Существование амазонок ничем не подтверждено, все доказательства из области догадок т.к. нет доказательств существования матриархата. А все найденные могилы, могут быть лишь обычным свидетельством того, что среди знати женщины воительницы могли присутствовать, не более того.
Нет, ну так нельзя. Как это не было матриархата? Был и хорошо описан, как общество, где родство идёт по женской линии. Также передаётся и имущество. Примеры: племя тода в Индии и ирокезы. Но войной всё равно там занимались мужчины. Также они имели реальную власть в своей сфере. У сарматов участие женщин в войне было, видимо, эпизодическим и ритуальным. Там молодая девушка должна была принести голову врага. Обычай такой. Но выглядели они, не так, как их принято изображать в поп культуре (сами знаете как). Носили, видимо, больше обычную женскую одежду. Но, всё равно, женщины-воительницы - зрелище малоприятное. Отголоски этого матриархата сохранились и у осетин. В отличие от них, у адыгов - жёсткий патриархат. Матриархат прослеживается также в Чатал Хююке, на минойском Крите, в неолитических культурах Европы, типа трипольцев, и много где.
Нет, ну так нельзя. Как это не было матриархата? Был и хорошо описан, как общество, где родство идёт по женской линии. Также передаётся и имущество. Примеры: племя тода в Индии и ирокезы. Но войной всё равно там занимались мужчины. Также они имели реальную власть в своей сфере.
Матриархат у ирокезов ? Это все Каутский, пардон, Морган напридумывал, пуналуальная семья, промискуитет и прочая дребедень. Материнский счет родства действительно встречается/чался у отсталых народов. Но он свидетельствует лишь о специфической культурной традиции, свойственный этому народу. К реальному положению женщины в обществе эта традиция не имеет прямого значения.
Отголоски этого матриархата сохранились и у осетин. В отличие от них, у адыгов - жёсткий патриархат. Матриархат прослеживается также в Чатал Хююке, на минойском Крите, в неолитических культурах Европы, типа трипольцев, и много где.
Матриархат на минойском Крите, это выдумки Андреева, никаких доказательств и аргументов в пользу этого нет, такая же практически ситуация с Чатал-Гуюком. Сказка на сказке, так сказать. Идея минойского "матриархата", строится исключительно на субъективном восприятии женской и мужской иконографии в критском искусстве. Андреев отстаивает мнение об особой роли женщин в минойском обществе даже на основании миниатюрной фрески с танцем, где подавляющее большинство персонажей мужского пола. И якобы такого внимания к женщинам в искусстве больше не было ни на Древнем Востоке, ни в классической Греции. В результате сугубо субъективных суждений Андреев склонен допускать многие однобокие крайности, как, например, мысль, что исключительно женский пантеон угнетал психику минойца-мужчины. В реале же у нас нет данных как об угнетении психики, так и о том, что богини доминировали в религии минойцев. Трактовки изобразительного материала даны с позиций Эванса, который всюду пытался разглядеть что-то женско-религиозное.
Сообщение отредактировал ayoe: 05.05.2011 - 05:55 AM
Но выглядели они, не так, как их принято изображать в поп культуре (сами знаете как). Носили, видимо, больше обычную женскую одежду. Но, всё равно, женщины-воительницы - зрелище малоприятное.
Грудь им правую прижигали в детстве. Чтобы легче рубить можно было и из лука стрелять удобнее.
Плюс Африка и данные испанцев об амазонках Южной Америки, обычаи островных народов (когда мужчина изображает роды) и т.п.
Хотя, честно сказать, не собиралась обсуждать тему амазонок, но, если уж пошел разговор. Кроме раскопок: многие представления о тех же эллинах строятся на мифах, и в них же присутствуют амазонки, и на так любимых вазах тоже. Если мифы признаются источниками в отношении одного, то следует их считать таковыми и в отношении другого. Игнорирование темы амазонок и матри-линии вообще должно, по идее, исключать ряд сопутствующих доказательств в принципе, затрагивающих определенные периоды и территории.
Что касается матриархата: здесь может быть несколько неправильная трактовка. Та же Гимбутас, и не она одна, приводит в качестве доказательства матриархата поклонение богине-матери и существование женщин-жриц. Но, по моему субъективному убеждению матриархата в описанном виде глобально быть никогда не могло в силу простого физического превосходства мужчин. Речь шла, вероятнее всего, об обществе равенства с духовным матри-приоритетом и социальным патри. Посмотрите как интересно опять же Геродот описал египетское общество: с одной стороны вроде бы чистый патриархат, а с другой женщины торговали, а мужчины сидели дома и ткали, родителей содержали дочери, а не сыновья и т.п. (2, 35). И у хеттов, помнится, были хотя уже и остаточные, но проявления "матриархата" - любимая богиня Аринна. социальные законы.
Хотя были перекосы и в ту, и в другую сторону, и тому подтверждение амазонки.
Грудь им правую прижигали в детстве. Чтобы легче рубить можно было и из лука стрелять удобнее.
Сказки для запугивания детей, чтобы не шли в амазонки. Не подтверждены.
Sergey Матриархат у ирокезов ? Это все Каутский, пардон, Морган напридумывал, пуналуальная семья, промискуитет и прочая дребедень. Материнский счет родства действительно встречается/чался у отсталых народов. Но он свидетельствует лишь о специфической культурной традиции, свойственный этому народу. К реальному положению женщины в обществе эта традиция не имеет прямого значения.
А кто тогда не Каутский, коли Морган для вас не авторитет? Тэйлор, Мак-Леннан, Горацио Хейл или Джон Давлинг тоже не в счет? А Маркс? ( Вижу снисходительную усмешку при упоминании этого имени ) Я бы мог еще перечислять ученых и исследователей, в том числе и современных, которые в отличии от вас, не отвечали бы так категорично на этот вопрос - был ли матриархат у ирокезов и "прочая дребедень". Ваше утверждение видимо основано на статье в Википедии, где говорится, что "согласно трудам многих специалистов, в истории не существовало ни одного достоверно известного по каким-либо надежным источникам матриархального общества". Но, пардон, это всего лишь - Википедия. Я не считаю ее последней инстанцией и решающим аргументом для доказательства своей правоты в столь категоричном утверждении.
Матриархат у ирокезов ? Это все Каутский, пардон, Морган напридумывал, пуналуальная семья, промискуитет и прочая дребедень. Материнский счет родства действительно встречается/чался у отсталых народов. Но он свидетельствует лишь о специфической культурной традиции, свойственный этому народу. К реальному положению женщины в обществе эта традиция не имеет прямого значения.
Я же не случайно привёл два абсолютно доказательных этнографических примера. Хотя и изображения из Чатал Хююка таковы, что неловко было бы их тут помещать. А как реально выглядели сарматские воительницы можно видеть на не так давно найденной, кажется, на Тамани, плите. Ирокезское общество описано хорошо. Там женщины владели имуществом и домом. А воин-мужчина сегодня живёт в семейной секции длинного дома, а завтра взял свой томагавк и свободен. Женщины имели голос и на совете. Правда, от их имени выступали специальные ораторы. У индийских тода всё это наблюдалось в наше время. Там несколько мужей женщины могли лишь навещать её в её доме по очереди, как гости. И т. д. Но это не тема данной ветки.
Плюс Африка и данные испанцев об амазонках Южной Америки, обычаи островных народов (когда мужчина изображает роды) и т.п.
Сказки для запугивания детей, чтобы не шли в амазонки. Не подтверждены.
Но упомянуты. А как вам это( по поводу кровожадности барышень-воительниц ): " Что касается брачных обычаев, то они вот какие: девушка не выходит замуж, пока не убьет врага. Некоторые умирают старухами, так и не выйдя замуж, потому что не в состоянии выполнить обычай". (Геродот,IV,117)
Грудь им правую прижигали в детстве. Чтобы легче рубить можно было и из лука стрелять удобнее. Любопытно, что даже в том какую грудь прижигали, мифы расходятся. кстати, это обычный символизм.Еще в младенчестве им специальным инструментом выжигали <B>правую</B> грудь, чтобы она в дальнейшем не мешала стрелять из лука и действовать мечом.
Их имя якобы происходит от названия обычая выжигать у девочек левую грудь для более удобного владения оружием. http://enc.mail.ru/article/1900040161
Для сохранения потомства А. вступали в связь с соседними народами, отсылая им детей мужеского пола, девочек же оставляли у себя, для приучения их к войне, и выжигали им <B>правую</B> грудь, чтобы она не мешала натягиванию лука. Отсюда произошло название "Амазонки", т. е. безгрудые. http://enc.mail.ru/article/50046900
Как, видите, даже в этом согласия нет.
[quote]А кто тогда не Каутский, коли Морган для вас не авторитет? Тэйлор, Мак-Леннан, Горацио Хейл или Джон Давлинг тоже не в счет? А Маркс? ( Вижу снисходительную усмешку при упоминании этого имени ) Я бы мог еще перечислять ученых и исследователей, в том числе и современных, которые в отличии от вас, не отвечали бы так категорично на этот вопрос - был ли матриархат у ирокезов и "прочая дребедень". Ваше утверждение видимо основано на статье в Википедии, где говорится, что "согласно трудам многих специалистов, в истории не существовало ни одного достоверно известного по каким-либо надежным источникам матриархального общества". Но, пардон, это всего лишь - Википедия. Я не считаю ее последней инстанцией и решающим аргументом для доказательства своей правоты в столь категоричном утверждении.[/quote] Вы знаете Морган, не актуален уже лет сто, вместе с Энгельсом. Предложенные ими системы родства, всерьез уже даже в советском союзе не рассматривались, в начале отказались от первых двух стадий; промискуитет (отсутствие ограничений на половые связи) и кровнородственные семьи (брачные группы разделены по поколениям: все отцы и матери в пределах одного коллектива). Потом отказались от предложенной Морганом-Энгельсом пуналуальной семьи, и что мы имеем в сухом остатке, только парный и моногамный брак, поэтому пусть Морган со своими идеями в мукулатуру. Через стадию матриархата прошло все человечество, согласно Энгельсу, поэтому идея это была так живуча в советском союзе, однако на вопрос, в чем состояло пресловутое материнское право и особое положение женщин в период "дикости" (когда мол матриархат и был у остальных обществ, возможно мол только пережитки матриархата), никто из специалистов ответить не смог. А находки палеолитических венер, которые раннее считались убедительными вещественными доказательствами матриархата, таковыми по сути не являются. ведь рассуждения были такие, что мол описанные статуэтки, должны означать культ женского божества - матери прародительницы или богини плодородия: ведь, соответствующих, антропоморфных изображений мужского пола найдено не было. Мол все это и есть подтверждение материнского права т.е. матриархата. Но потом выяснилось, что на некоторых женских черепах, в местах где находили подобные статуэтки (а это, кстати, далеко не по всему миру) , так вот на черепах, были обнаружены следы жестоких побоев. (см. например данные про стоянку Дольни Вестоницы-Чехия). Вообщем, убедительных аргументов. в пользу существования матриархата, как не было так и нет.
Sergey [quote]Я же не случайно привёл два абсолютно доказательных этнографических примера.
Согласно тому же Моргану, ирокезы жили парами, как и мы. Но, по-мимо того, ирокезы называли своими сыновьями и дочерями не только собственных детей, но и детей своих братьев и сестер. Какое все это имеет отношение к матриархату?
Однако для нас в данном случае важно другое. Сопровождались ли на этом пути развития материнско-родовые порядки или их пережитки матриархатом как господством женщин? Ни в коей мере. Особенность данного варианта в отличие от варианта патриархального в том, что женщина оставалась полноправной, уважаемой, часто влиятельной, но не больше. И это хорошо видно на примере даже наиболее ярких из "позднематри-архальных" обществ. /Думанов Х.М., Першиц А.И. - Матриархат: новый взгляд на старую проблему //Вестник Российской Академии Наук , том 70 №7 С. 621-627 2000/
Сообщение отредактировал ayoe: 09.02.2014 - 18:53 PM
Ирокезское общество описано хорошо. Там женщины владели имуществом и домом. А воин-мужчина сегодня живёт в семейной секции длинного дома, а завтра взял свой томагавк и свободен. Женщины имели голос и на совете. Правда, от их имени выступали специальные ораторы.
Сразу вспомнил, что у шумеров было два языка (точнее два диалекта): мужской/е и женский/е.
Сообщение отредактировал ayoe: 05.05.2011 - 13:56 PM
Глючит форум, не могу сообщение отправить, пишет что сообщение слишком короткое
P.S. Вообщем сколько мог исправил сообщение, дальше корректироваться не желает.
Не готов пока ввязываться в дискуссию по поводу оценок матриархата как такового ( и то как он выглядел у ирокезов в частности ), но доводы в указанной вами статье - принял.
Самый непонятный момент, ещё рубить, да и то с сомнением, но может быть, но вот из лука стрелять грудь точно не мешает, тем более правая.
Не воспринимайте серьезно эту мою реплику. Но сведения об этом в самом деле имеются. Насколько они действенны - и в самом деле под вопросом. См. пост ayoe по этому поводу.
Самый непонятный момент, ещё рубить, да и то с сомнением, но может быть, но вот из лука стрелять грудь точно не мешает, тем более правая.
Нет, всё правильно. Если стрелять по-спортивному (по-средиземноморски), т. е. почти прямо и от середины груди, то не мешает. А если по-восточному держать лук влево, а тетиву натягивать очень сильно вправо, то тетива может сильно ударить по правой груди.
Не воспринимайте серьезно эту мою реплику. Но сведения об этом в самом деле имеются. Насколько они действенны - и в самом деле под вопросом. См. пост ayoe по этому поводу.
Геродот много чего писал (если это он ) - у него и дочь фараона в проститутки записалась. Изображались то амазонки, извините, с двумя грудями. Это миф, как и то, что убивали мальчиков - нереально, поскольку мужики из соседнего племени, из которого были временные мужья, не относились бы к ним лояльно... Хотя, может быть, имели место где-то отдельные прецеденты, кто знает.
Точка зрения Аyoe понятна. Но тема с матриархатом многими просто игнорируется - данные о каком-либо народе из источника Х принимаются на "ура", из того же источника о матриархате или амазонках считаются выдумкой того же автора.
Не готов пока ввязываться в дискуссию по поводу оценок матриархата как такового ( и то как он выглядел у ирокезов в частности ), но доводы в указанной вами статье - принял.
Но я говорил именно о ирокезах, а не о матриархате вообще. А в указанной статье Думанова и Першица вовсе не отрицается, что у ирокезов не было его черт ( согласен - пережитков ): "Для тех из этих обществ, у которых наиболее выражены материнско-родовые порядки (трукезцы, минангкабау, часть кхаси, ашанти, яо, ирокезы), характерна не столько собственно семья, сколько "материнская семья" для многих других - сильнейшие ее остатки. У них сохранялась не только матрилинейность, но и матрилокальность или авункулокальность (брачное поселение в группе брата матери). В этнологии пока нет удовлетворительного и общепринятого объяснения причин этого варианта развития. Может быть, единой причины нет вообще, а в разных случаях свою роль играли специфические сочетания направлений хозяйственной деятельности, особенностей разделения труда между полами и другие пока еще не вполне ясные факторы. Уже говорилось, что часто, хотя и не всегда, "позднематриархальные" общества были мотыжноземледельческими, или огородническими. Однако для нас в данном случае важно другое. Сопровождались ли на этом пути развития материнско-родовые порядки или их пережитки матриархатом как господством женщин? Ни в коей мере. Особенность данного варианта в отличие от варианта патриархального в том, что женщина оставалась полноправной, уважаемой, часто влиятельной, но не больше. И это хорошо видно на примере даже наиболее ярких из "позднематри-архальных" обществ" ((X.М. Думанов, А.И. Першиц Матриархат: новый взгляд на старую проблему). И в чем же тогда, спрашивается, Морган был не прав в отношении ирокезов. Именно все эти черты он и описывал в своем труде "Лига Ходеносауни, или ирокезы". За что же его на помойку!? Не убедили, г-н Аyoe. Останусь при своем мнении. Для общих оценок матриархата может он и устарел, но в оценках черт его наличия у ирокезов он не ошибался.
Сообщение отредактировал Марк: 05.05.2011 - 21:11 PM
Геродот много чего писал (если это он ) - у него и дочь фараона в проститутки записалась. Изображались то амазонки, извините, с двумя грудями. Это миф, как и то, что убивали мальчиков - нереально, поскольку мужики из соседнего племени, из которого были временные мужья, не относились бы к ним лояльно... Хотя, может быть, имели место где-то отдельные прецеденты, кто знает.
Точка зрения Аyoe понятна. Но тема с матриархатом многими просто игнорируется - данные о каком-либо народе из источника Х принимаются на "ура", из того же источника о матриархате или амазонках считаются выдумкой того же автора.
Вам, как всегда, все нужно на зуб попробовать, СветланаС, прикоснуться так сказать... Уверены, что нет изображений амазонок с одною "персью" (хе-хе, так это назовем)? А насчет дочери фараона, что же тут удивительного? Помнится Клеопатра тоже не отличилась большой целомудренностью...
Вам, как всегда, все нужно на зуб попробовать, СветланаС, прикоснуться так сказать... Уверены, что нет изображений амазонок с одною "персью" (хе-хе, так это назовем)? А насчет дочери фараона, что же тут удивительного? Помнится Клеопатра тоже не отличилась большой целомудренностью...
Читала большой материал, не помню чей, основан на Кольцове и исследовании изображений на вазах, фресках и т.п. Не было с одной.
А по поводу Клеопатры - бросьте, Геродот чудной мужик, несуразиц полно. Если Вы прочитали остаток цитаты о египтянах, то они у него все наоборот делали - любопытное место. Да и сомнительно, знаете ли, чтобы на строительство пирамидки можно было таким путем средства набрать... .
Он вообще, по-моему, стремился показать эллинов эдакими культурными эталонами: описание большинства других народов сопровождается пикантными небылицами, которые ничем не подтверждаются.
