Обратите внимание на Власьева. Цитирую: "Для своего труда Власьев использовал архив Департамента Герольдии, дела которого послужили основой для каждого родословия, Московский архив Министерства юстиции
Департамент Герольдии основывался на Родословных книгах и на родословных росписях второй половины XVII века, поданых в Палату родословных дел.
Возможно и "злопыхатель" какой постарался в создании этой легенды.
Я это имел ввиду: "Понятно, конечно, что рассказанная легенда могла иметь место по случаю искажения верного указания о подлинном происхождении рода, оказываясь выдумкою враждебника, этим самым измышлением налагавшего тень неблаговидности на княжеские права славной и в XVI веке фамилии, когда доблести представителей ее многим кололи уже глаза.
В наших глазах легенда о дочери просвирни не должна заслуживать никакого вероятия в той форме, потому что детей князей, прижитых без брака, не величали никогда в старину князьями, а только причисляли их к дворянам". http://www.russianfa...v/volkonsk.html
Сообщение отредактировал Марк: 12.08.2011 - 14:07 PM
Я это имел ввиду: "Понятно, конечно, что рассказанная легенда могла иметь место по случаю искажения верного указания о подлинном происхождении рода, оказываясь выдумкою враждебника, этим самым измышлением налагавшего тень неблаговидности на княжеские права славной и в XVI веке фамилии, когда доблести представителей ее многим кололи уже глаза.
На этот счет я попробую выяснить кое-что.
В наших глазах легенда о дочери просвирни не должна заслуживать никакого вероятия в той форме, потому что детей князей, прижитых без брака, не величали никогда в старину князьями, а только причисляли их к дворянам".
Так ведь это единственная версия происхождения князей Волконских. Стало быть она не верна, а значит не достоверно и само происхождение Волконских от Юрия Тарусского. Кстати, обратите внимание, что в споре с Колтовским не малое значение имело свидетельство Оболенских, которые признавали Волконских своими родственниками.
Марк, посмотрите - состав Боярской Думы в XV-XVI вв. - Волконских нет. Кроме этого, в Посольской книге под 1488 г. описан набег боевых слуг князей Воротынских на медынские волости. Среди этих слуг значится имя Федора Волконского, между прочим, без титула. (см. Сб. РИО. Т.35 с.21)
Да, спасибо, поглядел вашу ссылку. Только не забывайте на что именно сослался кн. Григорий:
И князь Григорей на родословец не слался, а сказал: родителя де наши остались молоды, а в родословце вас нет, а слался в том на боярина князя Бориса Mихайловича Лыкова-Оболенскаго, что они князь Волконские, Оболенские ж.
Т.е. не были в списках Родословца по-молодости своей ( "дел не знали"), а не потому что не имели княжеского достоинства. Сравните с этими вот сведениями, почерпнутыми из Архива Историко-Юридических сведений Н. Колычева, кн.3 (стр. 20): "В 1640 г. в числе второстепенных воевод в Мценске кн. Осип Иванович Щербатов и Андрей Васильевич Волынский; последний бил челом на кн. Осипа, за которого вступился боярин кн. Борис Алексеевич Репнин. За Андрея Васильевича стали просить окольн. Федор Васильевич и казначей Павел Иванович Волынские; они, как сказано в разрядах - "в ту пору бранились с боярином кн. Б.А. Репниным, а называли его братом своим". Репнин бил челом о безчестии. Царь указал Федора и Павла Волынских посадить в тюрьму; в сказке своей, объявленной им, сказано : "кн. Щербатов и Андрей Волынский отставлены не для вашего отечества, а для того, что они молоды и польских служеб не знают".
Т.е. обвинение Колычева могло быть и обложным вполне. Чтобы выяснить почему Оболенский вступился за кн. Григория нужно "копать" дальше. Его же не смутило "обвинение" Колтовского на Волконских. Он то признавал, что они (Волконские) от рода Оболенских. Напомню вердикт "сказки": "Да ты ж Семен называл Волконских вырадостками, и того нигде не выспалось, и за то велел Государь на тебе Семене доправить князь Григорью триста рублев".
Сообщение отредактировал Марк: 13.08.2011 - 23:15 PM
Разумеется, что и чин окольничего мог повлиять на подобное решение государя ("розрядного дьяка Михайло" и боярина Шеина). Просто интересно до истины докопаться (особенно в связи с указанным выше исследованием генетиков). Если вам не интересно - можете отстраниться от дальнейшей дискуссии.
Сообщение отредактировал Марк: 13.08.2011 - 23:27 PM
Марк, посмотрите - состав Боярской Думы в XV-XVI вв. - Волконских нет. Кроме этого, в Посольской книге под 1488 г. описан набег боевых слуг князей Воротынских на медынские волости. Среди этих слуг значится имя Федора Волконского, между прочим, без титула. (см. Сб. РИО. Т.35 с.21)
Они и не могли там быть. Уточнил сейчас. В Разрядном приказе Московского стола нашел и тех и других под 1577 годом в разряде дворян. Но Волконские всюду указываются князьями. Колтовские просто по именам. Цитирую дальше по "Актам Московского гос-ва изданные ИАН под ред. Попова Н.А." в т.1, столбец 26.
Список бояр, окольничих и дворян, которые служат из выбора, 85 года: Князь Григорей да князь Михайло княж Костентиновы дети Волконскаго; на стр. 42 Князь Иван княж Федоров сын Волконской (Свер. отм.: "на Рязани"); там же Князь Володимер княж Андреев сын Волконской; на стр. 43 Степан Борисов сын Колтовской ; на стр. 42 В Дмитрове: Иван Григорьев сын Колтовской - стр. 44 В Торусе : Ортемий Иванов сын Колтовского - там же В Олексине : Князь Федор княж Тимофеев сын Волконской-Ястреб стр. 45 В Мещеске : Князь Юрьи княж Михайлов сын Волконского (сверху отмечено : "в дозоре для стрельцов") - стр. 45.... Остановился на Белеве. В нем (вижу) тоже Волконские, тоже князьями именуются. И так понятно - и те и др. (как вы и говорили) рода не знатного весьма и в XVI веке. Но все Волконские именуются князьями уже. Значит "навет" Колтовского посчитали вымыслом. Да и сам Зимин указывает, что "Выяснить точно состав бояр, а тем более изменения в этом составе в конце XV в., ввиду недостаточности материала, не представляется возможным". При пожаре Москвы 1812 г. 9насколько мне известно) многие архивные документы были утрачены. P.S. Нужно "глубже рыть". Поищу в других источниках.
Просто интересно до истины докопаться (особенно в связи с указанным выше исследованием генетиков). Если вам не интересно - можете отстраниться от дальнейшей дискуссии.
Полностью с Вами солидарен. Вот материалы по Волконским из ДворовойТетради 50-х гг. XVI в.(в Тысячной книге их нет): Волконский, Андрей княж Романов сын, дворовый сын боярский по Калуге - л. 127. Волконский, Булгак княж Парфенов сын, дворовый сын боярский по Туле - л. 123. Волконский, князь Василий княж Андреев сын Веригнн, дворовый сын боярский по Туле - л. 123. Волконский, Василий княж Васильев сын Черного, дворовый сын боярский по Туле - л. 123. Волконский, князь Григорий, приказчик в Шацком на Панкове Засеке - лл. 3-3 об. Волконский, Григорий княж Васильев сын Веригин, дворовый сын боярский по Туле - л. 123. Волконский, Данило княж Михайлов сын Жучка, дворовый сын боярский по Козельску - л. 127 об., по Белеву - л. 128. Волконский, Иван княж Мамонов сын, дворовый сын боярский по Туле - л. 123. Волконский, Михайло княж Васильев сын Черного, дворовый сын боярский по Туле - л. 123. Волконский, князь Михайло Жучек княж Иванов сын, дворовый сын боярский по Козельску - л. 127 об., по Белеву - л. 128. Волконский, Михалко княж Михайлов сын Жучка, дворовый сын боярский по Козельску - л. 127 об., по Белеву - л. 128. Волконский, Осип княж Парфенов сын, дворовый сын боярский по Туле - л. 123. Волконский, Петр княж Афанасьев сын, дворовый сын боярский по Туле - л. 123 об. Волконский, Юшко княж Михайлов сын Жучка, дворовый сын боярский по Козельску - л. 127 об. [275] Волконский, Юшко княж Парфенов сын, дворовый сын боярский по Туле - л. 123.
Все упоминаются с титулом. Но по своему чину - дворовые дети боярские - очень не значительны. Хотя среди рядовых детей боярских они, конечно, возвышаются. Но Оболенские, которым они якобы родственники, да и другие Рюриковичи в Дворовой тетради записаны в разряде служилых князей.
Колтовского нельзя недооценивать. Дело в том, что этот Колтовский служил в Московском Судном приказе, который впоследствии стал Юстиц-Коллегией. Думаю, что он был очень подкован во всякого рода юридических делах. Кроме того, мне известно, что сумму, невероятную для того времени (300 рублей - при том что у самого Семена Васильевича Колтовского даже не было оклада, а Г.К. Волконский имел годовой оклад в 300 рублей - но он был окольничим) собрали Колтовскому московские дворяне - сослуживцы его, т.е., он имел поддержку в среде московского дворянства. Инициативу по сбору проявил, между прочим, сын Кузьмы Минина - Нефед. Я еще пороюсь в книге, которую Вам также рекомендую - Эскин Ю.М. Очерки истории местничества. М., 2009.
Иван Васильевич не очень "жаловал" бояр в свое время... Хе-хе.
При Иване все были разделены на земщину и опричнину. Нужно будет выяснить в какую часть входили Волконские. В Смутное время Г.К. Волконский уже важная птица - он ездил во главе посольства в Речь Посполитую в 1606 г. после воцарения В.Шуйского. При этом миссия его была очень сложной, так как ему поручалось отвечать за избиение поляков, приехавших на свадьбу Лжедмитрия. Следует также заметить, что в Тушинском лагере он замечен не был.
В боярском списке 1602/03 г. Г.К. Волконский - выборный дворянин по Перемышлю с окладом в 500 четей земли (средний ближе к высокому). Выборные дворяне это провинциальные дворяне выбранные или избранные на московскую службу. Из выборных становились чаще всего дворянами московскими, что и произошло с Г.К. Волконским - в 1606 г. он уже московский дворянин. В 1615 г., видимо уже по результатам Смуты и в отсутствие Филарета, получил он чин окольничего. Вообще он известен как хороший полководец. Думаю, что именно за это ему дали этот чин. Многие из прославившихся в Смуту полководцев были возвышены, например, кн. Д.М. Пожарский, кн. Б.М. Лыков, М.Б. Шеин. Скорее всего за свои ратные и дипломатические заслуги Г.К. Волконского сделали окольничим. Но боярского чина он так и не получил. Мне известно, что один из Волконских уже при Алексее Михайловиче был боярином - это Ф.Ф. Волконский (см. Боярская книга 1658 г.).
При Иване все были разделены на земщину и опричнину. Нужно будет выяснить в какую часть входили Волконские. В Смутное время Г.К. Волконский уже важная птица - он ездил во главе посольства в Речь Посполитую в 1606 г. после воцарения В.Шуйского. При этом миссия его была очень сложной, так как ему поручалось отвечать за избиение поляков, приехавших на свадьбу Лжедмитрия. Следует также заметить, что в Тушинском лагере он замечен не был.
Григорий Константинович Волконский имел титул окольничий (ум. 1634). Наверное За это самое посольство и получил. Чин требовался для представительства.... Пардон, не заметил, что вы уже отметили его чин. В прошлый раз я остановился на Белеве, так вот уже там отмечен был князь Петр княж Офонасьев сын Волконского с окладом в 600 четьи (орфографию соблюдаю, уж извините), сверху приписано : "в дозоре для стрельцов". А оклад в 400 четьи имел в этом же списке и тоже в Белеве - князь Ондрей княж Романов сын Волконского. Больше из "выбора 85 года" никого из Волконских (равно как и из Колтовских) не было. Проследить далее по Актам судьбу этих фамилий и выяснить когда именно первый из них стал боярином? Или в глубь идти? Может разделимся? Нет, лучше вы со своей стороны (по своим источником копайте, а я по своим. У меня тут "Архив Юго-Западной России...для разбора древних актов" имеется. При ген.-губернаторе Василенко "высочайше учрежденною". Там "акты о происхождении шляхетских родов". Там покопаться хочу. Мы поминали выше их отношение к литовской шляхте.
Сообщение отредактировал Марк: 14.08.2011 - 21:11 PM
У меня тут "Архив Юго-Западной России...для разбора древних актов" имеется. При ген.-губернаторе Василенко "высочайше учрежденною". Там "акты о происхождении шляхетских родов". Там покопаться хочу. Мы поминали выше их отношение к литовской шляхте.
Очень буду Вам признателен. Я со своей стороны попробую посмотреть родословные росписи Волконских, которые были поданы в Палату родословных дел в конце XVII века представителями рода. Тут есть очень интересные документы. Например, бояре кн. И.Б. Репнин, кн.К.О. Щербатов и кн. М.И. Лыков написали протест против внесения родословия Волконских в Бархатную книгу в главу Черниговских князей. Этот документ датируется 3 мая 1688 г. Там дальше пошло такое серьезное разбирательство. Попробую разобраться чем это все закончилось.
Если Вам доступна книга Е.Г. Волконской "Род князей Волконских" СПб., 1900, то на страницах 289-300 Вы сможете часть этих документов прочитать. Я, к сожалению, не смог найти ее в сети доступном варианте. Придется смотреть подлинники
А вот мои "раскопки" о шляхте. Начало многообещающее: "По древности своего происхождения околичная шляхта должна быть отнесена к числу самых древних дворянских родов южнорусского края. Все дипломы на дворянство шляхтичи околичные получили от великих князей литовских еще до Люблинской Унии, в XIV, XV и XVI столетиях. Некоторые из них, например Чоновские (Чоповские) и Белоцкие, ссылались на грамоты еще более древние, пожалованные им "от достославных русских князей", еще во время удельного периода княжеской Руси". Но мы навряд ли здесь Волконских найдем. Они же (по Долгорукову) еще в XIV в. на Русь "отъехали". Нужны ваши сведения о чем вы сказали ранее. Потому для информации просто изложу (может понадобится кому из форумчан). Те "земяне", что отошли к Польше после Люблинской Унии 1569 - признавались польскою шляхтою и были освобождены от земской военной службы и могли принимать участие лишь в "поголовных" шляхетских ополчениях. Им давались равные права с поляками-шляхтичами. В тоже время другие разряды бояр (слуги ординские и замковые) признаны были людьми посполитыми (подвластными королевскому старосте) И спешили заявить старые документы или выхлопотать новые, на основании которых они могли бы попасть в категорию "земян". "На такой порубежной черте находились именно околичные шляхтичи. Почти все роды их владели великокняжескими грамотами, признававшими за ними права "земян". В глазах богатых "земян" они были недостойны шляхетского звания. Т.е. "приписки" к знатным фамилиям могли быть тогда. Вот где собака зарыта! Но есть тут "подводный камень" один на который указывает М. Юзефович (председатель комиссии о которой я говорил выше) - некоторые из действительно княжеских фамилий, но упорно сохранявшие православие, не были включены в состав "земян". Юзефович перечисляет 140 таких фамилий (а общее число поименное - 477). Среди них такие как князья Вишневецкие, Воронецкие, Друцкие-Горские, Друцкие-Лювецкие, Чарторыйские и т.д. (Волконских нет в этих списках), а также фамилии отнесенные к дворянам (их большинство естественно) - Потоцкие, Рыльские и т.д. Этот список дополняется 50 именами - князьями Пронскими, Шуйскими, Сапегами и т.д, а также дворянами. Волконских нет среди них. А вот в третьем списке (184 фамилии) есть схожая фамилия Волковские (см.Предисловие, стр. X - уточню детальнее позже, когда поименная роспись пойдет). P.S. Волконской нет. Долгоруков есть, Половцев, Власьев, Руммель и Голубцов; современные родословники, те что выше указывал... Много там чего есть (в архиве моем), да только разобраться бы где, что лежит. За ленностью своею кидал в кучу, когда систему сносить потребовалось. А к бумажному архиву в данный момент нет доступа временно. Поищу Волконского. Спасибо. Но навряд ли Волконская Е.Г. объективна будет в этом вопросе.
Сообщение отредактировал Марк: 15.08.2011 - 01:38 AM
Но навряд ли Волконская Е.Г. объективна будет в этом вопросе.
Дело не в Волконской, а в тех документах, которые она опубликовала. Итак, в 1687 г. Волконские подали родословную роспись в Палату родословных дел, в которой указали, что они происходят от четвертого сына кн. Юрия Михайловича Тарусского Ивана. Далее следует, что сыновья Ивана - Федор и Мстислав погибли на Куликовом поле. Сыновья Федора - Константин, Иван и Федор стали князьями Конинскими, а затем они пришли на Волкону "и с того начали зватца Волконскими". "А на Волкону в тех же годех учало быть частое нахождение татарское и великое разорение и от того времени Волконские закоснели и захудели". Причину отсутствия их в Государевом родословце они объясняют тем, что были в ту пору, когда он составлялся, не значительными, т.е. не были московскими дворянами, поэтому некому из них было подать свою родословную. И вот что на это ответили упоминавшиеся выше князья из рода Михаила Черниговского. У Юрия Тарусского не было сына Ивана. Если бы он был, то его бы внесли в родословец. "И та их роспись - неправая, и причитаютца напрасно, и тем Таружских и Оболенских безчестят". "А что Волконские ж написали бутто Канитские пришли жить на Волкону городище и от того времени начали зватися и писатца Волконские и на то явнова свидетелства никакова не написано и сказать им про то подлинно нечево. Да и быть Волконским от Канитских не от ково, потому писано про них, что они от татарски войны охудели и извелись". К делу были подключены розыски в летописи и найдено, что упоминавшиеся как погибшие в Мамаевом побоище Федор и Мстислав неизвестно чьи дети. Также был разоблачен подлог Волконских с грамотами, которые им были даны Иваном Грозным на их старинный удел. Вобщем, аргументация достаточно железная. Результат тоже налицо - в Бархатной книге Волконских нет.
