Выявил один нюанс: Мертвецы были разные. Мертвецы вообще, которых боялись, и к которым применялся общий ритуал захоронения. И мертвецы добрые, которыми могли быть родители (в христианстве ими стали святые), и чьи отдельные кости могли использовать как амулеты и обереги, и часто носили с собой в мешочке.
Эту версию, конечно, встречал, но мельком. Виноградов убедительно изложил. Но я и от своего ИМХО пока не отказался.
Ну вообщем я посмотрел литературу на эту тему, из той есть в интернетах. Подобный обряд появился в Иудее где-то на рубеже эр. Антоний Печерский принес его на Русь вероятно из Палестины, которую посещал в 20-е годы 11 века (точная датировка возникновения обряда на Афоне неизвестна, приблизительно 10-11 век). В Западной Европе подобный обряд появился благодаря крестоносцам и назывался Mos Teutonicus.
Мое мнение, что данный обряд существовал в авраамических религиях для того, чтобы мертвые могли предстать перед Богом во время Судного дня. Но кости в земле при трупоположении все равно разлагаются в течение максимум 10 лет (зависит от почвы), а в сухих костницах сохраняются веками.
Своё ИМХО отметаю. При нём выражение должно было бы иметь позитивную смысловую нагрузку.
Подобный обряд появился
Правильней, наверное, будет. становится нам известным.
Здесь классическая схема - святое (мощи христианских святых) и нечистое (упыри) и манипуляции с ними (их костями) выделились из более древнего и примитивного культа мёртвых предков. Выражение "мыть кости" в современный русский язык попало не через церковную обрядовость, а как вульгаризм, из народного языка. То есть из манипуляций с упырями. А это всего 1000 лет назад. Тогда оно могло, и видимо так и звучало уже.
Сообщение отредактировал Herovim: 08.09.2015 - 09:18 AM
На 131 странице Штейнгольд со ссылкой на Седого пишет о том, что у славян до XI века господствовал обряд трупосожжения, а кости помещались отдельно кучками, иногда в глиняной или берестяной урне. Так что не только от монахов обряд мог стать известен на Руси.
На 131 странице Штейнгольд со ссылкой на Седого пишет о том, что у славян до XI века господствовал обряд трупосожжения, а кости помещались отдельно кучками, иногда в глиняной или берестяной урне. Так что не только от монахов обряд мог стать известен на Руси.
Обряды манипуляций с мертвецами крайне разнообразны, но после расследования Jim доверие к Штейнгольд у меня упало, при том, что я изначально не со всем был с ней согласен. Далее Jim дал ссылку на академика Виноградова (За что я Jim благодарен) с выведением выражения из манипуляций с упырями. Это идеально объясняет все вопросы.
На 131 странице Штейнгольд со ссылкой на Седого пишет о том, что у славян до XI века господствовал обряд трупосожжения, а кости помещались отдельно кучками, иногда в глиняной или берестяной урне. Так что не только от монахов обряд мог стать известен на Руси.
...с упырями-мышами или сказочными персонажами? А зря Вы так про тартусскую школу: они ребята интересные. Упало доверие, поднялось - как-то из другой тематики, больше медицинской, наверное.
На 131 странице Штейнгольд со ссылкой на Седого пишет о том, что у славян до XI века господствовал обряд трупосожжения, а кости помещались отдельно кучками, иногда в глиняной или берестяной урне. Так что не только от монахов обряд мог стать известен на Руси.
У монахов-трупоположение, а не кремация.
Нет подтверждения, что славяне-язычники мыли обгоревшие кости. А если они кости не мыли, то выражение "перемывать кости" не могло пойти от них.
С другой стороны, обряд монастырский только на юге прижился и вообще не имел большого распространения по времени. А в языке фиксируются вещи лишь тотально и длительное время распространённые. Отсюда методом исключения выходим снова на поганцев...
С другой стороны, обряд монастырский только на юге прижился и вообще не имел большого распространения по времени. А в языке фиксируются вещи лишь тотально и длительное время распространённые. Отсюда методом исключения выходим снова на поганцев...
Антоний Печерский был очень известным человеком на Руси. Основатель Киево-Печерской Лавры (Киев) и Троицко-Ильинского монастыря (Чернигов) . Именно там в основном практиковалось "перемывание костей" умерших монахов. Рассказы о том, что происходит в этих монастырях могли легко распространиться за пределы Среднего Поднепровья, так как, например, новгородские епископы в 11-12 веке были постриженниками Киево-Печерской Лавры (Феодор, Герман, Никита (Затворник), Нифонт). Ростовский епископ Леонтий (1051-1077 гг.) тоже был постриженником Киево- Печерской Лавры.
Рассказы о том, что происходит в этих монастырях могли легко распространиться за пределы Среднего Поднепровья,
Здравый смысл не даёт поверить безоговорочно в такую возможность, чтоб сторонние рассказки насельников одного монастыря стали основой устойчивого выражения в языке. Вот массовое участие в таком обряде - да, должно было бы зафиксироваться языком. Он ничего случайного и неактуального для большинства носителей в себе не оставляет.
С другой стороны, обряд монастырский только на юге прижился и вообще не имел большого распространения по времени. А в языке фиксируются вещи лишь тотально и длительное время распространённые. Отсюда методом исключения выходим снова на поганцев..
..у которых никакого обмыва костей никогда отродясь не было. Оннако наши "методаисключатели" не нуждаются в фактах археологии и истории. Вот такие то методоисключительные байки и заполняют интернет
У язычников так же бывало закапывание трупов, да и для того чтобы ритуально мыть кости совсем не обязательно предварительно труп закапывать. Да и эти детали уже (для сабжа) не важны.
Представление о святом и нечистом не существуют друг без друга, и выходят из чего-то общего, единого. В данном случае из представления о неких людях обладающих особыми качествами (святыми или нечистыми). Корни этого представления более языческие, нежели христианские. Христианство на Руси и само долго не практиковало второе захоронение, и бесовские обряды быстро задавило. Следовательно идиома появилась до принятия христианства, хотя и на поздней фазе язычества. На позднюю фазу указывает достаточно ясно выраженный негативный оттенок. То есть это уже не просто предок, и даже не богочеловек, а нечистый человек, упырь.
Здравый смысл не даёт поверить безоговорочно в такую возможность, чтоб сторонние рассказки насельников одного монастыря стали основой устойчивого выражения в языке. Вот массовое участие в таком обряде - да, должно было бы зафиксироваться языком. Он ничего случайного и неактуального для большинства носителей в себе не оставляет.
Ну есть одна костница за пределами Среднего Поднепровья. Находится она в Муромском Спасо-Преображенском монастыре, который основан в нач. 11 века.
Может быть в 11 веке и было массовое распространение за пределами Среднего Поднепровья, но не прижилось в силу каких-то причин. Может климат сырой и гости гнили в отличие от сухих киевских и черниговских пещер.
да и для того чтобы ритуально мыть кости совсем не обязательно предварительно труп закапывать.
А надо обдирать его, что ли? Факты можно, по славянам?
ПВЛ
"и сказал им Янь: "Что же вам теперь боги молвят?". Они же сказали: "Так нам боги молвят: не быть нам живым от тебя". И сказал им Янь: "Вот это-то они вам правду поведали". Волхвы же ответили: "Но если нас пустишь, много тебе добра будет; если же нас погубишь, много печали примешь и зла". Он же сказал им: "Если вас пущу, то плохо мне будет от Бога, если же вас погублю, то будет мне награда". И сказал Янь гребцам: "У кого из вас кто из родни убит ими?". Они же ответили: "У меня мать, у того сестра, у другого дочь". Он же сказал им: "Мстите за своих". Они же, схватив, убили их и повесили на дубе: так отмщение получили они от Бога по правде! Когда же Янь отправился домой, то на другую же ночь медведь взобрался, загрыз их и съел."
И чего? А бывает когда мстят разрывая между деревьями и конями. Это к погребальному обряду или перемыву костей какое отношение имеет?
Почему не имеет? Загубленная душа то ведь захочет мстить. Тут ни острый меч, ни крепкие стены не помогут. Особый обряд нужен. Церковь эти обряды быстро по-вывела, но до христианства, надо полагать, он имел место быть.
аляска, диалект, русский язык
Copyright © 2024 Your Company Name
