А как Вы, Новобранец" отнесётесь к мнению немецкого историка Рольфа-Дитера Мюллера ("Независимая газета" от 26.05.2011г. ст. Е.Григорьева) изложенного в книге "Враг находится на Востке...", где он исследует "забытые" архивы вермахта и приходит к выводу о подготовке немецкого нападения на СССР ещё в 1939 г.?
А как Вы, Новобранец" отнесётесь к мнению немецкого историка Рольфа-Дитера Мюллера ("Независимая газета" от 26.05.2011г. ст. Е.Григорьева) изложенного в книге "Враг находится на Востке...", где он исследует "забытые" архивы вермахта и приходит к выводу о подготовке немецкого нападения на СССР ещё в 1939 г.?
А нормально отнесусь. Видите ли, мой род занятий одно время подразумевал, что нас хотят захватить все кому не лень. К тому же, моё убеждение, что Вы ищите не столько истину, сколько подтверждение своим убеждениям. для меня в подготовке нападения нет ничего удивительного... У соседа есть вещь, которая нужна и Вам тоже. Но он Вам её продаёт за бешеные деньги. И маленькими кусочками. Вполне логично отобрать эту вещь у него. И добрососедские отношения конечно хорошо, но вот если у Вас этой вещи будет много - Вы с ним будете дружить не боясь того, что он этой вещью Вас же попотчует от души по темечку. Например речь о нефти. Или о территории. Каждая группа животных старается отхватить лучший ареал обитания и вытеснить более слабую группу.
Для shutoff ... 1.Видите ли, мой род занятий одно время подразумевал, что нас хотят захватить все кому не лень. 2.К тому же, моё убеждение, что Вы ищите не столько истину, сколько подтверждение своим убеждениям. для меня в подготовке нападения нет ничего удивительного. 3.Каждая группа животных старается отхватить лучший ареал обитания и вытеснить более слабую группу.
1.В результате этих агрессивных действий наших соседей наша территория стала самой большой в мире? С 1612 г. до 1992 г. происходил почти неуклонный (с провалом в 1918 г.) её рост. Последний развал страны происходил при активном участии самого её населения и при панике в ожидании последствий у соседей... 2.Возможно. Мнения о себе не обсуждаю, но речь в исследовании Р.-Д. Мюллера идёт не только о планах, но и о "превентивности" нападения Гитлера на СССР. 3.Давайте о людях и конкретных событиях - тема обязывает.
Извините veta_los, но не ожидал, что Вы будете поддерживать сведение обсуждения столь важной темы к памфлету и ярлыкам - все они там такие, примитивные...
Рискуя продемонстрировать нонконформизм, скажу, что мне непонятно Я не вижу как из данного интервью проистекает вывод, что профессор отстаивает теорию, что во всём виноват Гитлер. Мне кажется достаточно чётко указываются проблемы стратегического и оперативного масштаба. Толку от союзников, действительно было чуть - у СССР союзники куда круче были. Экономика рассчитана на такую масштабную войну действительно не была - это в целом стало ясно ещё до нападения на СССР, когда немецкое авиационное производство померялось силами с таковым британским. И далее перевод на военные рельсы постоянно задерживался. Насчёт логистики, вот, ничего не скажу - мне до сих пор казалось, что логистика у немцев достаточно эффективно в тех условиях работала, но тут - не специалист. Вобщем не понял я в чём прикол
1.В результате этих агрессивных действий наших соседей наша территория стала самой большой в мире? С 1612 г. до 1992 г. происходил почти неуклонный (с провалом в 1918 г.) её рост. Последний развал страны происходил при активном участии самого её населения и при панике в ожидании последствий у соседей...
рост происходил скорее до 1861 года - с продажей огромной аляски он завершился. с тех пор скорее территория таяла, с небольшими исключениями в мелочах - приобретении львова, тувы и кенигсберга.
рост происходил скорее до 1861 года - с продажей огромной аляски он завершился. с тех пор скорее территория таяла, с небольшими исключениями в мелочах - приобретении львова, тувы и кенигсберга.
Извините, но с п.т.з. можно и Гавайские острова приписать к потерям русской земли. Да, не хватило ресурсов у РИ на освоение или защиту Аляски - передали другу (тогда и сейчас - США), чтобы не досталась тогдашнему врагу - Великобритании. Но не в этом суть - мы здесь в теме о другом взгляде на историю ВМВ... Уважая Ваше мнение, положение на форуме и эрудицию, хочу поинтересоваться: Некоторые из перечисленных Вами "мелочей" напрямую касаются темы - Восточная Пруссия! В свете Ваших замечаний, интересно услышать Ваше мнение о влиянии совершившегося факта её экспроприации у германцев на эволюцию взглядов немцев на итоги (и историю) ВМВ? М.б. у Вас есть какие-либо предложения по решению этой проблемы в развитии наших отношений с Германией, а в дальнейшем со всем Евросоюзом?
Рискуя продемонстрировать нонконформизм, скажу, что мне непонятно Я не вижу как из данного интервью проистекает вывод, что профессор отстаивает теорию, что во всём виноват Гитлер. Мне кажется достаточно чётко указываются проблемы стратегического и оперативного масштаба. Толку от союзников, действительно было чуть - у СССР союзники куда круче были. Экономика рассчитана на такую масштабную войну действительно не была - это в целом стало ясно ещё до нападения на СССР, когда немецкое авиационное производство померялось силами с таковым британским. И далее перевод на военные рельсы постоянно задерживался. Насчёт логистики, вот, ничего не скажу - мне до сих пор казалось, что логистика у немцев достаточно эффективно в тех условиях работала, но тут - не специалист. Вобщем не понял я в чём прикол
Есть точка зрения, что "меряться авиацией" у Германии получилось. Но это - мелочи. А вот логистика - непаханое поле...
Если в целом: Кто виноват в поражении Германии? Гитлер: - Командование! Командование: - Нацяльника! Гитлер в смысле...
Кто виноват в поражении РККА в 41-м? Командование: - Нацяльника! Нацяльника: - Командование! Вражины в смысле...
Кто-кто победил в ВОВ? Командование 1: - Мы - народ! Командование 2: - А мы и не проиграли! Фольксвагены на дорогах Москвы!!! Эльф: - Нэрзул!
Извините, но с п.т.з. можно и Гавайские острова приписать к потерям русской земли. Да, не хватило ресурсов у РИ на освоение или защиту Аляски - передали другу (тогда и сейчас - США), чтобы не досталась тогдашнему врагу - Великобритании. Но не в этом суть - мы здесь в теме о другом взгляде на историю ВМВ... Уважая Ваше мнение, положение на форуме и эрудицию, хочу поинтересоваться: Некоторые из перечисленных Вами "мелочей" напрямую касаются темы - Восточная Пруссия! В свете Ваших замечаний, интересно услышать Ваше мнение о влиянии совершившегося факта её экспроприации у германцев на эволюцию взглядов немцев на итоги (и историю) ВМВ? М.б. у Вас есть какие-либо предложения по решению этой проблемы в развитии наших отношений с Германией, а в дальнейшем со всем Евросоюзом?
Гавайские - нет, нельзя приписать. не были они нашими, местный царек только выбирал - кому отдаться - англии/франции/сша/россии. если бы подсуетились может и приняли бы к себе - чтобы потом вместе с аляской тем же штатам и продать, т.к. удержать все равно не смогли бы. а аляска была нашей, причем мы использовали вовсю ее ресурсы.
что касается темы - в германии не был, о взглядах их могу догадываться только по прессе так что в теме как читатель, просто пройти мимо не смог
. если бы подсуетились может и приняли бы к себе - чтобы потом вместе с аляской тем же штатам и продать, т.к. удержать все равно не смогли бы. а аляска была нашей, причем мы использовали вовсю ее ресурсы.
В смысле алеуты Шелихова рыбу по субботам глушили в водах Юкона?
Ptah, ddd, при всём уважении к Вам и теме триумфа России в 18-19 веках, когда немец поднимал Российский флаг на Гавайских островах, я ещё раз прошу вернуться к теме - с м.т.з., она сверх важна для русского и германского народов, да и очень многих в мире волнует... Очень многие в мире боятся нашего сближения!
Извините veta_los, но не ожидал, что Вы будете поддерживать сведение обсуждения столь важной темы к памфлету и ярлыкам - все они там такие, примитивные...
Может Вы и правы, что юмор в этой теме не уместен. Прошу меня за это простить.
1) Сюда же относится еще один момент, ограничивавший возможность использования румынских войск в войне на востоке, – это большое уважение, которое питали румыны к русским. В сложной обстановке это таило опасность паники. Этот момент следует учитывать в войне против России в отношении всех восточноевропейс
ких народов. У болгар и сербов данное обстоятельство усугубляется еще чувством славянского родства.
- О какой войне против России этот старый хрен говорит? Очень неприятно это читать славянскому читателю!
2) В эти дни нас морально особенно угнетало то, что в госпиталях Симферополя лежало 10000 раненых, которых мы не могли эвакуировать. В Феодосии большевики убили наших раненых, находившихся там в госпиталях, часть же из них, лежавших в гипсе, они вытащили на берег моря, облили водой и заморозили на ледяном ветру. Что произошло бы, если бы был прорван слабый фронт нашего охранения западнее Феодосии и противник добрался до Симферополя?
- Немцы отдыхать что ли приехали в Феодосию? По приглашению Сталина? Какие же звери эти большевики, мучали бедных беззащитных немцев!
3) Доказательством того, что мы хорошо обращались с пленными, было их собственное поведение во время высадки советского десанта под Феодосией. Там находился лагерь с 8000 пленных, охрана которого бежала. Однако эти 8000 человек отнюдь не бросились в объятия своим «освободителям», а, наоборот, отправились маршем без охраны в направлении на Симферополь, то есть к нам.
- Здесь я совсем растерялся. Было такое?
Прочитал пока треть книги. Заметно, как Манштейн, пытаясь изобразить себя белым и пушистым, повально обсирает всех подряд: Гитлера и всё высшее военное руководство вермахта, тупых и недальновидных англо-саксов, Сталина, "глупых, злобных русских" и всех славян вообще. Самое смешное, когда этот светоч ума начинает обсирать и... погоду, явно сходившую с ума в самые ответственные периоды военной активности доблестных фашистских войск! Положительно все вокруг и сам Создатель, толкаясь и пихаясь локтями, наперебой вставляли палки в колёса лучезарному Манштейну, который был умнее их всех, вместе взятых, во сто крат и естественно победил бы всех во Вселенной, но... не смог противостоять этому дурдому и в итоге... результат известен.
P. S. Обязательно дополню цитатами по мере прочтения книги.
1) Сюда же относится еще один момент, ограничивавший возможность использования румынских войск в войне на востоке, – это большое уважение, которое питали румыны к русским. В сложной обстановке это таило опасность паники. Этот момент следует учитывать в войне против России в отношении всех восточноевропейс
ких народов. У болгар и сербов данное обстоятельство усугубляется еще чувством славянского родства.
- О какой войне против России этот старый хрен говорит? Очень неприятно это читать славянскому читателю!
2) В эти дни нас морально особенно угнетало то, что в госпиталях Симферополя лежало 10000 раненых, которых мы не могли эвакуировать. В Феодосии большевики убили наших раненых, находившихся там в госпиталях, часть же из них, лежавших в гипсе, они вытащили на берег моря, облили водой и заморозили на ледяном ветру. Что произошло бы, если бы был прорван слабый фронт нашего охранения западнее Феодосии и противник добрался до Симферополя?
- Немцы отдыхать что ли приехали в Феодосию? По приглашению Сталина? Какие же звери эти большевики, мучали бедных беззащитных немцев!
3) Доказательством того, что мы хорошо обращались с пленными, было их собственное поведение во время высадки советского десанта под Феодосией. Там находился лагерь с 8000 пленных, охрана которого бежала. Однако эти 8000 человек отнюдь не бросились в объятия своим «освободителям», а, наоборот, отправились маршем без охраны в направлении на Симферополь, то есть к нам.
- Здесь я совсем растерялся. Было такое?
Прочитал пока треть книги. Заметно, как Манштейн, пытаясь изобразить себя белым и пушистым, повально обсирает всех подряд: Гитлера и всё высшее военное руководство вермахта, тупых и недальновидных англо-саксов, Сталина, "глупых, злобных русских" и всех славян вообще. Самое смешное, когда этот светоч ума начинает обсирать и... погоду, явно сходившую с ума в самые ответственные периоды военной активности доблестных фашистских войск! Положительно все вокруг и сам Создатель, толкаясь и пихаясь локтями, наперебой вставляли палки в колёса лучезарному Манштейну, который был умнее их всех, вместе взятых, во сто крат и естественно победил бы всех во Вселенной, но... не смог противостоять этому дурдому и в итоге... результат известен.
P. S. Обязательно дополню цитатами по мере прочтения книги.
И.В. Антонюк, краснофлотец из 8-й бригады морской пехоты:
…нас построили и погнали по четыре в ряд. Все рваные, грязные. Немцы стреляют, бьют прикладами, стреляют то вверх, то в кого-либо, то по колонне.
Когда вывели на Ялтинскую дорогу, то, не доходя до Сапун-горы, навстречу шла колонна танков. Они не свернули, а нас фрицы тоже не повернули вправо. Тех, кто пытался выбежать из колонны, немцы расстреливали из автоматов.
Так с головы и до хвоста колонны одну шеренгу танки и задавили гусеницами. Нас не останавливали. Танки тоже все время шли. Многие бросились бежать, но были расстреляны
Л.А. Тарасенко, жительница города Севастополя
Озверевшие долгим сопротивлением немцы выхватывали из колонны моряков и стреляли их в упор. Наши бойцы то в одном, то в другом месте дрались с немцами-конвоирами. Когда мы вышли на шоссе, я была потрясена, увидев, как огромные машины наезжали на пленных, и когда проехали, то люди были расплющены, как лягушки на асфальте
А.П. Мараренко (Лукашевская), военфельдшер 3-го батальона 287-го стрелкового полка 25-й Чапаевской дивизии
Гнала вместе с нашими ранеными по дороге на Инкерман босиком. Били и расстреливали обессиленных. Тяжелораненых мы волокли на себе. В Инкермане за колючей проволокой речка Черная. Кто кинулся попить, умыться, там и остался. Всех забросали гранатами
H.A. Янченко, краснофлотец-радист из учебного отряда Черноморского флота:
4 июля попал в плен… По дороге нас конвоировали предатели из татар. Они били дубинками медперсонал. После тюрьмы в Севастополе нас конвоировали через Бельбекскую долину, которая была заминирована. Там очень много погибло наших красноармейцев и краснофлотцев. В Бахчисарайском лагере набили нас, яблоку некуда упасть. Через три дня погнали в Симферополь. Сопровождали нас не только немцы, но и предатели из крымских татар. Видел один раз, как татарин отрубил голову краснофлотцу.
Лейтенант И.П. Михайлик, командир истребительного батальона из 20-й авиабазы ВВС ЧФ:
…нам объявили, что раненым, которые могут идти, разрешается идти в общей колонне, но если кто отстанет, то будет расстрелян. Так оно и было на всем пути до Бельбека…
На Бельбеке немец-переводчик объявил, чтобы комиссары и политруки вышли в указанное место. Затем вызвали командиров. А в это время предатели из крымских татар ходили между пленными и выискивали названных людей. Если кого находили, то сразу уводили и еще человек 15–20, рядом лежавших.
Маношин И. С. "Героическая трагедия. О последних днях обороны Севастополя.":
...Надо отметить, что немцы широко использовали наших пленных в Севастополе и его окрестностях на разминировании, а также на расчистке завалов, разных раскопках и других работах. В Севастополе размещалось в первые дни после захвата города более десяти мест, где содержались разной численности наши пленные. По воспоминаниям старшины 1 статьи Н. Н. Алексеенко из 279-го отдельного батальона связи 109-й стрелковой дивизии после неудачной попытки пробиться морем из-под берега Фиолента в район мыса Айя 4 июля он был захвачен в море вражеским катером, доставлен в Балаклаву и затем в лагерь на Куликово поле, где содержалось около 4500 наших пленных. Оттуда он в числе 200 человек был взят на "работу", а фактически на разминирование минных полей в районе Мекензиевых гор. После такого разминирования, когда шеренгой по сто человек с расстоянием между человеком в 1 или 1,5 метра с палками-щупами в руках шли по минному полю, а сзади вторая такая шеренга, то в живых осталось человек 16. Получивших ранения при взрыве мин пристреливали.
Ну и статистика: из 4 млн. 559 тыс. военнослужащих попавших в плен выжило 2 329,5 тыс.
Кстати, читая Манштейна, опять наткнулся на вечный немецкий вопрос - почему Гитлер остановил танковые соединения у Дюнкерка и дал пиндосам спастись? А действительно, почему?
унтер-офицер мог жениться в возрасте не моложе 25 лет и сроке выслуги не меньше 6 лет (в военное время в возрасте не меньше 21 года без ограничения нижнего порога срока службы). При этом оговаривалось, что невеста должна быть арийского происхождения, иметь безупречную репутацию, быть лояльной по отношению к национал-социалистскому государству, не иметь родственников, осужденных за антигосударственные преступления, не иметь денежных долгов. Жених также не должен был иметь денежных долгов и должен иметь достаточно средств для ведения семейного бюджета.
Нижним чинам, состоящим на действительной службе запрещалась любая политическая деятельность, включая участие в выборах. Они не могли быть членами национал-социалистской партии (НСДАП) и других организациях, являющихся формированиями НСДАП или ею патронируемыми. Например СА, СС, НСМК, Гитлерюгенд) А фактически, быть членом любой общественной или политической организации. Однако это не означало, что солдаты навсегда выбывали из этих организаций. Просто их членство в этих организациях на время действительной службы приостанавливалось, и решения этих организаций уже не были обязательны для исполнения.
Вместе с тем оговорено, что во время войны нижние чины могут принимать участие во всех мероприятиях, проводимых либо самой НСДАП, либо под ее покровительством.
Почему подобные сайты (типа Райберта) не закрывают, лично для меня - загадка. Есть свобода слова, а есть предательство. По моему скромному мнению, поклонение фашистской атрибутике и её пропаганда в Интернете должно караться максимально строго во избежание, лет эдак через 20, проведения парадов в форме СС или еще чего-то подобного. Ловить всех этих поганцев-зачинщиков и лечить принудительно!
Почему подобные сайты (типа Райберта) не закрывают, лично для меня - загадка. Есть свобода слова, а есть предательство. По моему скромному мнению, поклонение фашистской атрибутике и её пропаганда в Интернете должно караться максимально строго во избежание, лет эдак через 20, проведения парадов в форме СС или еще чего-то подобного. Ловить всех этих поганцев-зачинщиков и лечить принудительно!
P. S. И не надо в меня кидаться фекалиями!!
Вы ничего не перепутали? Человека, увлекающегося историей, должна интересовать информация, а не идеология, реклама или политинформация... а раз так, то эмоции - помеха, мешающая объективному суждению... может еще мемуары фашистских офицеров запретить и однобоко "изучать" историю сугубо по советским источникам? Здесь взрослые люди, а не дети... никто парады СС устраивать не собирается - так зачем "кастрировать" науку?
взгляд на войну, ленд-лиз и 3 еще...
