправил четыре Евангелия. Но, вероятно, в то же время он исправил и др. Новозаветные книги древне-латинского перевода. Основание для этого мнения можно указать в том, что блаженный Августин в одном из своих писем, укоряя Иеронима за перевод Ветхозаветных книг с еврейского, благодарил его за перевод всех книг Нового Завета. Таким образом :blink: Иеронима можно признать переводчиком всей Библии с подлинного текста, т. е. он перевел все книги Нового Завета с греческого подлинника, а из книг Ветхого Завета перевел те, которые у иудеев считались и считаются каноническими

III.1. Реакция современников блаженного Иеронима на его труды по переводу Священного Писания.
Известно, что в XVII веке Иоанн Морен усиливался доказывать будто перевод иеронимов составлен по божественному вдохновению и, следовательно, чужд всяких неточностей и погрешностей [13] . Однако Иероним не только не считал своего перевода плодом Св. Духа, напротив, признавал его делом своей учености и долговременного тяжкого труда. Считая себя обыкновенным переводчиком, не думал, что он свободен от ошибок, а желал только избегать их по мере возможности.

Как же был воспринят иеронимов перевод Ветхозаветных книг с еврейского текста? В первое время против него восстали едва не все замечательные современники, особенно же: Августин епископ Иппонийский и Руфин – священник Аквилейский. Руфин укорял Иеронима в том, будто он "видения иудеев предпочел сверхъестественному свету LXX толковников [14] ". Августин в своих упреках Иерониму выставлял преимущественно то, "зачем он сделал полный перевод с еврейских книг, а не ограничился только знаками, какие сделал некогда Ориген [15] ". Он называл Иеронимов перевод с одной стороны делом бесполезным: "ты предпринял исправить то, что или темно, или ясно; если то, что темно, то ты сам здесь мог обмануться, а если то, что ясно, то можно ли поверить, чтоб древнейшие толковники (LXX) могли в том погрешить? [16] " А с другой – неосновательным и вредным: "кто дал тебе право восставать против божественного перевода LXX? И кто решиться предпочесть столько и таких авторитетов греческих и латинских, что предпишет читать книги Св. Писания в церквах латинских не так, как они читаются в греческих церквах?… разве отдать дело на суд иудеев? Но если они тебя одобряют, то нужно решить еще, не против ли тебя идет такое одобрение [17] ".

Но вскоре, :blink: Августин, не питавший никакой вражды против Иеронима, признавал важность перевода, когда прочитал апологию, писанную к Руфину и лично к нему [18] .

Наконец, дело Иеронима по исправлению и переводу Священных Книг победило. :blink:. Августин уступил его труду славу учености и потом сам нередко сносил текст перевода LXX с переводом Иеронима, употребляя последний часто в своих книгах.

Однако при всем этом Августин не соглашался читать в церкви книги Священного Писания по новому переводу Иеронима, дабы не произвести в простом народе соблазна и не унизить перевода LXX.

Епископы западные, особенно испанские [19] и гальские с большим уважением приняли перевод иеронимов с еврейского текста и ввели его еще при живом переводчике, в церковное употребление. Также и некоторые из восточных епископов приобретали его перевод. Например, Софроний – греческий епископ перевел даже некоторую часть этого перевода на греческий язык. И, наконец, Иероним говорит: "Даже те, которые меня укоряют за перевод, сами однако же не считают преступлением пользоваться моим переводом [20] ".

Церковь, которая имела нужду в исправном переводе, после смерти Иеронима оценила его труд и ввела в употребление. Новый текст был соглашен с исправленным некогда древнеиталийским переводом, пополнен также из прежнего иеронимова перевода книгою Премудрости, Екклесиаста, Варуха, первою и второю Маккавейскими, плача Иеремии, последними 7 главами Есфири, сказаниями о Сусанне, Виле и Песнею трех отроков из пророчеств Даниила и, наконец, книгою псалмов в том виде, как она одобрена была папою Дамасом.

Текст в таком составе мало-помалу был принят всеми церквами Запада и назван Вульгатою (Vulgata Versio – обнародованный перевод), хотя древнеиталийский перевод все же был в употреблении в западной церкви до конца VI столетия. Тридентский собор признал Вульгату в качестве истинного или Священного (autenthicus) перевода для Римской церкви.

Без сомнения, Вульгата ныне употребляемая в Римской церкви, достоинством своим не равняется переводу Иеронима. Неизбежные ошибки переписчиков скоро вкрались в копии, сделанные с первой Вульгаты, и ученые неоднократно возобновляли исправление текста.

Два важнейших печатных издания принадлежат Сиксту V (1590 г.) и Клименту VIII (Vulgata Clementina,1593 г.), но и они, несмотря на санкцию папского авторитета, содержат много важных ошибок и пропусков. Замечательный манускрипт Вульгаты Иеронима находится во Флоренции и известен под именем Codex Amiantinus, писанный, вероятно, около 541 года.
  • 0

#2 Иван Александрович

Иван Александрович

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 337 сообщений
0
Обычный

Отправлено 27.10.2009 - 07:42 AM

Полная версия о происхождении Вульгаты и её отличительных особенностях от Септуагинты :
http://www.teolog.ru/lib/t2.php?pid=79
  • 0

#3 Иван Александрович

Иван Александрович

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 337 сообщений
0
Обычный

Отправлено 27.10.2009 - 08:13 AM

Кое - какие сведения об истории изменения текстов церковнославянских переводов.

В IX веке Библия была переведена на язык, понятный восточным славянам. Перевод был предпринят братьями-миссионерами Кириллом и Мефодием — «первоучителями и просветителями славянскими». Их родным языком предположительно мог быть вариант старо-болгарского языка, на котором разговаривали в их родной Солуни; воспитание же и образование они получили греческое. Перевод Библии на славянский язык Кирилл и Мефодий осуществили с помощью составленной ими славянской азбуки — глаголицы; позже была создана кириллица на основе греческого алфавита.

Списки с кирилло-мефодиевского перевода распространились среди восточных славян, что способствовало крещению Руси. Не сохранилось ни одного экземпляра какого-либо библейского текста с первоначальным переводом Кирилла и Мефодия; однако, без сомнения, он имел влияние на все последующие.

Со временем в переписываемых от руки книгах Библии накапливались ошибки, пропуски, толкования и вставки с целью ясности, замены болгарских слов русскими аналогами и т. п. Некоторые священные книги бесследно исчезли. Поэтому митрополит Алексий (1332—1378 гг.), в бытность свою в Константинополе, запасся греческими списками Нового Завета и по ним составил весь перевод на славянский язык. Много исправлений внёс митрополит Киприан, серб по происхождению (1378—1406 гг.). Некоторые книги переводились даже с еврейского текста (по распоряжению митрополита Филиппа).

В XV веке архиепископ Геннадий поставил задачу собрать книги Священного Писания в единую Библию на славянском языке. Он организовал поиск частей славянской Библии по монастырям и соборам. Часть книг найти не удалось, и их перевёл с латинской Вульгаты монах Вениамин. Экземпляр Геннадиевской Библии сохранился до наших дней. Ныне используемая православной церковью в богослужении в России и других славянских странах Библия отличается от текста Геннадия лишь мелкими (но многочисленными) исправлениями.

На протяжении столетий русский язык развивался и изменялся, но славянский перевод Библии в течение многих веков по-прежнему оставался в употреблении.

С появлением на Руси книгопечатания книги Священного Писания стали печатать на церковно-славянском языке.

В 1564 году основатель типографского дела в России «первопечатник» Иван Фёдоров издаёт книгу «Апостол», в которую вошли Писания Нового Завета: Деяния Апостолов и их Послания. Эта книга на церковно-славянском языке была первой напечатанной в России.

А в 1581 году впервые была напечатана полная церковно-славянская Библия. В тексте её, однако, иногда встречались ошибки и неточности. В последующих изданиях ошибки эти старались исправлять.

По указу императрицы Елизаветы в 1751 году была издана тщательно исправленная церковнославянская Библия, так называемая «Елизаветинская», текст которой был сверен с древним греческим переводом — Септуагинтой. Елизаветинская Библия, с незначительными правками графического характера, до сих пор используется как авторизованный для богослужения текст в русском православии.
  • 0

#4 Иван Александрович

Иван Александрович

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 337 сообщений
0
Обычный

Отправлено 27.10.2009 - 08:36 AM

*****Во время посещения Венеции Кирилл в 869 году , в споре с "триязычниками" указывает народы, которые славят своих богов с помощью своих систем письма:
армени, перси, авазгы, ивери, сугди, готи, обри, турси, козари, аравляне, египти (по - древнерусски)
армяне, персы, абхазы, грузины, сугды, готы, авары, турки, хазары, арабы, египтяне (современное написание этих народов).

____ Из всех описанных здесь народов, только у аваров до сих пор не найдено письменности. Не потому ли , что гены аваров , особенно сохранившиеся за почти 1.5 тысячи лет у боснийских сербов (72%) - это и есть гены и письменность тех, кого стали называть вначале русинами, а затем - русскими (Галиция - это и есть историческая родина проживания "белых хорват") ?

Кроме того, не следует забывать о том, что среди "красных", "чёрных" и "белых" хорватов существовало и три вида глаголиц- "босчаница (бощчаница)", "облая" и "англяная (ангулярная)".
  • 0

#5 porf

porf

    клон sponson

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 809 сообщений
1
Обычный

Отправлено 08.11.2009 - 17:03 PM

В IX веке Библия была переведена на язык, понятный восточным славянам. Перевод был предпринят братьями-миссионерами Кириллом и Мефодием — «первоучителями и просветителями славянскими». Их родным языком предположительно мог быть вариант старо-болгарского языка, на котором разговаривали в их родной Солуни; воспитание же и образование они получили греческое. Перевод Библии на славянский язык Кирилл и Мефодий осуществили с помощью составленной ими славянской азбуки — глаголицы; позже была создана кириллица на основе греческого алфавита.


Перевод делался для чехов, которых восточными славянами назвать никак нельзя.

Правда, чешский и польский языки не попали под влияние "славянского" языка Кирилла и Мефодия, а по тем же новгородским грамотам можно сделать вывод, что язык новгородцев был ближе к поморским диалектам польского.

Образцы живого, например, киевского языка не сохранились, но нет никаких оснований полагать, что он был как-то близок к церковно-славянскому.

Церковно-славянский язык, он же якобы старославянский, он же якобы староболгарский - язык переводчиков греков, которые толком не владели ни одним из славянских языков.

Это мертвый тарабарский язык переводчиков. Причем, никто из славян на нем никогда не говорил, и никогда не использовал, например, в нормальной переписке.

И не мудрено, что чехи легко перешли в церковь римского обряда, так как для них тарабарский якобы славянский был не намного ближе латыни.
  • 0

#6 Иван Александрович

Иван Александрович

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 337 сообщений
0
Обычный

Отправлено 08.11.2009 - 18:12 PM

Перевод делался для чехов, которых восточными славянами назвать никак нельзя.

Правда, чешский и польский языки не попали под влияние "славянского" языка Кирилла и Мефодия, а по тем же новгородским грамотам можно сделать вывод, что язык новгородцев был ближе к поморским диалектам польского.

Образцы живого, например, киевского языка не сохранились, но нет никаких оснований полагать, что он был как-то близок к церковно-славянскому.

Церковно-славянский язык, он же якобы старославянский, он же якобы староболгарский - язык переводчиков греков, которые толком не владели ни одним из славянских языков.

Это мертвый тарабарский язык переводчиков. Причем, никто из славян на нем никогда не говорил, и никогда не использовал, например, в нормальной переписке.

И не мудрено, что чехи легко перешли в церковь римского обряда, так как для них тарабарский якобы славянский был не намного ближе латыни.

Вы опять булькаете глупости? Кто из чехов просил делать им перевод тарабарского перевода? Вы вообще не признаёте принципа последовательности событий? Кирилл и Мефодий, согласно множеству списков "Паннонского Жития Кирилла" и "Жития Мефодия" прибыли в Херсонес до того, как к Византийскому императору Михаилу обратились послы от Ростислава. Согласно памятников, К и М пошли к хазарам в 860 году, а Ростислав обратился в 863.

Вы хоть знаете, о чём просил Ростислав?

Сообщение отредактировал Иван Александрович: 08.11.2009 - 18:14 PM

  • 0

#7 porf

porf

    клон sponson

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 809 сообщений
1
Обычный

Отправлено 08.11.2009 - 18:51 PM

Вы опять булькаете глупости? Кто из чехов просил делать им перевод тарабарского перевода? Вы вообще не признаёте принципа последовательности событий? Кирилл и Мефодий, согласно множеству списков "Паннонского Жития Кирилла" и "Жития Мефодия" прибыли в Херсонес до того, как к Византийскому императору Михаилу обратились послы от Ростислава. Согласно памятников, К и М пошли к хазарам в 860 году, а Ростислав обратился в 863.

Вы хоть знаете, о чём просил Ростислав?

А Вы как всегда повторяете любую ерунду.  


Не было никакого староболгарского варианта славянского языка. Болгары были тюрками и говорили на одном из диалектов тюркского  языка. 

Для них нужно было бы делать перевод совсем не на славянский язык. Славянские корни балканских сербов очень под большим вопросом. 

И не было перевода ни на какой настоящий славянский язык - была тарабарщина переводчиков. 



Моравский князь Ростислав якобы просил через послов Византийского императора Михаила:  «Народ наш исповедует христианскую веру, но у нас нет учителей, которые могли бы объяснить нам веру на нашем родном языке. Пришлите нам таких учителей». 

Но это чушь полная, т.к.  Кирилл и Мефодий были посвящены в сан священников в Риме и посланы были в Моравию Папой Римским.

Для чехов и моравов они тоже делали переводы на тарабарском языке, который не был похож ни на один из славянских языков, тем более, уж на чешский.

А при чем тут Херсонес?   
  • 0

#8 porf

porf

    клон sponson

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 809 сообщений
1
Обычный

Отправлено 08.11.2009 - 18:57 PM

согласно множеству списков "Паннонского Жития Кирилла" и "Жития Мефодия"

Еще В.О. Ключевский  отказался от всех житий как недостоверных источников, а тут через столько лет....   :lol: ;) :lol:  


А самая большая сказка про братцев К и М - то, что они были "православными" священниками.

Хоть православия еще не было, но священниками они стали в Риме. И тот же п. Фотий не мог их посылать никуда как священиков. 

И вторая глупешая сказка - какой-то староболгарский язык, на который переводили К и М. Тарабарский это язык греков-переводчиков, которые толком не знали ни одного славянского языка.
 

Сообщение отредактировал porf: 08.11.2009 - 18:59 PM

  • 0

#9 Иван Александрович

Иван Александрович

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 337 сообщений
0
Обычный

Отправлено 08.11.2009 - 19:03 PM

А Вы как всегда повторяете любую ерунду.  
Не было никакого староболгарского варианта славянского языка. Болгары были тюрками и говорили на одном из диалектов тюркского  языка. 

Для них нужно было бы делать перевод совсем не на славянский язык. Славянские корни балканских сербов очень под большим вопросом. 

И не было перевода ни на какой настоящий славянский язык - была тарабарщина переводчиков. 
Моравский князь Ростислав якобы просил через послов Византийского императора Михаила:  «Народ наш исповедует христианскую веру, но у нас нет учителей, которые могли бы объяснить нам веру на нашем родном языке. Пришлите нам таких учителей». 

Но это чушь полная, т.к.  Кирилл и Мефодий были посвящены в сан священников в Риме и посланы были в Моравию Папой Римским.

Для чехов и моравов они тоже делали переводы на тарабарском языке, который не был похож ни на один из славянских языков, тем более, уж на чешский.

А при чем тут Херсонес?   


А в Херсонесе К.И М, "странным образом познакомились с "русином". Который показал им Евангелие и Псалтырь, писанные "русскими письменами".
Более того, все самые известные ранние глаголические тексты не только горапздо архаичнее по своим понятиям, но и являются "переводами с Вульгаты".

И все ранние памятники на кириллице также являются переводами с Вульгаты. Вопрос самый простой.
Почему К. и М. , согласно имеющимся памятникам письменности, являющиеся ВИЗАНТИЙСКИМИ священниками, изучавшими богослужебные тексты на греческом языке, вдруг переводят их таким образом, будто они являются переводчиками латинского текста. Это ведь всё равно, что Максим Грек, приехав в Россию, стал бы писать иконы не в греческой, а в латинской традиции?
Не кажется ли Вам, что у предков русских, называемых "русинами" ещё до Кирилла и Мефодия была письменность, которая называлась глаголицей?
  • 0

#10 porf

porf

    клон sponson

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 809 сообщений
1
Обычный

Отправлено 08.11.2009 - 19:23 PM

А в Херсонесе К.И М, "странным образом познакомились с "русином". Который показал им Евангелие и Псалтырь, писанные "русскими письменами".
Более того, все самые известные ранние глаголические тексты не только горапздо архаичнее по своим понятиям, но и являются "переводами с Вульгаты".
 

Ну, и кем же был этот русин.  И эту сказку Вы читали в оригинале или по привичке изучени Истории КПСС верите любой мути. 


К крыских готов, которые назывались и россами, было свое письмо на базе греческого алфавита - Ивановское письмо.  Но на слаянских языках крымские готы как на родных никогда не говорили. 

И не на глаголице, как К и М писали крымские готы. 

Сообщение отредактировал porf: 08.11.2009 - 19:30 PM

  • 0

#11 porf

porf

    клон sponson

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 809 сообщений
1
Обычный

Отправлено 08.11.2009 - 19:29 PM

Более того, все самые известные ранние глаголические тексты не только горапздо архаичнее по своим понятиям, но и являются "переводами с Вульгаты".

И все ранние памятники на кириллице также являются переводами с Вульгаты. Вопрос самый простой.
Почему К. и М. , согласно имеющимся памятникам письменности, являющиеся ВИЗАНТИЙСКИМИ священниками, изучавшими богослужебные тексты на греческом языке, вдруг переводят их таким образом, будто они являются переводчиками латинского текста. Это ведь всё равно, что Максим Грек, приехав в Россию, стал бы писать иконы не в греческой, а в латинской традиции?
Не кажется ли Вам, что у предков русских, называемых "русинами" ещё до Кирилла и Мефодия была письменность, которая называлась глаголицей?

 

Только по православной сказке К и М были византийскими священниками.  И согласно каким таким письменным памятникам они были византийскими священиками. Православные жития не предлагать. 


И для чехов они переводили с латыни. Это точно известно. И были они именно римскими священниками. 

А что конкретно переводили  К и М с греческого,  известно только по сказкам. 

Глаголица была до К и М, но  не была она славянским алфавитом.   

Множественное  число от слова русин - русские. А один русский назывался русином  в России еще практически при Иване Грозном. 

И, например, у карпатороссов и до сих пор один человек русин - много "руськие"..  
  • 0

#12 porf

porf

    клон sponson

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 809 сообщений
1
Обычный

Отправлено 08.11.2009 - 19:40 PM

Изображение

И вот оно готское письмо на базе греческого и латинского алфавита. До "кирилицы" совсем не далеко.  



А где оригиналы  переводов К и М, написанные кирилицей?

Списки их переводов написаны глаголицей...

Правда, еще как всегда...  а был ли мальчик.  
  • 0

#13 porf

porf

    клон sponson

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 809 сообщений
1
Обычный

Отправлено 08.11.2009 - 19:50 PM

Изображение
  • 0

#14 porf

porf

    клон sponson

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 809 сообщений
1
Обычный

Отправлено 08.11.2009 - 20:15 PM

Никто из учёных так и не удостоился решить весьма простой вопрос - почему (исходя из письменных источников) Кирилл и Мефодий (представители греческого православия) всего за каких - то 4 месяца "якобы" перевели почти все богослужебные книги , но при этом:
- все книги являются переводом с Вульгаты , распространённой в среде латинского католичяества.

:lol: ;) :lol:


Какое православие?  Какое католичество?  


Ну, были К и М  римскими священниками (только по православным сказкам византийскими).  Были в подчинении Папы Римского.

Но не было еще ни православных, ни католиков:  была вселенская церковь с разборками между Папами и византийскими патриархами.  

И конечно срочный перевод - сказки. А о том, что К и М что-то пытались переводить,  можно судить только по втыку от Папы Римского за попытки перевода и богослужения на местных языке в Моравии.

Только вот то, что выдают за язык якобы какой-то старославянский язык не поняли бы толком ни чехи, ни новгородские словене, ни лужицкие сербы, ни т.д..

Болгары говорили на языке, похожем на татарский.   

И конечно переводили греки церковные книги несколько лет, но вот переводили на тарабарский якобы славянский язык, который историки записали в старословянский. 

Если искать образцы реальных старославянский языков, то делать это нужно у славян-католиков.

Ну, есть и вообще реальные памятники - новгородские берестяные грамоты.  Ничего общего с якобы древней славянской тарабарщиной, и древним новгородцам было просто трудно понимать то, что напереводили греки. 
  • 0

#15 porf

porf

    клон sponson

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 809 сообщений
1
Обычный

Отправлено 08.11.2009 - 20:20 PM

А почему братцы-греки вообще считаются отцами какой-то славянской письменности?

Ну, может, они были отцами тарабарского языка, которому потом втупую подражали следующие переводчики.

Никакой славянской письменности они не изобретали.

Глаголица существовала раньше. Причем происходит она от древне-грузинского церковного алфавита, он в свою очередь - модификация древне-армямнского.

Ни на какой кирилице К и М вообще не писали. И почем кирилица названы кирилицей, неизвестно. Полное недоразумение.

Если брать праобраз кирилицы - готское письмо, то оно существовало до К и М, и был перевод библии на готский язык при помощи готского письма.

Ведь получается, что братцы-греки - отцы славянской письменности - просто дежурная утка православной церкви.

Сообщение отредактировал porf: 08.11.2009 - 20:22 PM

  • 0

#16 porf

porf

    клон sponson

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 809 сообщений
1
Обычный

Отправлено 09.11.2009 - 01:08 AM

Мефодий (представители греческого православия) всего за каких - то 4 месяца "якобы" перевели почти все богослужебные книги , но при этом:
- все книги являются переводом с Вульгаты , распространённой в среде латинского католичяества.


Так, елки-палки, почему-почему.  Не были К и М никакими представителями греческого "православия", они были римскими священниками. 


И не крестили они ни кого, а переводы делали для чехов, которые приняли до того христианство по римскому обряду.  
  • 0

#17 porf

porf

    клон sponson

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 809 сообщений
1
Обычный

Отправлено 09.11.2009 - 08:40 AM

"Друзья" славян, "святые".  



///////////////////////


Мало кто знает, что святой Мефодий принимал деятельное участие в составлении так называемого «Закона судного людям». 

В этом документе, помимо прочего, говорится, что село, в котором произошло языческое жертвоприношение, или хотя бы была принесена присяга языческими Богами, должно быть целиком продано в рабство. 

Сохранились гневные проповеди святого к властям только что крещёной им Великой Моравии требованием неукоснительно соблюдать именно эту статью «Закона…». 
К чести новокрещённых моравских князей и витязей, к проповедям этим они отнеслись так, как от веку кадровый офицер-фронтовик встречает истерично-кровожадные распоряжения комиссара (политрука, шарфюрера и т.п.) из интеллигентов. То есть, оправившись от лёгкой брезгливой оторопи, козырнули и… не выполнили. 
Иначе с Моравией произошло бы то же самое, что и с родиной «солунских братьев». Мало кто знает, что в VI-IX веках славяне заселяли Балканы почти целиком. Не только на землях теперешних Болгарии и Югославии, но даже на Пелопоннесе обитали славянские народцы милингов и езеричей, называвшие родной полуостров Мореей. 
Вспоминая о тех временах, Константин Багрянородный напишет в Х столетии: «Ославянилась, оварварилась целая страна». 
Не сохранилось, однако, ни малейшего упоминания, что славяне-язычники творили грекам-христианам хоть какие-то утеснения по религиозному или национальному признаку. Ну разве что мешали истреблять соплеменников, оставшихся верными религии предков. 
На том же Пелопоннесе Константин упоминает город Майну с округой, где до конца IX века — до времён нашего вещего Олега! — эллины чтили Олимпийцев. В конце этого столетия Балканы и Пелопоннес вернулись под власть Второго Рима. 

И уже сто лет спустя о славянах Мореи вспоминают в прошедшем времени. Что с ними стряслось? «Закон судный людям». И святой Мефодий. 
Кажется, геноцид относится к разряду преступлений против человечества. Кажется, подобные преступления не имеют срока давности. Кажется, идеология, вдохновляющая геноцид, должна отвергаться людьми, ну хотя бы сородичами истреблённых… 
Впрочем, все это, видимо, действительно только кажется; и славянофилы, так любившие поминать «злым католикам» бодричей, лютичей и пруссов, ни словом не помянули тех, что с благословения православного святого, равноапостольного Мефодия, деревнями продавали арабам и персам. Что ж, помянем их хоть здесь, читатель. 

Сагудаты. Рунхины. Драговиты. Струменцы. Смоляне. Верзичи. Баюничи. Велегестичи. И, наконец, милинги с езеричами. Десять сгинувших славянских народов. Помни, читатель — не «Mein Kampf» — «Закон судный людям». Не Гитлер и Розенберг — Кирилл и Мефодий. 

(Лев Прозоров. "Святослав Хоробрый. Иду на вы!")
  • 0

#18 porf

porf

    клон sponson

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 809 сообщений
1
Обычный

Отправлено 09.11.2009 - 09:34 AM

А в Херсонесе К.И М, "странным образом познакомились с "русином". Который показал им Евангелие и Псалтырь, писанные "русскими письменами".


Еще раз, откуда выдумки про "русина"? 



А так вот более менее толковый разбор бестолковой церковной сказки.. 

http://new.chronolog...emics/tab.html 

Йордан Табов
Институт математики и информатики БАН



§ 1. Русские письмена

Что нашел Кирилл в Херсоне ?

В Житии Кирилла (т.н. Паннонской легенде) содержится следующее сведение о св. Кирилле: 
“И нашел здесь Евангелие и Псалтырь, написанные руськими письменами. И нашел человека, говорящего на этом языке. И беседовал с ним, овладев силой речи, опираясь на свой язык, установил различие гласных и согласных, молясь Богу, скоро начал читать и говорить.” (БЕР с. 63)
В различных списках Жития Кирилла встречаются варианты роськими, рушкими. Наблюдаем полное преобладание варианта руськими с разным правописанием (БЕР с. 63). И только в списке 1479 г. Рыльского монастыря читается роушкими, вместо которого в списке 1469 г. Югославянской Академии видим роушкымъ письменемъ, между тем как в третьем списке этой сербской рецензии находим роськы письменъ (БЕР с. 63 по ЛАВ с. 40).
В науке этот рассказ вызвал большой интерес и споры. Было много различных гипотез и предположений. Долгое время господствовала готская теория, согласно которой Евангелие и Псалтырь были написаны на готском языке (БЕР с. 64). Были и филологи, которые видели здесь раннее свидетельство того, что у русских (восточных славян) еще в середине ІХ в. была своя письменность и что среди них были христиане. 
Однако постепенно взяла верх другая точка зрения. Почему и как произошло это? Один из крупнейших специалистов в Кирилло-мефодиевской проблематике С. Б. Бернштейн видит развитие споров так:
“Толкуя слово руськими в современном значении, они (филологи, считающие, что в ПЖК речь идет об Евангелии и Псалтири на тогдашнем русском языке – прим. автора) должны были бы коренным образом пересмотреть историю позднего язычества у восточных славян, принятие на Руси христианства, роль Солунских братьев в истории славянской письменности, объяснить причину полного забвения здесь старой (доболгарской) традиции. Дело в том, что все известные нам факты из истории христианства на Руси, из истории славянской письменности вступали в противоречие с подобным толкованием загадочного места. Однако никто из этих ученых не предпринял серьезных попыток снять указанные выше трудности. Практически все ограничились бездоказательными заявлениями. Вот почему наиболее авторитетные ученые и историки отнеслись отрицательно к попытке идентифицировать роськими и его варианты с современным значением слова русскими. Подводя итоги истории толкования данного места в ЖК, Ягич в 1911 г. справедливо писал: “Но если понимать все так, как рассказывается в легенде, то есть подразумевать под русскими славян, тогда следовало бы допустить, что Константин нашел в Херсоне не только глаголическое письмо, но также готовый славянский перевод Евангелия и Псалтыри, стало быть все существенное было сделано кем-то помимо и раньше его. Такому мнению противоречит весь ход и все исторические свидетельства того многознаменательного культурного подвига, который прочно связан с именем Константина – Кирилла, не говоря уж об языке древнейшего перевода и о звуковом составе письмен, которыми отличается не русское происхождение этого труда.” (ЯГИЧ2 с. 64-65; по БЕР с. 64-65)” 
Мы видим, что сначала Бернштейн выставляет свои аргументы против понимающих слово “руськими” как означающее древних русов, а затем, во второй половине приведенного выше отрывка добавляет и авторитетный “приговор”, вынесенный против своих оппонентов известным корифеем славистики Ягичем.
Попробуем проанализировать доводы Ягича и Бернштейна, содержащиеся в этих цитатах. Основные из них можно переформулировать следующим образом (буквой Б помечены возражения Бернштейна, а буквой Я – Ягича):
Б1) Для толкования слова “руськими” в современном значении нужно коренным образом пересмотреть историю позднего язычества у восточных славян, принятие на Руси христианства, 
Б2) Для толкования слова “руськими” в современном значении нужно коренным образом пересмотреть роль Солунских братьев в истории славянской письменности.
Б3) Все известные нам факты из истории христианства на Руси, из истории славянской письменности вступают в противоречие с подобным толкованием рассматриваемого места из ПЖК. 
Б4) Однако никто из оппонентов не предпринял серьезных попыток снять указанные выше трудности. Практически все ограничились бездоказательными заявлениями.
Я1) Нельзя понимать все так, как рассказано в легенде.
Я2) Если подразумевать под русскими славян, тогда следовало бы допустить, что Константин нашел в Херсоне глаголическое письмо.
Я3) Если подразумевать под русскими славян, тогда следовало бы допустить, что Константин нашел в Херсоне также готовый славянский перевод Евангелия и Псалтыри. 
Я4) Готовый славянский перевод Евангелия и Псалтыри противоречит всему ходу и всем историческим свидетельствам того многознаменательного культурного подвига, который прочно связан с именем Константина – Кирилла.
Я5) Мнение о том, что Константин нашел в Херсоне готовый славянский перевод Евангелия и Псалтыри противоречит языку древнейшего перевода и звуковому составу письмен, которыми отличается не русское происхождение этого труда.
Дальше мы рассмотрим эти возражения.
  • 0

#19 porf

porf

    клон sponson

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 809 сообщений
1
Обычный

Отправлено 09.11.2009 - 09:48 AM

§ 4. Создание славянского языка 
Собирали слова

Достаточно подробный и ясный рассказ о том, что создали свв. Кирилл и Мефодий, оставил нам о. Паисий Хилендарский в своей “Истории славяно-болгарской” (1762 г.), ПАИ л. 66-67. Соответствующий фрагмент текста приведен в Приложении 1. 
Из него получается – в общих чертах – такая картина.

1. св. Кирилл постился 40 дней, «извадил» (вынул) 40 “слов” и составил “письмо”» на словенском языке.
2. Сначала перевел (вместе с кем-нибудь, возможно, с братом Мефодием) Евангелие от Иоанна.
3. Показали перевод императору10, патриарху Игнатию и другим; все похвалили их и сказали им учить болгар и словен на их языке и перевести книги с греческого на словенский язык. 
4. Тогда они пошли в город Охрид к архиепископу Клименту. И там собрались пять болгарских философов, которые знали эллинские11 премудрости и писание. 
5. Имена этих пяти болгарских философов (мудрецов): Климент, Сава, Наум, Эразм и Ангеларий. Вместе с Кириллом и Мефодием – семеро «искусных» и «премудрых» учителей.
6. Эти семеро собирали «речи изрядные и правые», т.е. слова, из языков разных народов: болгар, сербов, русов, москвичей12, словен и поляков. 
7. Сбор («ловля») слов продолжалась долгое время, и в результате семеро мудрецов (философов) “составили” (перевели?) Псалтырь, Евангелие и другие христианские книги.
8. Эти книги были переданы болгарам, за что и были названы «болгарскими».
9. Кирилл и Мефодий были “поставлены” епископами славянам в Моравии. По этим славянам книги были названы “словенскими”.
Сам о. Паисий пишет, что эти сведения можно найти в греческих рукописях (“отечниках”) (ПАИ л. 74).
Обратим внимание на следующие важные детали:
І. Сначала св. Кирилл придумал некое “письмо” и сделал перевод Евангелия от Иоанна. Был ли этот первый вариант перевода удачным? Каким было “письмо”, придуманное Кириллом?
ІІ. Второй вариант перевода св. Писания делали в Охриде и в его создании принимало участие много людей (скорее всего число 7 несет символический смысл, а участников было больше 7). 
ІІІ. Языком перевода стал не язык в Моравии, как считали раньше, и не старый болгарский вариант некоего «общеславянского языка», как считают теперь многие исследователи, а искусственный язык, сочетающий слова и грамматики языков нескольких (в случае шести) разных народов. 
Другие интересные подробности в рассказе о. Паисия: 
- Климент в роли архиепископа – скорее всего, это не тот Климент, ученик Мефодия, который после провала Моравской миссии бежал из Моравии в Болгарию, и - св. Эразм, которого современная историческая наука датирует третьим веком. 


Из семи языков

Теперь перейдем к сведениям о создании “славянской” письменности в Сказании К. Костенечки (КОС). Их больше всего в четвертой главе, озаглавленной
“О нашем переводе с греческого языка и как было невозможно сделать его на один язык, а собрали его из семи языков13, чтобы добиться книжной утонченности.” (КОС с. 8)
Оно обращает внимание читателя на трудности, возникшие при переводе таких книг, как Псалтырь, Евангелия и другие книги св. Писания. Тот факт, что для этого понадобилось использовать ресурсы нескольких языков (отметим, что и здесь, как и в рассмотренном выше рассказе Паисия, присутствует символическое число 7), объясняется “изяществом” греческого языка и грубостью и неуклюжестью “словенских” языков (за исключением русского). Все это рассказано следующим образом:
“... Потому что ясно, что в начале те, кто хотели сделать перевод на славянский язык, не могли сделать его на болгарский язык, хотя некоторые говорят, что было сделано так. Потому что как можно было бы перевести эллинскую или сирийскую, или еврейскую утонченность на этот грубый неотесанный язык? Или на сербский высокий и неудобный голос? Поэтому после того как те добрые и дивные мужчины подумали, выбрали утонченнейший и прекраснейший русский язык и взяли ему в помощь болгарский и сербский, и боснийский, и словенский, и отчасти чешский, и даже и хорватский, чтобы вместить в него божественные писания. И так был сделан перевод. ... И все утонченные слова русские. Его достояние. Через достояние Господа Бога. [....] Но должен ли я перечислять все? Обобщая, скажу: все божественные писания – на русском с небольшой только помощью от других здесь и там и, кроме Х, были составлены для него.” (КОС с. 23-24)
Итак, выходит, что сначала “те, кто хотели сделать перевод на славянский язык”, сделали его на болгарский язык, но перевод был сочтен неудовлетворительным. Затем эти «добрые и дивные мужчины», подумав, выбрали “утонченнейший и прекраснейший русский язык” и, взяв ему в помощь болгарский, сербский, боснийский, словенский, чешский и хорватский, сумели «вместить в него» Божественные писания. К. Костенечки приводит и примеры: 
“... из всех этих языков что-нибудь вошло в перевод. Но вернемся к первому переводу. А что касается других вспомогательных языков, из болгарского происходит “нине и присно” и другие подобные, которых нет в русском. И из сербского языка “муж” и “мач” (меч), или подобные, которых нет в первых двух языков. И таким образом из боснийского “ти”14 или “ми”15 и другие такие. А чего не хватало в этих трех языках, дополнили из хорватского.” (КОС с. 24) 

В подтверждение своего рассказа о компилятивном характере «словенского языка» св. Кирилла, К. Костенечки приводит существенный довод: что в старых книгах встречаются списки–“словари” со словами из этих языков: 
“Потому что и сегодня попадаются книги от времени первого перевода и в них есть списки избранных слов из этих языков и что как называется на этих языках и если слово неуместное или простое или неудобное, отбрасывали. А взяли только хорошие слова из каждого языка и так заполнили недостатки одного языка из другого языка и так был сделан перевод.” (КОС с. 24)
Отметим любопытную деталь: слова выбирались не случайно, а по «удобству» - сравнивая их, брали только “хорошие” и отбрасывали “неуместные” и “неудобные”.
Далее в “Сказании” опять затрагивается вопрос о том, кто создал новый язык и осуществил сам перевод. И здесь сталкиваемся с чрезвычайно интересной ситуацией. Творцы языка и перевода, сделанных до св. Кирилла (или, по крайней мере, примерно в то же время независимо от него), остаются неназванными! 
Так мы обнаруживаем довольно отчетливый признак “цензурирования” текста, в конкретном случае изъятия из него имен людей и названия стран и городов. Ниже мы рассмотрим проблему деформаций текста более подробно. А теперь вернемся к теме.
Сделав как бы прыжок, повествование сказания переходит сразу ко второй версии рассказа о том, кто сотворил язык и переводы:
“Говорят однако некоторые, что Кирилл Философ сделал его раньше, может быть оно так и есть, принимаю. Но он как начальник и посланец Господа, подобно пророку Давиду, выбрал из всех племен мужей, знающих греческое письмо и славянские языки. И так как тогда Греческое царство было сильным, из каждого колена нашлись дивные мужья, которые служили им. Но перевод был приписан одному, как и Псалтырь Давиду. Потому что Евсевий рассказывает о книге с псалмами, что ради задуманного им, и поощряемый Святым Духом, он выбрал создателей псалмов. А иные говорят, что раз есть псалмы Асафа и других, то сам он не пел, но кому он приказывал петь, тот и пел. Тот, которому был назван данный псальм, именно он спел его, а все псалмы вместе – Давидовы, из-за пророчества. Но так или иначе все они были ему в помощь, а книга с псалмами названа только его именем.” (КОС с. 24-25)
Таким образом, проводя параллель с библейским сюжетом о создании псалмов Давида автор иллюстрирует процесс работы над новыми языком и переводом, который протекал следующим образом:
1. Пользуясь тем, что Греческое царство было сильным, Кирилл Философ пригласил “из каждого колена” перечисленных семи народов “дивных мужей”, знающих греческое письмо и славянские языки.
2. Эти мужчины (не исключено, что вместе со св. Кириллом) создали “словенский язык” и переводы.
3. Позднее это дело было приписано организатору перевода – св. Кириллу, подобно тому, как царю Давиду были приписаны псалмы, хотя они и были творениями других людей.
Здесь нужно особо отметить, что судя по смыслу текста, это – вторая версия создания “славянского языка”. Предложение “Говорят однако некоторые, что Кирилл Философ сделал его раньше, может быть оно так и есть, принимаю.” свидетельствует о том, что личное мнение самого Константина Костенечки (хотя и не совсем категорическое) было другим: что до св. Кирилла другие люди сделали перевод (и, может быть, язык). Скорее всего, их творение выглядело по-другому.
Сравнивая рассказы о. Паисия и К. Костенечки, замечаем важные общие детали:
1. Создавал славянский язык и переводил св. Писание не один человек, а сразу целый коллектив, организованный св. Кириллом.
2. Созданный тогда славянский (точнее, словенский) язык является компиляцией нескольких языков народов восточной (грубо говоря) части Европы.
Это и есть основная часть нашей гипотезы.

Составляющие нового языка

По о. Паисию, создатели “словенского языка” собирали «речи изрядные и правые», т.е. слова, из языков шести народов: болгар, сербов, русов, москвичей, словен и поляков. 
По К. Костенечки, создание «словенского языка» связано с переводом св. Писания. Сначала была сделана попытка перевести его на болгарский язык. К. Костенечки расценивает ее как неудачную, хотя, судя по его словам, какой-то перевод был сделан: 
“ ... в начале те, кто хотели сделать перевод на славянский язык, не могли сделать его на болгарский язык, хотя некоторые говорят, что было сделано так.”
Причину неудачи он видит в несовершенстве болгарского языка:
“Потому что как можно было бы перевести эллинскую или сирийскую, или еврейскую утонченность на этот грубый неотесанный язык?”
Подобная нелестная оценка дана и сербскому языку.
В итоге К. Костенечки объясняет, что новый язык был собран из семи языков, потому что одного было недостаточно для того, чтобы “добиться книжной утонченности” (КОС с. 8). Он перечисляет следующие языки: прежде всего “утонченнейший и прекраснейший русский язык” и, кроме него, болгарский, сербский, боснийский, словенский, чешский и хорватский (КОС с. 23-24).
Обратим внимание на важную деталь: из слов о. Паисия получается некое равноправие, или равноценный вклад отдельных «компонентов» нового языка. В то же время Сказание К. Костенечки выделяет особую роль одного из языков - русского.
Учитывая, что родное место свв. Кирилла и Мефодия – город Солун – расположен вблизи селений болгар, современная славистика считает язык “славянских переводов” того времени близким к тогдашнему старому болгарскому языку. Эту близость разные ученые оценивают по-разному. Наиболее крайнее течение среди них считает, что язык, на который было переведено св. Писание, является просто старым болгарским языком, и что в соответствии с этим нужно и называть его так, а не “старославянским”. Их оппоненты чаще всего возражают им, что тогда язык болгар мало отличался от языков других славян, так что правильнее всех их считать одним языком – славянским.
Но, как видно из сказанного выше, основные взгляды в современной славистике расходятся с рассказами К. Костенечки, о. Паисия и автора ПЖК, писавшего о “руських письменах”.
В главе 22 книги “Когда крестилась Киевская Русь?” (ТАБ8) была выдвинута следующая гипотеза: старый “славянский” письменный язык сначала возник как смесь русских и болгарских диалектов. В нем существительные и прилагательные и их грамматические формы были преимущественно из русского языка, а глаголы и их грамматические формы – преимущественно из болгарского. Основанием для нее служили наблюдения и анализ старых текстов. В качестве примера был приведен короткий отрывок из “Владимирского летописца”, в котором архимандрит Леонид нашел сведение о болгарском происхождении равноапостольной княгини Ольги. Он хорошо иллюстрирует утверждение гипотезы и поэтому стоит повторить его и здесь:
“И начатъ княжити Святославъ нарицаемый легкий: возъ до собе не возяше, ни поваръ, ни постель, но ики пардусъ скакаше со многою легкостью и бится съ греки оу Царяграда въ единой десяти тысящахь со стомъ тысяща, и победи их и имяше на Цариграде дань и ходя на Казары, убенъ бысть отъ печенегъ в порозехъ, печенежски же князь именем Редега окова лобъ Святослава и написа кругъ его такъ: «чюжих ища и своя погуби», и пияше им.” (ЛЕО1)
Выпишем все глаголы, их современную русскую и затем современную болгарскую форму:
начатъ – начал (р.) – започна (б.)
княжити – княжить – да князува
возяше – вез – возеше (диал. возяше)
скакаше – скакал - скачаше
бится - бился – би се
победи – победил - победи
имяше – имел – имаше (диал. имяше)
ходя – ходил - ходи
убенъ бысть – был убит – бе убит
окова – оковал - окова
написа – написал - написа
погуби – погубил - погуби
пияше – пил – пиеше (диал. пияше)
Этот список иллюстрирует наличие большого числа болгарских грамматических форм глаголов. Русские формы (падежи) существительных и прилагательных тоже заметны.
Довольно подробные рассказы о. Паисия Хилендарского и К. Костенечки показывают, что в эту гипотезу нужно внести исправление - необходимо добавить вклад остальных славянских языков и диалектов: сербского, боснийского, хорватского, словенского, чешского, польского и, по-видимому, других (число 7 у К. Костенечки скорее всего носит символический смысл).
Сразу отметим одно важное расхождение между нашей гипотезой и рассказом К. Костенечки: в нем среди языков – компонентов на передний план выдвинут только русский. Более того, болгарскому языку дана не очень лестная оценка: он назван «неотесанным». 
На фоне болгарского происхождения Константина Костенечки этот грубый выпад против болгарского языка выглядит странно. Вообще принижение вклада болгарских диалектов в созданный общеславянский язык находится в противоречии с наличием в последнем ряда специфических «болгарских особенностей», пример которых был рассмотрен только что16. Поэтому естественно заподозрить, что как он, так и анти-болгарская направленность отдельных мест в Сказании внесены в текст произведения поздним редактором. Ниже мы остановимся на этой проблеме подробнее. 
Сообщая о начальном переводе некоторых книг св. Писания на болгарский язык, К. Костенечки оставляет открытым вопрос о том, был ли доведен этот перевод до конца. Из его слов, что такой перевод невозможно сделать на один язык, видно, что на пути к реализации такой цели были не личные качества переводчиков, а объективные трудности. В чем они состояли? Из рассказа Костенечки выходит, что в отдельных славянских языках многие из нужных слов были «недостаточно утонченными». Но очевидно, что критерий утонченности субъективен, и что он скорее всего в большой степени является прикрытием для других соображений, по которым в созданный язык вошли слова из языков многих народов юго-восточной, центральной и восточной Европы.
Итак, почему болгарский язык не подошел для переводов св. Писания с греческого, сирийского и еврейского? Рассмотрим этот вопрос подробнее.
  • 0

#20 Иван Александрович

Иван Александрович

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 337 сообщений
0
Обычный

Отправлено 13.11.2009 - 18:41 PM

Перевод делался для чехов, которых восточными славянами назвать никак нельзя.
Правда, чешский и польский языки не попали под влияние "славянского" языка Кирилла и Мефодия, а по тем же новгородским грамотам можно сделать вывод, что язык новгородцев был ближе к поморским диалектам польского.

Я бы вашим преподавателям руки , ноги и языки поотрывал и собакам выбросил - надо же. до каких глупостей довели человека.

1. Кирилл и Мефодий были священниками Констанинопольскими - об этом свидетельствует анафема, наложенная Папой Римским Николаем Первым на патриарха Фотия в 863 году за миссию К. и М. в Великоморавию.

2. Вы вообще не имеете совершенно никакого представления об глаголице.
Дело было так. В 859 году, спустя почти 50 лет после провозглашения так называемого "Торжества православия", происходит медленное отпадение христиан - валахов (жителей Болгарии) от так называемого "Фессалоникийского латинского викариата". Викариат по своей территории и количеству прихожан долгое время превосходил Константинопольский православный патриархат. Для организации отпавших от викариата волохов константинопольский Патриархат решается их ввести под своё влияние. Разница же между церковными организациями патриархата и волохов была в том, что патриархат строился путём "иерархической лестницы", а у волохов была церковная организация "горизонтального типа". Главная проблема была в том, что греческие священники не знали "волошского . т.е. русинского языка". Поэтому Кирилл вместе с Мефодием были отправлены в Крым для создания "перешрифтованных" богослужебных книг. Это "переложение" позволяло проводить службу любому греческому священнику, фактически совсем не знающему данного языка - надо было только усвоить фонетическое значение дополнительных 8 звуков, которых не было в греческом языке.
Что же касается Великой Моравии, то там никаких "переложений" не понадобилось. Поскольку князь Коцел смог убедить группу "волохов - священников" "преобразовать" существовавшую у них "горизонтальную" организацию в "иерархическую". Поэтому в Великой Моравии так и не обнаружено никаких кириллических документов, ибо службы там велись волохами - русинами по "глаголическим книгам".
И всё это подкрепляется очень многими деталями, которые пока ускользают от внимания нынешних тупорылых "якобы специалистов по истории и филологии России".

*** Вот кое - что о Фессалоникийском викариате: http://www.biblicals...ks/Lortz11.html

Сообщение отредактировал Иван Александрович: 13.11.2009 - 18:42 PM

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru